SpaceX - Diskussion

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Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7500 am: 09. Juli 2017, 16:06:37 »
Man kann alle Vorteile und Nachteile hin und her rechnen. Ab am Ende kommt man immer wieder am gleichen Punkte an.

Schweißen und Kleben ist eine One-Way-Montage. Ich kann nur in die eine Richtung gehen, nie wieder zurück.

Schrauben ist eine Two-Way-Montage. Ich kann jederzeit die Schraube entfernen und schauen, wie es "da hinter" aussieht.

Natürlich sind auch die Kosten, die Sicherheit, der Aufwand, in der Raumfahrt ganz groß das Gewicht, alles Faktoren die Zählen, wenn man eine Entscheidung treffen muss. Aber die kommen erst danach zum Tagen.


Daher wird SpaceX immer als erstes die Frage stellen: Muss ich das wieder demontieren können? Oder muss ich da nie wieder ran?

Wenn eine Falcon eh nicht landet, kann das Octaweb geschweißt sein. Wenn sie aber landet und man sie ggf. umbauen will zum Booster, dann muss mehr geschraubt werden.

Das meiste wird man sicher selten mit bekommen, aber ich denke, hier wird bei SpaceX auch viel geändert. In beide Richtungen. Dann man lernt mit jedem Start dazu.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7501 am: 09. Juli 2017, 19:02:47 »
Das Octaweb ist eine räumliche Gitterstruktur. (Die Räumlichkeit hat den Zweck, Biegebeanspruchungen durch besser beherrschbare Zug und Druckkräfte zu ersetzen.) Das bringt es mit sich, daß sehr oft rechtwinklige (oder "anderswinklige") Verbindungen von "Stangen" notwendig sind.

Diese Stangen werden in der Regel, wenn niedriges Gewicht wichtig ist, aus kaltgewalzten Profilen sein. Das Kaltwalzen erhöht die Festigkeit von Werkstoffen und erlaubt daher deutlich leichtere Konstruktionen. Natürlich kommen dafür in diesem Fall auch Faserverbundstoffe in Frage.

Wie verbinde ich also ein Rohr mit einem anderen in einem Winkel? Im "normalen Maschinenbau" würde man am Ende des Rohres eine Platte / Lasche aus einem Flachmateriel schweißen, am anderen Teil ebenfalls, und diese beiden Platten dann mit 2/4/8 Schrauben verbinden. Es kommen also gewichtsmäßig nicht nur die Schrauben und Muttern dazu, und die Bohrungen schwächen die eigentliche Stange dabei nicht! Denkbar sind auch irgendwelche "Knotenmuffen", die mit den Profilen verspannt werden,  In etwa so, wie Haltestangen in Bussen oder Hydraulikrohre mit Klemmringverschraubungen verbunden werden. Auch hier würde man m.M.n. aber kaum eine stärkere Schwächung der Stange in Kauf nehmen - man würde ja dann eine schwerere Stange verwenden müssen, als eigentlich notwendig.

Wenn man solche enfernbaren Stangen Teile aus Faserverbundmaterialien verwenden will, müssen natürlich an deren Enden Befestigungsstellen solche Befestigungsplatten -elemente einlaminiert, verklebt, oder mit irgendwelchen Spannhülsen befestigt werden. Die müssen dann ebenfalls nicht mehr schweißbar sein und müssen auch nur die im Betrieb anfallenden Temperaturen verkraften. Hier spart man dann wieder Gewicht.

Ich vermute, das Octaweb wird aus mehreren geschweißten flachen Tragwerken bestehen, die untereinader mit entfernbaren Stangen oder ebenfalls flachen Tragwerken verbunden werden. Das scheint mir fertigungs- und lagertechnisch am sinnvollsten. Man schweißt ungern in Zwangslage, und solche flachen Bauteile lassen sich gut drehen und wenden, fast wie Schnitzel ;-)

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7502 am: 10. Juli 2017, 10:51:00 »
Falls man in der Lage ist Einzelteile mittels 3D Druck herzustellen würde das jetzt, wo Wiederverwendung der Booster greifbar nahe ist, Sinn machen das Ding aus verschraubten Komponenten zusammenzubauen. Da man mittels 3D Druck nur dort Material, also Masse, verwendet wo die zummindest Sinnvoll ist, kann so eine Konstruktion sogar leichter werden.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7503 am: 10. Juli 2017, 10:58:50 »
Hier ein gutes Bild vom Flugzeugbau. Der Entwurf ist halt immer ein Kompromiss. ;)


tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7504 am: 10. Juli 2017, 19:47:32 »
Kurzer Vergleich Europa mit SpaceX:


Ich denke da muss man nicht mehr sagen. ;)

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Offline Terminus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7505 am: 10. Juli 2017, 20:43:10 »
Nach den Starts von CRS-12 und X-37B im August ist jetzt für den 9. September ebenfalls auf dem LC-39A der Start von SES-11 (Echostar 105) angekündigt worden. Er ist mit einem Gewicht von ca. 5400 kg für den GTO wieder hart an der Grenze für eine Wiederverwendung.

Das häuft sich. Spekulation: Ob die Hersteller wohl jetzt schon an dieser Grenze entlang konstruieren, um von SpaceX günstigere Preise zu bekommen?

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7506 am: 10. Juli 2017, 20:51:18 »
Nach den Starts von CRS-12 und X-37B im August ist jetzt für den 9. September ebenfalls auf dem LC-39A der Start von SES-11 (Echostar 105) angekündigt worden. Er ist mit einem Gewicht von ca. 5400 kg für den GTO wieder hart an der Grenze für eine Wiederverwendung.

Das häuft sich. Spekulation: Ob die Hersteller wohl jetzt schon an dieser Grenze entlang konstruieren, um von SpaceX günstigere Preise zu bekommen?

Soweit ich weiß bietet SpaceX dafür keine günstigeren Preise an. Die muss man in harten Verhandlungen durchsetzen.

Im Übrigen, Die Konstruktion von Satelliten ist eine jahrelange Arbeit, da kann man nicht so schnell die Masse an irgendwelche Marktgegebenheiten anpassen, sowas dauert.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7507 am: 11. Juli 2017, 08:04:03 »
Nach den Starts von CRS-12 und X-37B im August ist jetzt für den 9. September ebenfalls auf dem LC-39A der Start von SES-11 (Echostar 105) angekündigt worden. Er ist mit einem Gewicht von ca. 5400 kg für den GTO wieder hart an der Grenze für eine Wiederverwendung.

Das häuft sich. Spekulation: Ob die Hersteller wohl jetzt schon an dieser Grenze entlang konstruieren, um von SpaceX günstigere Preise zu bekommen?

Soweit ich weiß bietet SpaceX dafür keine günstigeren Preise an. Die muss man in harten Verhandlungen durchsetzen.

Im Übrigen, Die Konstruktion von Satelliten ist eine jahrelange Arbeit, da kann man nicht so schnell die Masse an irgendwelche Marktgegebenheiten anpassen, sowas dauert.

Vielleicht haben die ganzen Hersteller "jahrelang" mit günstigen Starts auf einer Falcon Heavy spekuliert.  :P ;D
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Kryo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7508 am: 11. Juli 2017, 10:20:36 »
Kurzer Vergleich Europa mit SpaceX:


Ich denke da muss man nicht mehr sagen. ;)

Scheint, dass diese Ariane 5 sehr zuverlässig sein muss.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7509 am: 11. Juli 2017, 12:28:58 »
Kurzer Vergleich Europa mit SpaceX:


Ich denke da muss man nicht mehr sagen. ;)

Scheint, dass diese Ariane 5 sehr zuverlässig sein muss.

Klar, wenn man ein konservativer Mensch ist, der möchte, dass sich nichts ändert oder nur sehr langsam (ein signifikanter Teil der deutschen Bevölkerung wählt ja eine konservative Partei), dann ist das natürlich alles super in Europas Raumfahrt.

Wenn man aber ein progressiver Mensch ist, dann kann man nur enttäuscht sein.

Progessivismus vs Konservatismus.

VanillaChief

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7510 am: 11. Juli 2017, 12:35:16 »
Ist das nicht ein wenig Äpfel mit Birnen verglichen?
Mir ist vollkommen klar, dass SpaceX großes geleistet hat und auch die europäischen Raketenbauer überholt hat. Aber 1. ist ja die europäische Raumfahrt ja noch mehr als nur Raketen bauen und 2. (vielleicht wichtiger) könnte man nicht von dem Old vs. New Space denken wegkommen? SpaceX hat im wahrsten Sinne des Wortes die Raumfahrt disruptiert und das hilft allen weiter

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7511 am: 11. Juli 2017, 13:23:51 »
Klar, wenn man ein konservativer Mensch ist, der möchte, dass sich nichts ändert oder nur sehr langsam (ein signifikanter Teil der deutschen Bevölkerung wählt ja eine konservative Partei), dann ist das natürlich alles super in Europas Raumfahrt.

Wenn man aber ein progressiver Mensch ist, dann kann man nur enttäuscht sein.

Progessivismus vs Konservatismus.

Das Befürworten technischer Entwicklungen hat mit dem, was man heute in der Politik mit "progressiv" und "konservativ" bezeichnet, genau nichts zu tun.

Technische Entwicklungen sind objektiv und fast sofort messbar. Dagegen hat sich das, was sich in der Vergangenheit politisch als "progressiv" bezeichnet hat, später als verhängnisvoll herausgestellt. Ich empfehle, etwas mehr in die Geschichte zu schauen. Die ganzen "-ismen" haben sich immer als "progressiv" verstanden. Und die Menschen sind heute nicht wirklich schlauer geworden.

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Offline RonB

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7512 am: 11. Juli 2017, 17:48:46 »
Es gibt eigentlich nichts dagegen zu sagen wenn Bewährtes beibehalten und genutzt wird. Eine Rakete die sich über Jahre - vielleicht sogar über Jahrzehnte - bewährt hat sollte man allerdings erst dann verschrotten, wenn man etwas besseres hat. Schlimm ist in meinen Augen nur, wenn man die Augen vor dem Fortschritt verschließt.

Wer heute keine Elektroautos entwickelt und baut wird irgendwann überhaupt keine Autos mehr bauen. Ähnlich ist es meiner Ansicht nach auch bei den Raketen. Wiederverwendung ist das Gebot der Stunde und wer diese Stunde verschläft kann nur mit kräftigen staatlichen Subventionen überleben. Staaliche Subvertionen heißt Steuergelder >:( .
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

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Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7513 am: 12. Juli 2017, 07:17:00 »
Wenn man die Bilder als Aushängeschilder sieht, ist es auch konservativ gedacht schlecht nach so vielen Jahren noch das gleiche zu haben. Mit "bewährt" ist so etwas auch nicht relativierbar, bewährte Dinge können ja nebenbei mitlaufen.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7514 am: 12. Juli 2017, 08:15:34 »
Ich weiß gar nicht warum wir über dieses 'witzige Bild' überhaupt diskutieren.

Für technisch-wirtschaftliche Diskusionen hat es genau Null Aussagekraft: Die Zeitpunkte sind willkührlich, Techniken in Entwicklungen werden nicht gezeigt, Lebenszyklen von Raketen sind zu groß um mit einer zwei-Punkt-Analyse überhaupt etwas an Informationen zu gewinnen ect pp.

Offline Kryo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7515 am: 12. Juli 2017, 08:24:27 »
Es gibt eigentlich nichts dagegen zu sagen wenn Bewährtes beibehalten und genutzt wird. Eine Rakete die sich über Jahre - vielleicht sogar über Jahrzehnte - bewährt hat sollte man allerdings erst dann verschrotten, wenn man etwas besseres hat. Schlimm ist in meinen Augen nur, wenn man die Augen vor dem Fortschritt verschließt.

Wer heute keine Elektroautos entwickelt und baut wird irgendwann überhaupt keine Autos mehr bauen. Ähnlich ist es meiner Ansicht nach auch bei den Raketen. Wiederverwendung ist das Gebot der Stunde und wer diese Stunde verschläft kann nur mit kräftigen staatlichen Subventionen überleben. Staaliche Subvertionen heißt Steuergelder >:( .

das stimmt genau. Es wird ja auch an neuer Technologie in Europa geantwortet und seit dem Erfolg der Falcon 9 mit deutlich höherer Intensität. Aber warum die Ariane 5, eine der zuverlässigsten Raketen, gleich ausmisten?

Plakativ: Nur weil Tesla Elektroautos erfolgreich verkauft (mit roten Zahlen), haben ja nicht alle anderen aufgehört, ihre Autos herzustellen, sondern investieren aber auch in Elektromobilität. DOch leider ist Elektromobilität bisher nur für wohlhabendere eine Alternative... Vielleicht wird sich das mit Wiederverwendbarkeit bei Raketen anders verhalten. Raketen sind ja immer nur für Wohlhabende

McPhönix

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7516 am: 12. Juli 2017, 10:43:44 »
Ich habe nicht behauptet, daß diese Leute nun unbedingt recht haben. Aber kann man wirklich alle Neuberechner gleich abtun? Und ist "...genauso realistisch" nicht nur eine persönliche Wertung? Nebenbei - oft genug zeigt sich, daß die "Freimachung von umweltschädlichen Prozessen" nur auf der Auslagerung in Drittländer beruht, die froh über jeden Arbeitsplatz sind. Und ist man so sicher, daß nicht verschwindender Feinstaub durch andere Sächelchen ersetzt wird?

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7517 am: 12. Juli 2017, 11:00:49 »
Ich habe nicht behauptet, daß diese Leute nun unbedingt recht haben. Aber kann man wirklich alle Neuberechner gleich abtun? Und ist "...genauso realistisch" nicht nur eine persönliche Wertung? Nebenbei - oft genug zeigt sich, daß die "Freimachung von umweltschädlichen Prozessen" nur auf der Auslagerung in Drittländer beruht, die froh über jeden Arbeitsplatz sind. Und ist man so sicher, daß nicht verschwindender Feinstaub durch andere Sächelchen ersetzt wird?

Fragen über Fragen... die mal wieder belegen, wie tief die deutsche Grundhaltung, alles was neu / innovativ / andersartig als das Altbekannte ist könnte gefährlich / schlecht oder schlechter / Angst einjagend sein hierzulande in den Köpfen verankert ist. Das gilt nicht nur, aber im speziellen auch für das Thema Raumfahrt.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7519 am: 13. Juli 2017, 23:10:42 »
Statement von SpaceX zu einer Senatssitzung heute:
https://www.commerce.senate.gov/public/_cache/files/8a62dd3f-ead6-42ff-8ac8-0823a346b926/7F1C5970AE952E354D32C19DDC9DDCCB.mr.-tim-hughes-testimony.pdf

Besonders gut gefällt mir dieser Satz...

"We are completing final upgrades to the Falcon 9 (Block 5), after which we’ll focus much of our launch vehicle engineering talent on SpaceX’s Mars vehicle."

McPhönix

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7520 am: 13. Juli 2017, 23:46:46 »
Da lese ich heraus - Falcon-Heavy wird vielleicht so nebenbei weitergemacht ;)

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7521 am: 13. Juli 2017, 23:52:27 »
Da wird ganz klar in die Richtung gedeutet, dass man statt dem bisherigen Vorgehen wie bei SLS nun auch bei der Deep Space Exploration auf Modelle ähnlich dem COTS Programm setzen sollte. Finde ich absolut richtig. Das müsste ja nichtmal bedeuten, dass SpaceX da gewinnt. Sie schlagen vor einen Wettbewerb zu starten bei dem die Firmen sich bewerben können und bei dem dann ultimativ 2 Firmen ausgesucht würden. Ich stelle mir gerade vor, wie da SpaceX mit ITS/BFR/BFS und Blue origin mit New Armstrong um die Wette in All fliegen. Sowas könnte das all wirklich weiter öffnen.

Nur eines ist wohl Vorraussetzung dafür, damit Rescourcen frei werden. SLS und Orion müssten beendet werden. Aber diese Diskussion der Sinnhaftigkeit dieses Systems hatten wir hier ja schon oft genug.

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7522 am: 14. Juli 2017, 03:55:15 »
Da lese ich heraus - Falcon-Heavy wird vielleicht so nebenbei weitergemacht ;)

Zweifelst Du noch an der Falcon Heavy?

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Offline Terminus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7523 am: 14. Juli 2017, 07:24:44 »
Da wird ganz klar in die Richtung gedeutet, dass man statt dem bisherigen Vorgehen wie bei SLS nun auch bei der Deep Space Exploration auf Modelle ähnlich dem COTS Programm setzen sollte. Finde ich absolut richtig.

Ich auch. In früheren Jahrzehnten hatte nur der Staat selbstdie nötigen Mittel, sich die teure Raumfahrt zu leisten - vor allem die teuren Raketen, die nun mal am Anfang jeder Raumfahrt stehen, egal ob orbital oder in den Deep Space. Auch die Motive, überhaupt Raumfahrt betreiben zu wollen, waren keine, die Gewinn versprachen - Geheimdienste, Militär und Forscher.

Mittlerweile ist die private Raumfahrt so weit herangereift, dass sie zumindest orbitale Raumfahrt selbst stemmen kann (auch weil es mittlerweile langfristig gewinnträchtige Geschäftsfelder in der Raumfahrt gibt - allen voran Kommunikation). Von orbitaler Raumfahrt ist es aber nur noch ein relativ kleiner Schritt zur Deep-Space-Raumfahrt, so dass auch der Staat sich zunehmend der Raketen der Privatwirtschaft bedienen kann und Staatsraketen langsam obsolet werden könnten.

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7524 am: 14. Juli 2017, 07:58:20 »
Eigentlich ist das Gegenteil der Fall, die privaten Unternehmen nutzen hier die Möglichkeit für mehr PPP-Projekte zu werben, in denen der Staat die Finanzierung leisten soll. Deep Space Exploration wird als weiteres Thema behandelt, um weitere Aufträge wie bei COTS zu bekommen.

COTS wird hier als Erfolgsstory verkauft, aber wenn man CCDev anführen würde, sehe es schon ganz anders aus.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search