SpaceX - Diskussion

Das sehe ich genauso! Wer in dieser Branche keine Visionen und somit keine Ziele hat, ist dort verkehrt. Optimismus gehört ebenfalls dazu und  das Einstecken von Fehlschlägen ebenfalls. Wann hat es jemals in der Raumfahrt Pläne und Vorgaben gegeben die eingehalten wurden? Bei Mercury, Gemini, Apollo,Woschod, Sojus, .....?

Die Technik ist einfach so komplex, dass niemand in der Lage ist sichere Vorhersagen zu machen. Dazulernen und das Gelernte  umsetzen ist die Kunst. Wer neue Wege geht und dabei so viel erreicht wie EM hat meine Bewunderung, auch wenn ich wieder einigen Monate länger warten muss.

Das sehe ich genauso! Wer in dieser Branche keine Visionen und somit keine Ziele hat, ist dort verkehrt. Optimismus gehört ebenfalls dazu und  das Einstecken von Fehlschlägen ebenfalls. Wann hat es jemals in der Raumfahrt Pläne und Vorgaben gegeben die eingehalten wurden? Bei Mercury, Gemini, Apollo,Woschod, Sojus, .....?

Die Vorgabe "In diesem Jahrzent einen Menschen zum Mond zu senden und ihn sicher zur Erde zurück kehren zu lassen"  wurde eingehalten.

nun wenn man die drei verbrannten Astronauten nicht mit zählt hast du recht

........

Könnten wir also bitte den schokoladigen Slogan "Merci dass es dich gibt" zur Basis JEDER Diskussion über SpaceX erheben? Denn egal ob Lob, Kritik, Information oder Philosophie darauf aufgetürmt wird - das ist die Grundlage.

Da mache ich voll mit. Ich hänge den Slogan dann in meinen SpaceX-Beiträgen mit an die Signatur.
 
Hermes

nun wenn man die drei verbrannten Astronauten nicht mit zählt hast du recht

So tragisch der Apollo 1 Unfall war, Armstrong und Aldrin waren auf dem Mond und sind sicher zurück gekehrt (Hat jemand daran Zweifel ?)
-->  Bitte das jetzt nicht weiter diskutieren. Vor allem nicht unter diesem Titel.

Und bei SpaceX gab es auch schon Unfalltote bei einem Test, wenn ich mich recht entsinne. Trotzdem machen die weiter.

DARUM ging es doch!

Hinfallen..., aufstehen, Krone richten, weiter machen.

Rückschläge hat quasi schon jede Firma verzeichnen müssen. Das gehört bei der Rocket science, leider, einfach dazu.

Zitat von: Klakow am 29. Oktober 2016, 23:47:01

nun wenn man die drei verbrannten Astronauten nicht mit zählt hast du recht

So tragisch der Apollo 1 Unfall war, Armstrong und Aldrin waren auf dem Mond und sind sicher zurück gekehrt (Hat jemand daran Zweifel ?)
-->  Bitte das jetzt nicht weiter diskutieren. Vor allem nicht unter diesem Titel.

Und bei SpaceX gab es auch schon Unfalltote bei einem Test, wenn ich mich recht entsinne. Trotzdem machen die weiter.

Ich erinnere mich an einen Arbeitsunfall mit tödlichem Ausgang in McGregor, das war mal in der Presse vor vielen Jahren. Leider lassen sich Arbeitsunfälle nie vollständig vermeiden und das gilt bekanntlich für alle Branchen.

Leider bekommen in der Raumfahrt nur tote Astronauten ein Heldendenkmal, tote Mitarbeiter interessiert leider niemand. Auch bei Apollo sind sicher diverse Mitarbeiter bei Arbeitsunfällen gestorben. Aber nur an den Arbeitsunfall dreier Astronauten wird erinnert. Das ist schon traurig.

Unfälle kommen  nun mal vor, egal wieviel nan macht man drückt das Risiko nicht auf null, auch wenn es viele gibt die das nicht wahrhaben wollen.
Vermutlich ist die Luftfahrt ganz oben was die Sicherheit betrifft, die Raumfahrt wird dies vermutlich auch in 100 Jahren nicht werde .

Aus dem AMOS-6-Thread:

Zitat von: tdenk am 29. Oktober 2016, 14:17:10

PS: Wenn ich das richtig verstanden habe, brauchen Raketen mit dem Raptor-Triebwerk
das Helium nicht mehr, denn das soll eine eigene Turbopumpe für den LOx haben.

In der Theorie hast du durchaus Recht, aber das liegt nicht an der Turbopumpe, sondern am Treibstoff. Verwendet man Methan/LOX, kann man beide Komponenten am Triebwerk verdampfen und damit die Druckbeaufschlagung der Tanks sicherstellen. Bei RP-1 gibt es zu Helium keine Alternative.

Am Ende sind alle Kerosin-Derivate gleichermaßen gefährlicher als Methan ...

Aus dem AMOS-6-Thread:

Zitat von: MR am 29. Oktober 2016, 18:50:26

Zitat von: tdenk am 29. Oktober 2016, 14:17:10

PS: Wenn ich das richtig verstanden habe, brauchen Raketen mit dem Raptor-Triebwerk
das Helium nicht mehr, denn das soll eine eigene Turbopumpe für den LOx haben.

In der Theorie hast du durchaus Recht, aber das liegt nicht an der Turbopumpe, sondern am Treibstoff. Verwendet man Methan/LOX, kann man beide Komponenten am Triebwerk verdampfen und damit die Druckbeaufschlagung der Tanks sicherstellen. Bei RP-1 gibt es zu Helium keine Alternative.

Am Ende sind alle Kerosin-Derivate gleichermaßen gefährlicher als Methan ...

Wieso ?   Was hat das mit der Tankbedrückung zu tun ?
Helium ist immer ein inertes Gas und brennt nicht mit Sauerstoff. Methan schon. Kerosin auch wenn es verdampft. Aber beide (Methan und Kerosin) muss man zünden, sonnst brennen sie beide nicht.
Im übrigen, Kerosin kann man sehr wohl mit der Triebwerkswärme verdampfen. Ob das dann sinnvoll für eine Tankvedrückung ist ist eine andere Frage.

Am Ende sind alle Kerosin-Derivate gleichermaßen gefährlicher als Methan ...

Nein, das stimmt nicht. Man hat mit Helium zur Tankbedrückung sehr viel Erfahrung, vor allem auch bei lagerfähigen Treibstoffen wie Hydrazin/NTO. Das es dabei zu Problemen kommt, ist extrem selten. Auch bei der Explosion der Falcon 9 Anfang September lag es nicht am Helium an sich, sondern an der eingesetzten Technik. Man hat die Heliumtanks im Sauerstofftank untergebracht, um die Dichte des Heliums zu erhöhen, ohne zu untersuchen, ob das Unterkühlen des Sauerstoffs irgendwelche negativen Auswirkungen auf das Helium-Drucksystem und die verwendeten Bauteile hat.

Das NASA Beratungskomittee läuft Sturm gegen SpaceXs Betankungsprozedur und Astronauteneinstieg:
http://www.wsj.com/articles/nasa-advisory-group-raises-concerns-about-spacex-rocket-fueling-plans-1477955860#

Es geht darum ob die Astronauten vor oder nach der Betankung einsteigen. Beim Shuttle und Sojus steigen die Astronaut in die betankte Rakete. SpaceX will, dass die Astronauten vor der Betankung einsteigen.

The concerns were expressed in a December 2015 letter to NASA headquarters by former astronaut and retired Air Force Lt. General Thomas Stafford, the panel’s chairman. Gen. Stafford wrote that such practices—which envision pumping in fuel with astronauts already strapped into a capsule on top of the rocket—go against decades of international space-launch policy. The committee was unanimous last year in opposing SpaceX’s fueling plans.

Der Chairman vom Komittee meint, SpaceX Prozedur würde sich gegen Dekaden von internationalen Startgrundsätzen stellen. Also weil es anders ist, ist es schlecht. Wow.

Ich führe mal die Diskussion aus dem "Weltraumbahnhof Brownsville" Thread hier weiter, mein Posting wird doch sehr allgemein...

Hier möchte ich SpaceX mal in Schutz nehmen. Die Firma versucht, die Grenzen der Technik weiter hinauszuschieben, sei es bei der Landung/wahrscheinlichen Wiederverwendung der Erststufe, als auch bei der Verwendung stark unterkühlten Treibstoffe. Daß es da zu Pannen kommt, ist verständlich.

Da kann ich nur zustimmen. Es gibt verschiedene Arten von Sicherheit bzw. Unsicherheiten.

1) Wenn ich eine Rakete nur 1 mal fliege, dann habe ich große Unsicherheiten, weil Teile z.B. falsch montiert worden sein können. Wenn ich mit einer Rakete ein 2. mal fliege, dann steigert dieser Punkt die Sicherheit.
2) Wenn ich eine Rakete nur 1 mal fliege, dann habe ich große Unsicherheiten, weil Teile defekt sein können, was man erst beim Flug merkt. Wenn ich mit einer Rakete ein 2. mal fliege, dann steigert dieser Punkt die Sicherheit.
3) Wenn ich eine Rakete nur 1 mal fliege, dann habe ich alle Bauteile an der Leistungsgrenze. Danach fällt die Rakete ins Meer. Bauteile könnten Real beschädigt werden, was die Rakete in Gefahr bringt. Man merkt das aber nicht, da man die Rakete verliert. Vergrößert sich so ein Problem leicht, dann sinkt die Sicherheit. Wenn ich mit einer Rakete ein 2. mal fliege, dann steigert dieser Punkt die Sicherheit.

4) Wenn ich neue Techniken teste, dann sinkt die Sicherheit.

Jetzt kommt das Problem: Wenn ich einen Punkt aus der Kategorie (3) entdeckt habe und korrigiere, dann kommt Punkt (4). Meine Sicherheit sinkt also erstmal, weil ich etwas ganz neues verbaue. Wenn die Rakete dann das 3. oder 4. mal fliegt, dann wird Punkt (4) wieder egal sein, die Technik ist ja nicht mehr wirklich neu. Somit steigt die Sicherheit in der Summe jetzt an.
Während Raketen welche immer nur 1x fliegen, die Probleme von Punkt (3) für immer behält, werden es bei SpaceX mit der Zeit immer weniger.

Die Raketenexplosion kommt auf Punkt (4). Ich habe eine neue Technik getestet. Diese Technik hatte Fehler. Nur wurde dieser Fehler mit Punkt (3) leider doch nicht so schnell entdeckt. Jetzt ist der Fehler aber gefunden. Jetzt ändert man etwas, damit steigt die Sicherheit über Punkt (3) am Ende an.

Das NASA Beratungskomittee läuft Sturm gegen SpaceXs Betankungsprozedur und Astronauteneinstieg:
http://www.wsj.com/articles/nasa-advisory-group-raises-concerns-about-spacex-rocket-fueling-plans-1477955860#

Es geht darum ob die Astronauten vor oder nach der Betankung einsteigen. Beim Shuttle und Sojus steigen die Astronaut in die betankte Rakete. SpaceX will, dass die Astronauten vor der Betankung einsteigen.

Zitat

The concerns were expressed in a December 2015 letter to NASA headquarters by former astronaut and retired Air Force Lt. General Thomas Stafford, the panel’s chairman. Gen. Stafford wrote that such practices—which envision pumping in fuel with astronauts already strapped into a capsule on top of the rocket—go against decades of international space-launch policy. The committee was unanimous last year in opposing SpaceX’s fueling plans.

Der Chairman vom Komittee meint, SpaceX Prozedur würde sich gegen Dekaden von internationalen Startgrundsätzen stellen. Also weil es anders ist, ist es schlecht. Wow.

Naja, sagen wir mal so: Der letzte Fehlschlag hat die Argumente dafür nicht gerade verbessert. SpaceX muss sich an so mancher Stelle schon fragen lassen, ob sie mit ihren neuen Methoden immer so richtig liegen. Das ist per se erstmal nichts Schlimmes, aber wenn dann sowas dabei rauskommt (Träger explodiert beim Betanken), dann bekleckert man sich nicht gerade mit Ruhm. Und dann spricht das auch nicht dafür, dass man alle Prozeduren wirklich bis zu Ende gedacht hat.

Naja, sagen wir mal so: Der letzte Fehlschlag hat die Argumente dafür nicht gerade verbessert. SpaceX muss sich an so mancher Stelle schon fragen lassen, ob sie mit ihren neuen Methoden immer so richtig liegen. Das ist per se erstmal nichts Schlimmes, aber wenn dann sowas dabei rauskommt (Träger explodiert beim Betanken), dann bekleckert man sich nicht gerade mit Ruhm. Und dann spricht das auch nicht dafür, dass man alle Prozeduren wirklich bis zu Ende gedacht hat.

Das Komittee sollte dann mit technischen Argumenten argumentieren anstatt mit pauschalen Sätzen. Übrigens hat die NASA das SpaceX-Prozedere nach einen intensivem Review im Juli abgesegnet, steht auch im Artikel. Nach der Explosion vom 1. September gibt es jetzt nochmal ein Review.

Die Frage ist doch ob man eine Dragon 2 unbedingt mit superkaltem Lox betanken muss, die F9 ist vermutlich bei der maximalen Nutzlast die in einer Dragon 2 und im Trunk lange nicht an ihrer Nutzlastgrenze?
Mit Block 5 wird das eher noch mehr Abstand zur Leistungsgrenze werden.

Die Frage ist doch ob man eine Dragon 2 unbedingt mit superkaltem Lox betanken muss, die F9 ist vermutlich bei der maximalen Nutzlast die in einer Dragon 2 und im Trunk lange nicht an ihrer Nutzlastgrenze?
Mit Block 5 wird das eher noch mehr Abstand zur Leistungsgrenze werden.

Hallo,

und zur Not nimmt man eine konservativ betankte Falcon Heavy und landet trotzdem alle 3 Erststufenbooster wieder am Cape. Dann hätten die Astronauten während des Flugs auch noch eine coole Show vor den Fenstern.

Gruß

Mario

Dem letzten Flug zur ISS war der Booster eh schon RTLS, das wird mit dem mehr an Schub auch nicht besser, den den Booster gleich am Startplatz stehen lassen, dazu reicht es noch nicht ganz

... Es gibt verschiedene Arten von Sicherheit bzw. Unsicherheiten.

1) Wenn ich eine Rakete nur 1 mal fliege, dann habe ich große Unsicherheiten, weil Teile z.B. falsch montiert worden sein können. Wenn ich mit einer Rakete ein 2. mal fliege, dann steigert dieser Punkt die Sicherheit.
2) Wenn ich eine Rakete nur 1 mal fliege, dann habe ich große Unsicherheiten, weil Teile defekt sein können, was man erst beim Flug merkt. Wenn ich mit einer Rakete ein 2. mal fliege, dann steigert dieser Punkt die Sicherheit.
3) Wenn ich eine Rakete nur 1 mal fliege, dann habe ich alle Bauteile an der Leistungsgrenze. Danach fällt die Rakete ins Meer. Bauteile könnten Real beschädigt werden, was die Rakete in Gefahr bringt. Man merkt das aber nicht, da man die Rakete verliert. Vergrößert sich so ein Problem leicht, dann sinkt die Sicherheit. Wenn ich mit einer Rakete ein 2. mal fliege, dann steigert dieser Punkt die Sicherheit.
4) Wenn ich neue Techniken teste, dann sinkt die Sicherheit.

...

Die Raketenexplosion kommt auf Punkt (4). Ich habe eine neue Technik getestet. Diese Technik hatte Fehler. Nur wurde dieser Fehler mit Punkt (3) leider doch nicht so schnell entdeckt. Jetzt ist der Fehler aber gefunden. Jetzt ändert man etwas, damit steigt die Sicherheit über Punkt (3) am Ende an.

ad 1):   Da ja vor jedem Flug Wartungen usw. durchgeführt werden, kann dies auch bei Wiederflügen auftreten, die Wahrscheinlichkeit ist aber geringer.

ad 2):  Nein, das wird ja vor dem Start getestet. Man macht nicht erst einen Testflug damit man weiß daß alles richtig funktioniert.

ad 3):
Normalerweise testet man vorher die Zuverlässigkeit, auch für nur eine Flug. Nach ESA-Regeln z.B. mit einer Hardware 4 Missionszyklen, um einen zu qualifizieren, mit zwei Hardwaren jeweils 3 Zyklen, usw. Man muss ja nicht unbedingt fliegen um die Belastungsgrenzen auszutesten. Dazu muss man die Belastung aufbringen. Das geht teilweise am Boden besser, da man da die höchstmögliche Belastung aufbringen kann, die im Flug nicht unbedingt und nicht jedesmal auftritt.

ad 4):
Deine Argumentation unterstellt, daß die Rakete nur im Flug mehrfach betrieben wird. Nach besagten ESA-Regeln mu8ss man dan halt mit einer Hardware 12 Missionszyklen testen, um vier zu qualifizieren, usw.

Im übrigen, in der Praxis geht es nicht so ideal. Das Problem blow-by der Shuttle SRB-Dichtungen war schon Jahre vor dem Challenger Unglück bekannt, wurde aber nicht als solch hohes Risisko eingestuft und nicht sofort gelöst. Auch vor Columbia wusste man daß sich Teile der Isolierung lösen können, aber um die Konsequenzen hat man sich nicht ausreichend gekümmert, sondern sich aufgrund unrealistischer Computerrechnungen in Sicherheit gewähnt.

Ich stelle mal zu Diskussion:

5) Da wiederholte Starts (und erst recht Landungen) von Raketen bisher technisches Neuland sind, werden manche Bauteile, die bei einem Einsatz stark belastet werden, durch fortgesetzte (wenige) Einsätze über ihre Grenzen hinaus belastet werden und früher versagen, als man eigentlich angenommen hätte. Dies dürfte die Sicherheit insbesondere bei den ersten wiederholten Starts und Landungen gebrauchter Raketen signifikant senken.

6) Auch wenn nach einigen Jahren die unter (5) genannten Schwachstellen beseitigt sind, werden viele Bauteile einem in der Technik normalen Verschleiß unterliegen. Auch dies trägt zu einem (zunächst langsamen) Abfall der Sicherheit von Einsatz zu Einsatz einer Rakete bei. Mit wachsender Einsatzhäufigkeit einer Rakete steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit irgendwann immer schneller an (ein normaler Alterungsvorgang in der Technik).

Ich stelle mal zu Diskussion:

5) Da wiederholte Starts (und erst recht Landungen) von Raketen bisher technisches Neuland sind, werden manche Bauteile, die bei einem Einsatz stark belastet werden, durch fortgesetzte (wenige) Einsätze über ihre Grenzen hinaus belastet werden und früher versagen, als man eigentlich angenommen hätte. Dies dürfte die Sicherheit insbesondere bei den ersten wiederholten Starts und Landungen gebrauchter Raketen signifikant senken.

6) Auch wenn nach einigen Jahren die unter (5) genannten Schwachstellen beseitigt sind, werden viele Bauteile einem in der Technik normalen Verschleiß unterliegen. Auch dies trägt zu einem (zunächst langsamen) Abfall der Sicherheit von Einsatz zu Einsatz einer Rakete bei. Mit wachsender Einsatzhäufigkeit einer Rakete steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit irgendwann immer schneller an (ein normaler Alterungsvorgang in der Technik).

Genau so ist es !
Punkt 6) bedeutet, daß die Leistungsreserven ständig sinken. Kennt man ja vom Auto, nach 100000 km oder so nimmt die Anzahl der Werkstattbesuche zu.

Wenn ich bei meinem Auto regelmäßig Teile überprüfe und z.T erneuere kann ich die Werkstattbesuche drastisch senken. Der Aufwand, der mit "erfahrenen" Raketen getrieben wird trägt meiner Meinung nach zu einer wesentlichen Stabilisierung der Sicherheit bei.

Wenn ich bei meinem Auto regelmäßig Teile überprüfe und z.T erneuere kann ich die Werkstattbesuche drastisch senken. Der Aufwand, der mit "erfahrenen" Raketen getrieben wird trägt meiner Meinung nach zu einer wesentlichen Stabilisierung der Sicherheit bei.

Absolut, wenn der Aufwand getrieben wird erhält er die Zuverlässigkeit auch für wiederholte Verwendungen. Aber so wie beim Auto die Werkstattbesuche immer teurer werden, da immer mehr zum Erhalt der Verkehrssicherheit repariert werden muss, so steigt dann auch der Aufwand der wiederholten Wartung der wiederverwendbarene Rakete.
Die Frage ist dann, wie lange rechnet sich das. Beim Auto weiß man welche Schönheitsmacken akzeptiert werden können da sie die Verkehrssicherheit nicht beeinträchtigen. Bei der Rakete muss man das erst lernen, bzw. durch Tests sicherstellen.
Ich habe jahrelang ein Auto mit Hagelschaden (Beulen im Blech) gefahren, ohne diese Schöhnheitsfehler reparieren zu lassen. Eben weil ich nahc eien visuellen Inspektion weiß daß die nichts mit der strukturellen Integrität zu tun haben.

und zur Not nimmt man eine konservativ betankte Falcon Heavy und landet trotzdem alle 3 Erststufenbooster wieder am Cape. Dann hätten die Astronauten während des Flugs auch noch eine coole Show vor den Fenstern.

Ein bemannter Einsatz der FH ist nicht geplant.

Um nochmal auf die Boarding-Prozedur zu kommen. Ich halte SpaceXs Idee für das deutlich bessere Konzept.

Wenn man die Crew in die fertig betankte Rakete einsteigen lässt, die ständig nachgefüllt werden muss um den verdampften Treibstoff zu ersetzen, sind sowohl das Bodenpersonal als auch die Astronauten in Gefahr. Wenn ein Unglück beim Boarding ist, sind sowohl Bodenpersonal als auch Astronauten tot.

Wenn man die Crew vor der Betankung einsteigen lässt, dann ist die Rakete leer und stellt keine Gefahr dar. Das Bodenpersonal hilft den Astronauten beim einsteigen und fährt danach von der Rampe weg. Das Bodenpersonal ist also nie in Gefahr. Wenn jetzt die Rakete explodiert, besteht eine gute Chance die Astronauten mit dem LAS zu retten, diese Möglichkeit gibt es bei der anderen Variante erst, wenn die Astronauten in ihren Sitzen sitzen, die Luke geschlossen wurde und das Bodenpersonal weg ist.

Da die Falcon 9 die Schnellbetankung hat, müssen die Astronauten auch nicht Stunden ausharren wie es bei anderen Raketen der Fall wäre.

Warum sich hier das Advisory Panel querstellt ist mir nicht klar. Vermutlich ist man grundsätzlich gegen neue Ideen.