SpaceX - Diskussion

Wieviel mehr würde eigentlich im Vergleich ein reiner Metalltank der den COPV-Tank ersetzen könnte wiegen? So groß wird der Unterschied doch nicht sein dass das Mehrgewicht einen signifikanten Nutzlastverlust verursachen könnte. Vielleicht würde es dann Sinn machen innrehalb der LOX-Tanks keine COPVs mehr zu verwenden. Man umgeht damit ein unnötiges Risiko.

zwar ging es hierbei um die großen Tanks ohne Liner, aber dennoch gibt das einen Eindruck.

Schön, habe selbst noch einmal in dem Thread geschmökert und siehe da eine Präsentation gefunden, die auf Folie 19 einen CFK-Tank (mit Gewichts- und Druckangaben), größenmäßig vergleichbar mit dem SpaceX-Tank beschreibt.
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120002943.pdf

Durchmesser: 10 m
Arbeitsdruck: 42 psi (2,9 bar)
Leergewicht: 3 t

Betreibt SpaceX seine LOX-Tanks bisher nicht bei 50 psi? Dann wäre der Tank leistungstechnisch sicherlich vergleichbar.
Ein gleichgroßer Tank aus Al-Li käme laut Folie 16 auf ca. 5t. Das wären rund 67% mehr als beim CFK-Tank.

Die Heliontanks beider Stufen gegen Al-Li Tanks auszutauschen würde also bis zu 70% mehr Masse der Tanks bedeuten.
Schätzungsweise wohl wenige Hundert kg. hauptsächlich in der Unterstufe.

Grüße aus dem Schnee

Man hat doch anscheinend identifiziert und behoben. Und zur Not kommt eben eine Sperrschicht übers CFK.

Rückkehr zur alten Technik ist wohl nur zu empfehlen wenn sich die Kohlefaser als nicht beherrschbar haraus stellt (aber dann kann man sich wohl auch vom ganzen ITS System verabschieden)

Rückkehr zur alten Technik ist wohl nur zu empfehlen wenn sich die Kohlefaser als nicht beherrschbar haraus stellt (aber dann kann man sich wohl auch vom ganzen ITS System verabschieden)

Nein zu ITS, das ganze liegt bei der ITS etwas anders.
Die ITS bekommt den Druck durch die Triebwerke was damit das Problem von Heliumtanks löst.
Zumal im Gespräch war das sie einen kleinen Inliner in die Tanks machen.

Zudem glaube ich das sich die Technik etwas unterscheidet.

Ja, dass die Kohlefassern beim ITS am Außentank sind, verändert die Situation. Dennoch gibt es auch dort Tanks in den Tanks, nähmlich die Kugeltanks für den Landetreibstoff.

Grüße aus dem Schnee

Ja, dass die Kohlefassern beim ITS am Außentank sind, verändert die Situation. Dennoch gibt es auch dort Tanks in den Tanks, nähmlich die Kugeltanks für den Landetreibstoff.

Das ist richtig, aber ich denke hier mit 3 Schichten zu arbeiten wäre nicht undenkbar und würde vermutlich nicht viel Gewicht hinzufügen.
SpaceX wird das sicher bereits in die Planung mit einfließen lassen, ich bin gespannt ob und wie viel das ausmacht.

Ja, sie wollen ja eine aufsprühbare Trennschicht verwenden, wenn es klapt, ansonsten eine Folie.
Da es hieß, dass sie für die Falcon 9 aktuell erstmal die Betankung angepasst haben um die Gefahr zu beheben und technische Änderungen erst später, klingt es für mich, als wollen sie hier auch diese zusätzliche Trennschicht verwenden, sobald sie eine haben.

Grüße aus dem Schnee

Also um mal alle kommenden Starts zusammen zu fassen.
Der aktuelle Plan sieht vor:
-Iridium Next 1-10 am 9.Januar in Vandenberg
-Echostar 23 am 26.Januar LC-39A
-CRS-10 am 8.Februar LC-39A

Das wären tatsächlich 3 Starts nach aktuellem Plan in einem Monat. Sollte das klappen (vielleicht sogar mit 2 Schiffs- und einer Pad-Landung) wäre das ein grandioser RTF!

EDIT: Wenn ich mich recht erinnere glaube ich gelesen zu haben, dass Ende Februar noch SES-10 mit der ersten wiederverwendeten Stufe folgen soll...

SpaceX soll sich lieber erst mal darauf konzentrieren, zu einem sicheren Flugbetrieb zurückzukehren und nachweisen, das die vorgenommenen Änderungen auch funktionieren. Neue Rekorde bringen nichts. Es hilft keinen, wenn man gleich mit 3 Starts in einem Monat zum Flugbetrieb zurückkehrt und dann geht wieder etwas katastrophal schief. Nächstes Jahr stehen bemannte Flüge mit der Falcon 9 an. Wenn bis dahin wieder etwas schief geht, dann bekommt SpaceX massive Probleme!

Und was lässt dich annehmen, dass die Starts überhastet und unsicher sind?

Und was lässt dich annehmen, dass die Starts überhastet und unsicher sind?

Bisher hat man lediglich einen Start pro Monat geschafft. Jetzt sollen es zum RTF gleich drei sein. Das setzt die Startmannschaft unter Druck und es bleibt wenig Zeit, um sicherzustellen, das die vorgenommenen Änderungen wirklich funktionieren.

@MR: So sehr, wie ich dir zustimme, dass 3 Starts innerhalb des ersten Monats heftig und erschreckend sind. Ja und auch etwas besorgniserregend (emotional). So finde ich die Andeutungen, die diese Aussage bringt sehr gewagt bis hin zu Vorverurteilend.

Der Punkt auf den ich herraus will, ist, dass es recht gewagt ist, zu sagen, dass SpaceX ein hohes Risiko ein, indem sie gleich diese Kadenz ansetzen.
Nach jedem Start müssen sie die Daten auf Anomalien untersuchen, dass ist klar und sinnvoll, es ist aber gut möglich, dass dies sehr rasch von statten gehen kann.
Wenn verschiedene Crews an den Startvorbereitungen der einzelnen Raketen arbeiten, sind sie nicht mehr unter Stress und Fehlerrisiko, als wenn sie mit langen Startabständen arbeiten.
Wenn es einen Konstruktiven Fehler gibt, der unbekannt ist und auf den es bei erfolgreichen Starts keine Andeutung gibt, bis er eintritt, so wie bei den bisherigen 2 RUDs, so macht es keinen Unterschied, wie schnell sie starten.
Wenn sie sich jetzt mit der Rakete sicher sind und in der Pause bereits mehrere Raketen vorbereitet haben, wieso sollten sie dann langsam machen, ohne das es einen Vorteil bringt?

Zitat von: Sensei am 05. Januar 2017, 14:00:53

Und was lässt dich annehmen, dass die Starts überhastet und unsicher sind?

Bisher hat man lediglich einen Start pro Monat geschafft. Jetzt sollen es zum RTF gleich drei sein. Das setzt die Startmannschaft unter Druck und es bleibt wenig Zeit, um sicherzustellen, das die vorgenommenen Änderungen wirklich funktionieren.

September 2014
April 2015
Mai 2016
In diesen Monaten wurden jeweils 2 Starts durchgeführt. 5 weitere Starts folgten bisher mit maximal 30 Tagen, auf den vorrangegangenen.
Nachtrag: 2016 gab es am 6 Mai, 27 Mai und 15 Juni starts. Also innerhalb von 41 Tagen. Ist zwar noch von 30 entfernt, geht aber schon sichtbar in die Richtung.

Ps.: Ich glaube auch nicht, das sie diese Kadenz durchhalten können. Allein schon, weil die Nutzlasten nicht alle am Startplatz gelagert werden und weil sie mit der Raketenproduktion nicht nachkommen. Sie hatten bis Ende letzten Jahres auf 1 Rakete alle 3 Wochen kommen wollen. Da werden sie jetzt auch erstmal nicht gleich schneller sein.

Grüße aus dem Schnee

Ich sehe Starts ca. alle 2 Wochen. Das gibt 2 Starts im Monat, nicht 3. Die Kadenz sollte annähernd haltbar sein.

@MR: So sehr, wie ich dir zustimme, dass 3 Starts innerhalb des ersten Monats heftig und erschreckend sind. Ja und auch etwas besorgniserregend (emotional). So finde ich die Andeutungen, die diese Aussage bringt sehr gewagt bis hin zu Vorverurteilend.

Ich will SpaceX nicht vorverurteilen. Ich sehe nur ein sehr hohes Risiko dabei, gleich drei Starts in einem Monat anzusetzen. Mir wäre es weitaus lieber, wenn man es etwas langsamer angehen lassen würde. Die Konsequenzen eines weiteren Fehlstarts oder sonstigen Unglücks wären sehr massiv. Dann müsste sich nämlich auch die NASA fragen lassen, wie man einem Träger mit 3 Fehlstarts bei nicht einmal 40 Flügen Menschen anvertrauen kann.

Oh, es ist recht sicher, das derartige Fragen schon bei der Nasa gestellt werden. Die Intensität der Fragen wäre dann aber sehr viel deutlicher.
3 Fehlstarts bei 40 Flügen sind weniger das Problem, eher, dass die Fehlstarts mehr gegen Ende und verteilt auftreten und nicht zu Anfang der 40 Flüge kommen.

Vorverurteilen ist kein gutes Wort, ich weiß, aber mir fällt nichts anderes ein.
Die Frage ist halt, ob die hohe Kadenz jetzt am Anfang, wo sie längere Zeit vorbereiten konnten wirklich ein mehr an Risiko bedeutet. Ich Sehe dieses Risiko nur unter ganz bestimmten Umstanden und glaube das SpaceX diese vermeiden wird. (Beispielsweise zu wenig Vorbereitungscrews.)

Übrigens, ich habe meine Zweifel, das sie es in 30 Tagen durchziehen werden, wie sie es aktuell planen.

Grüße aus dem Schnee

und nicht zu Anfang der 40 Flüge kommen.

Das kann man so sehen.

Aber ich glaube es wäre irreführend. Die Offenlegung der Gründe für den 2. RUD zeigt ja, dass dieser Fehler an einer neuen Technik/Prozedur des Tankens lag die (recht) neu eingeführt wurde.


Wobei ich bezüglich dieses immer weiter Updaten einer fliegenden Stufe sehr...zwiegespalten bin. Zum einen bringt es natürlich deutliche Vorteile und eine imense Dynamik mit sich. Anderer seits gibt man der Technik auch keine Zeit sich zu setzen und in ruhe und mit vermindertem Risiko starts zu absolvieren und Gewinne und Ansehen anzuhäufen.

...und in ruhe und mit vermindertem Risiko starts zu absolvieren und Gewinne und Ansehen anzuhäufen.

Ja, das verwundert mich auch ein bissel. Was treibt SpX denn so an? Die "Anderen" sind auch nicht grad sooo schnell. Es mag ja ein wenig Bewunderung geben ob dem Wegstecken solcher Ereignisse, aber Gewinne und Ansehen scheinen mir doch wichtiger auf lange Sicht.
Oder erkennen wir irgendeinen notwendigen Zeitdruck nicht?

Das ist die Krux, zu endscheiden ob man Stoppt oder schnell weitere Upgrades bringt,
Aber wo genau hätten sie den stoppen sollen?
Bei v1.0,  1.1,  1.2 oder erst bei 1.3 (=BLOCK 5)?
Jeden der die Aufträge kommender Starts anschaut müsste sofort eines klar sein, das sehr viele Aufträge erst mit der 1.1 und mit Wiederverwendung sogar erst mit 1.2 überhaupt machbar sind. Noch dazu würde ich behaupten das z.B. erst die Weiterentwicklung das deutlich leistungsfähigere und sicher auch zuverlässigere Merlin 1D überhaupt erst entstanden ist.
Richtig ist das neue Techniken erstmal neue Probleme und Risiken bedeuten, aber ohne bleibt man einfach stehen.
SpaceX tat gut daran so zu entwickeln wie sie es tun und ich hoffe sie hören bei allen Systemen erst dann auf wenn weitere Upgrades einen zu kleinen Nutzen in Relation zu den Kosten bringen.
Einen Stopp bei der F9 halte ich erst dann für Sinnvoll, wenn mit Block 5+x ein sehr zuverlässiger Träger da ist und dessen Booster fast unbegrenzt wiederverwendbar ist.

Zitat

...und in ruhe und mit vermindertem Risiko starts zu absolvieren und Gewinne und Ansehen anzuhäufen.

Ja, das verwundert mich auch ein bissel. Was treibt SpX denn so an? Die "Anderen" sind auch nicht grad sooo schnell. Es mag ja ein wenig Bewunderung geben ob dem Wegstecken solcher Ereignisse, aber Gewinne und Ansehen scheinen mir doch wichtiger auf lange Sicht.
Oder erkennen wir irgendeinen notwendigen Zeitdruck nicht?

Zeitdruck gibt es auch, da sich durch die beiden RUDs jetzt zusätzliches noch angestaut hat, was sie abarbeiten sollten. SpaceX spricht selbst von über 70 beauftragten Starts.
Gewinne und Ansehen sind wichtiger,  als schnell zu sein? Grundsätzlich richtig, aber beides können sie auch erlangen, wenn sie schnell sind. Es liegt hier kein entweder, oder vor.

Die Anderen machen langsamer, das stimmt. Aber muss man immer alles so machen wie die Anderen?(nur allgemeiner Denkanstoß) Beides führt zu Gewinnen. Also, warum soll man sich auf einen Weg versteifen.
Wichtig dabei ist aber auch, das die meisten Anderen mit dem Status Quo sehr zufrieden wären, SpaceX will allerdings weiter, als das und dafür ist expandieren der beste Weg.

Grüße aus dem Schnee

Wenn ich mal die Startliste für 2017 durchsehe finde ich 9 Starts von Vandenberg. Selbst wenn es weniger werden verteilen sich doch die Starts auf 2 - zum Ende des Jahres möglicherweise auf 3 Startplätze. Hier werden mehrere Startmannschaften beschäftigt. In den vergangenen Jahren ist, mit wenigen Ausnahmen, nur 1 Startplatz in Anspruch genommen worden. Auch diesen Punkt sollte man bei der Anzahl der möglichen Starts in diesem Jahr berücksichtigen.

Außerdem: Erfolg spornt an!

Das was SpaceX vor allem braucht sind KEINE RUDs mehr, zumindest nicht bei der F9 und FH.
Und als zweites so viele Starts wie es irgendwie geht.
Landen können sie schon und anschließend damit wieder zu starten bezweifeln doch nur noch "Berufspessimisten".
Wenn das so kommt, ohne RUDs, zieht SpaceX erstmal auf Jahre aller Konkurrenz davon, selbst BO hat minimal vier Jahre Abstand.

Die entscheidende Frage ist nicht, ob sie es können (schon der Space Shuttle kannte landen und wieder starten), sondern ob sie es wirtschaftlich können. Aktuell spart man als Kunde 10 %. Das ist nicht sonderlich viel und sollte auch so gelesen werden, das ein neuer Träger nur 10 % teurer ist. Meine Maxime ist immer, wer billig kauft, kauft zweimal. Könnte das auch hier zutreffen? Welche Risiken birgt die Verwendung einer bereits geflogenen Stufe? Wenn ich die Wahl hätte, dann würde ich bei 10 % Aufpreis immer die neue Stufe nehmen. Bei 30 % sieht es dagegen anders aus, da würde ich dann die bereits geflogene Stufe nehmen.

Das Thema hatten wir hier jetzt schon mehrmals: Möglicherweise sind gelandete Stufen sicherer als neue (Anaologie zum Flugzeug), daher ist das Argument "Wenn ich die Wahl hab..." eventuell nicht wirklich sinnvoll.
Kann irgendwann dazu führen, daß Kunden nur noch mit gelandeten Stufen fliegen möchten. Aber das ist aktuell noch viel zu spekulativ.

Und jeder hier würde natürlich auch einen Gebrauchtwagen gleicher Bauart einem fabrikneuen Modell bei gleichem Preis vorziehen... Da weiß man ja, dass er funktioniert.

@MR: Das mit den 10% siehst du vollständig verkehrt.
Warum sollte SpaceX den noch mehr Rabat geben, sie sind doch jetzt schon konkurrenzlos die günstigen?
Solange die Kunden mit ca. 70 Startaufträgen fast dir Tür einrennen, macht billiger sein NULL Sinn.
Das macht erst Sinn wenn die Konkurrenz wirklich vergleichbare Angebote macht, aber da sehe ich eigentlich nur BO am Horizont.

Das Argument vom Shuttle ist sicher kompletter Unsinn, das Shuttle hatte ca. 3Millionen Teil und musste nach jeder Landung fast komplett zerlegt werden.
Ich bezweifle das die F9 auch nur 300.000 Einzelteile hat, vermutlich sogar deutlich unter 30.000.

Das Ziel jeder guten Entwicklung ist Dinge so zu konstruieren das deren Funktion möglichst einfach ist, 3M-Bauteile ist sicher nicht simple.