SpaceX - Diskussion

Bei mir reden sie gerade über Baumwolle...

45 Minuten später, geht es jetzt los.

Es gibt auch ein Q&A später, die Diskussion ist vermutlich nur Standard-Blabla.

Elon macht Reklame für COTS-ähnliche Verträge.

Elon redet über Crewtransport ohne was zu  konkretes sagen, zu geil.

Er stottert sich wie üblich was zusammen und bleibt unverbindlich unterhaltsam.

Er stottert sich wie üblich was zusammen und bleibt unverbindlich unterhaltsam.

Wie ich schon oben schrieb, nur beim Q&A kann es neue Erkenntnisse geben.

Zum Beispiel die Frage, ob Red Dragon tot ist.

Das Marskonzept wurde zurückgeschraubt, ist jetzt bescheidener.

Subscale-BFR bestätigt.

Musk bestätigt dass es keine Triebwerkslandung bei Dragon 2 geben wird.

Die Frage dazu war äußerst präzise gestellt, aber es gab leider keine Nachfrage und insofern auch keine Information über Gründe und weitere Lösungen.

Bzgl. CCDev und ISS-Crewtransport also nach wie vor wenig Transparenz.

Schade - ich sah schon einen Ansatz für echte Raumfahrt....

Die Frage dazu war äußerst präzise gestellt, aber es gab leider keine Nachfrage und insofern auch keine Information über Gründe und weitere Lösungen.
Bzgl. CCDev und ISS-Crewtransport also nach wie vor wenig Transparenz.

Stimmt doch gar nicht. Er hat doch ganz klar den Grund genannt: Mann bekommt dieses Landeverfahren mit diesen Triebwerken nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand für bemannten Flug zertifiziert, weil die Sicherheitsrisiken zu hoch sind, und offenbar nur mit sehr hohem Aufwand überwindbar erscheinen. Deswegen hat man das vorerst aufgegeben. Lösungen braucht es also auch keine, da man es aufgibt. Was fehlt Dir jetzt noch an Info?

*Nachtrag* Als weiteren Grund hat er angeführt, dass sich - anders als zunächst gedacht - dieses Design nicht gut für die Landung auf dem Mars eignet, was dann wohl - in Kombination mit den Schwierigkeiten fürs Man-Rating - endgültig zur Kontra-Eintscheidung geführt hat.

Also leider ein "Fehlschlag". Ärgerlich. Vor allem teuer. Aber wie heißt der Spruch "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende". SpaceX hat den Fehler eingestanden und das Projekt "Manrated Landlandung" eingestrampft

So sehe ich das auch. Eine richtige Entscheidung, komplett die Reißleine zu ziehen und jetzt nicht irgendwas dahinmurksen, was am Ende nur teuer aber nicht weiterführend ist. Allerdings muss man sich schon fragen, wie man an gleich zwei Stellen (man-rating und Marslandung) zu derartig krassen Fehleinschätzungen kommen konnte. Denn die Dragon V2 hat damit eigentlich zwei ihrer zentralen Entwicklungsziele verfehlt.

Ich glaube nicht, dass der einzige Grund für die Einstellung der Triebwerkslandung nur der hohe Aufwand für die Zertifizierung für bemannte Flüge ist. Denn es war ja auch für die Cargo-Flüge vorgesehen. Ich meine vorhin bei NSF gelesen zu haben, dass die Cargo Dragon V2 jetzt sogar ganz ohne SuperDracos fliegt, also auch kein Abort-System hat. Allerdings finde ich den Post nicht mehr, also entweder halluziniere ich, jemand hat was ausgeplaudert, was er nicht hätte sagen sollen, jemand wollte sich wichtig machen oder ich bin einfach nur zu blöd den Post wiederzufinden.
Aber sollte das wirklich stimmen, dann wäre das meiner Meinung nach eher ein Indiz dafür, dass man die SuperDracos nicht wirklich in den Griff bekommt.
Ich finds sehr schade, denn dadurch bleibt von der ehemaligen Ankündigung, dass Dragon V2 "anywhere in the solar system" landen kann nur noch "anywhere in the pacific or atlantic ocean" übrig.
Meiner Meinung nach war Red Dragon durchaus ein sinnvolles Konzept, um die Komplexität aus der Marslandung zu nehmen. Auch hätte man damit sehr schön Musks ursprüngliches Mars-Konzept umsetzen können: Öffentlichkeitswirksam ein Treibhaus auf dem Mars aufstellen um die Öffentlichkeit wieder für den Mars zu begeistern.

Außerdem wollte ich noch eine Sache erwähnen, die hier noch nicht genannt wurde

"If you want to get the public really fired up, you really need a base on the MOON" (Then to Mars).

"Wenn man die Öffentlichkeit wirklich begeistern möchte, braucht man dringend eine Basis auf dem Mond (Und danach zum Mars)"
Man bereitet sich also schonmal auf ein Deep Space Gateway-CRS/CCDev Programm vor. Anders ist der spontane Sinneswandel wohl kaum zu erklären 

Die Einstellung war die richtige Entscheidung. Wenn eine Technologie für den Mars keine Perspektive hat und der Mars das Ziel ist, dann bringt es auch nichts sie weiter zu verfolgen.

Ich sehe das wie mit der Landung mit den Fallschirmen bei der ersten Stufe, das hat auch nicht geklappt. Aber das zweite Konzept, die Triebwerkslandung, hat dann bei der ersten Stufe sehr gut funktioniert.

Man muss halt jetzt beim Mars mit einem neuen Konzept kommen. Und aktuell scheint es diese Lifting-Body-Triebwerk-Kombinationslandung aus dem ITS Video zu sein.

Hier noch ne Zusammenfassung bei reddit:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6oax7b/official_discussion_recap_thread_elon_musk/

    Dragon 2 propulsive landing has been dropped. Crew Dragon and next-gen Cargo Dragon will both use parachutes to land, and next-gen Cargo Dragon will lack the SuperDraco system entirely. The risk factor is too high, legs protruding from the heatshield were deemed unworkable.

    Red Dragon missions have been canceled. This is a result of the propulsive landing decision and that Red Dragon's Mars atmospheric entry in no way resembles ITS's planned entry.

    Scaled-down ITS to be used for commercial missions.

    Falcon Heavy demo flight stands a good chance of failure. Elon would be happy if SpaceX gets away with an undamaged pad LC-39A. "Real good chance that vehicle does not make it to orbit", and "major pucker factor".

    Boca Chica launch site can serve as a backup pad for ISS flights. If a hurricane renders Cape launch facilities inoperable, SpaceX's in-progress southern Texas pad can pick up the slack.

    First Dragon 1 reflight cost as much or more than a new Dragon. Elon expects this to improve drastically, first refurbishment had to deal with issues like water intrusion into the capsule.

    Fairing recovery and eventual reuse is progressing well. First successful recovery is expected later this year, with the first fairing reflights late 2017 or early 2018. Repeated figure of '5 to 6 million dollars' for the fairings.

    Second stage recovery and reuse is still on the table. It's not a priority until after streamlined first stage reuse and Dragon 2 flights, but it's there. Second stage is approximately 20% of total mission costs.

    12 flights still planned this year. SpaceX should have 3 pads firing on all cylinders by Q4.

    Goal for end of 2018 is 24-hour first stage turnaround. Zero refurbishment, including paint.

Elon Musk beweist mal wieder, dass er auch immer sehr wirtschaftlich denkt. Wenn er kein Geschäftsmodell in der Landlandung der Crew Dragon sieht, warum soll er es dann weiterverfolgen? Vor allem wenn es aus (zertifizierungs-) technischen Gründen sehr teuer werden würde?
Da die NASA der Hauptkunde der Dragon bleiben wird (Dragon Lab ist ja auch nie geflogen) gibt es keinen Grund an irgendwelchen tollen Features rumzubasteln, die nie benutzt werden. Dann sollen sie sich doch lieber auf ITS konzentrieren und mit dem Rest einfach Geld verdienen.

Als weiteren Grund hat er angeführt, dass sich - anders als zunächst gedacht - dieses Design nicht gut für die Landung auf dem Mars eignet ...

Aha, sehr interessant. Jetzt auf einmal doch nicht?! Hat er das mal näher ausgeführt? Denn anderswo konnte man doch lesen, dass das DAS Nonplusultra für Marslandungen sei...

Was mich besonders interessiert: Wie sieht es jetzt mit dem Zeitplan aus? Hat diese Entscheidung Einfluss auf die geplanten unbemannten und bemannten Testflüge? Müssen die noch weiter verschoben werden? Ursprünglich sollten diese Flüge 2017 stattfinden, doch davon ist bei beiden Anbietern mittlerweile keine Rede mehr. Muss vielleicht sogar noch mit einer Verschiebung auf das Jahr 2019 gerechnet werden?

Zitat von: GalacticTraveler am 19. Juli 2017, 21:29:28

Als weiteren Grund hat er angeführt, dass sich - anders als zunächst gedacht - dieses Design nicht gut für die Landung auf dem Mars eignet ...

Aha, sehr interessant. Jetzt auf einmal doch nicht?! Hat er das mal näher ausgeführt? Denn anderswo konnte man doch lesen, dass das DAS Nonplusultra für Marslandungen sei...

Es gab diese theoretischen Betrachtungen, daß an der Seite angebrachte Triebwerke beim feuern die atmosphärische Bremsung verstärken während Triebwerke unten sie verringern. Das war aber wirklich nur theoretisch und gültig für sehr niedrigen Schub. Die ersten RedDragon Planungen von Ames Research haben das kurz betrachtet und als vernachlässigbar abgetan. Diskussionen in Foren wie reddit sind aber immer wieder auf diesen Effekt gekommen.

In der Praxis war das vernachlässigbar bei den verwendeten Schubwerten der SuperDraco. Für ITS/BFR hat man sich konsequent für klassische Triebwerksanordnung entschieden und vor Triebwerkseinsatz das BFS quergestellt für maximale atmosphärische Bremsung.

Der Vorteil von RedDragon war einfach, daß er sowieso entwickelt wurde. In dem Moment wo das für Erdlandung entfiel, war das Konzept nicht mehr interessant.

Mich würde nur interessieren, warum das Konzept aufgegeben wurde. Weil die SpaceX Entwickler es nicht mehr als praktikabel angesehen haben, oder weil NASA davon nicht überzeugt werden konnte?

Was mich besonders interessiert: Wie sieht es jetzt mit dem Zeitplan aus? Hat diese Entscheidung Einfluss auf die geplanten unbemannten und bemannten Testflüge? Müssen die noch weiter verschoben werden? Ursprünglich sollten diese Flüge 2017 stattfinden, doch davon ist bei beiden Anbietern mittlerweile keine Rede mehr. Muss vielleicht sogar noch mit einer Verschiebung auf das Jahr 2019 gerechnet werden?

SpaceX will unbemannten Testflug, in Flug abort und bemannten Testflug noch im ersten Halbjahr 2018 durchführen. Dann könnte der erste ISS Crew Flug auch noch 2018 stattfinden. Vorausgesetzt, daß die NASA die Zertifizierung nicht über ein halbes Jahr hinzieht. Leider war es im gesamten Ablauf so, daß die NASA für die Auswertung von Berichten meist ein halbes Jahr gebraucht hat, während 2 Monate vertraglich vereinbart waren. Das war ein wichtiger Bestandteil aller Verzögerungen. So hat es der US-Rechnungshof in einem Bericht bemängelt. Was nicht heißt, daß die NASA alleine schuld ist an den Verzögerungen. Sie hat aber eindeutig dazu beigetragen.

Was bisher noch gar nicht angesprochen wurde, ist daß es vielleicht neben technischen Schwierigkeiten auch finanzielle Gründe haben kann, daß SpaceX jetzt zurück rudert.

SpaceX gehört nicht Elon alleine. Es sind einige Investoren an Board. Invenstoren wollen irgendwann ihre Investition in Bargeld zurück verwandeln können. Das geht natürlich besser, wenn eine Firma ganz normal Produkte verkauft und damit Gewinne macht, als wenn eine Firma ihre Gewinne in Projekte steckt, die keine Gewinne abwerfen.

Eine RedDragon wirft mathematisch weniger Gewinne ab als eine auf dem Wasser gelandete Dragon V2.

Nun ich dachte ich hätte gesehen das Musk an einer Stelle wo es um die NASA ging rumgedruckst hat um nichts falsches zu sagen.
Nun in den USA gilt noch mehr als bei uns, der Kunde hat immer recht, vielleicht ist das auch eine Art Opfer nach dem Desaster das der bemante Mondflug bei der NASA hinterlassen hat.
Nun sieht es so aus das die NASA genau ihr Spielzeug bekommt das sie haben will und bezahlt, ohne den Mehrwert das SpaceX das Ding einfach für weitere Spielschen nutzen kann.
Ob er, oder die andern Beteiligten eine Landlandung wirklich als gefährlich ansahen ist erstmal egal, NASA bezahlt ihr Spielzeug also besser mal den Mundhalten.
Ich fürchte damit ist das 2020 schwirger für eine Marsmission erreichbar.
Anyway, mit der Wiederverwendung der Booster und bald Fairing, wird man eine sehr gute Basis gelegt haben damit sie genug Geld in der Kasse haben, klappt der Start der FH, zumindest ohne das PAD zu zerlegen, ist erstmal alles gesichert dass das so bleibt.
Bekommt man das Ding heil in den Orbit und alle drei Booster gelandet stösst dies die Tür zu neuen lukrativen Regierungsaufträgen auf und legt zumindest die Basis um Vorbereitungsmissionen zum Mars damit durchführen zu können.

Offensichtlich ist eines, mit dem abschneiden der "überflüssigen" Zöpfe ist man gezwungen um das Ziel Mars zu erreichen, eine ITS zur Landung zu bauen, die große Version kommt dabei erstmal kaum in Frage, schon das Risiko diese zu verlieren ist vermutlich untragbar beim ersten Schritt, die Frage ist für mich was kommen wird?
Meine Vermutung, nachdem das Projekt FH gut läuft, kommt die landefähige Oberstufe auf Raptorbasi. Das Risiko bleibt sehr überschaubar und der Gewinn an Erfahrung sowohl mit dem neuen Raptortriebwerk, wie mit der Landung aus dem Orbit reduziert extrem zukünftige Risiken bei einer ersten Version der ITS (mini). Das diese ITS auf eine F9 kommt glaube ich eher nicht, das Ding muss mehr werden, als eine Version auf dem Zahnstochercore einer F9.
Meiner Meinung nach wird diese mindestens den Durchmesser der Fairings von heute haben, zusätzlich zu drei möglichen Auslegern.
Die Krux ist das man viele Erkenntnisse der neuen Oberstufe brauchen wird, ansonsten riskiert man Dinge zweimal machen zu müssen.
Den Weg zu bestimmen, einerseits schnell zum Fernziel Mars zu kommen, andererseits aber möglichst Doppelentwicklungen zu vermeiden wird ziemlich spannend.
Nun ein gutes hat das für uns, das Sommerloch bis zum erzwungenen nächsten Start im August zu allen SpaceX Themen ist erstmal zugeschüttet.

Was bisher noch gar nicht angesprochen wurde, ist daß es vielleicht neben technischen Schwierigkeiten auch finanzielle Gründe haben kann, daß SpaceX jetzt zurück rudert.

SpaceX gehört nicht Elon alleine. Es sind einige Investoren an Board. Invenstoren wollen irgendwann ihre Investition in Bargeld zurück verwandeln können. Das geht natürlich besser, wenn eine Firma ganz normal Produkte verkauft und damit Gewinne macht, als wenn eine Firma ihre Gewinne in Projekte steckt, die keine Gewinne abwerfen.

Eine RedDragon wirft mathematisch weniger Gewinne ab als eine auf dem Wasser gelandete Dragon V2.

Diese Motivation ist auch für mich die schlüssigste.
Red Dragon wäre sicher machbar gewesen, aber außer Prestige oder Baboom wäre nicht viel hängen geblieben.
Erst mal "Spielgeld" verdienen und dann weiter entwickeln.
Langweilig wirds nicht.

Edit: Ich denke das das Kernproblem eher die "Landebeine" sind und nicht die SuperDracos.
Wie will ich hydraulisch/pneumatische Systeme durch den Hitzeschild bekommen.
Da sind wir wieder beim "SpaceShuttleKachel" Problem. 

Edit: Ich denke das das Kernproblem eher die "Landebeine" sind und nicht die SuperDracos.
Wie will ich hydraulisch/pneumatische Systeme durch den Hitzeschild bekommen.
Da sind wir wieder beim "SpaceShuttleKachel" Problem. 

Na so schwierig dürfte das auch nicht sein.

So sieht der Hitzeschild der erste Dragon aus, die an die ISS andockte:
-eumelfoto- 

-eumelfoto- 

Warum sollte man dort keine Landebeine durchführen können?