SpaceX - Diskussion

Zitat von: MR am 02. November 2016, 14:08:32

SpaceX dagegen versucht lieber, die Schuld anderen in die Schuhe zu schieben anstatt das eigene Versagen einzugestehen. Der Versuch, ULA die Schuld für die Explosion zu geben ist in meinen Augen der bisherige Tiefpunkt...

Mal typisch für deine Posts, hier hast du aus Pressenachrichten geschlossen das SpaceX versucht hat der ULA die schuld zu geben. Das ist nie(!!!) passiert.

Nein, natürlich ist das nie so offen gesagt worden.
Aber natürlich hat man sich kontinuierlich so geäußert, dass man seine Fanbasis konstant mit der Idee gefüttert hat. Und dann werden natürlich auch "zufällig" Informationen durchgestochen, die das immer wieder bestätigen. Da wird dann bekannt, dass sie ULA Gelände betreten worden und sich die ULA geweigert hätte. Deren Ablehnung wir dann natürlich als "wir haben was zu verbergen" gedeutet. Und dann wird bekannt, dass man testweise mal auf ne Rakete geschossen hätte und ein verheerendes Resultat erziehlt hat. Bilder gibts davon praktischerweise nicht, ist ja auch nix offizielles sondern ein Leak. Und dann, wenn man feststellen muss, dass man es wirklich zu 100% selbst verbockt hat, äußert man sich besorgt, weil man so viele potenzielle Feinde gefunden hat, die genau sowas in Zukunft vielleicht machen werden. ALso muss man dringend Vorkehrungen dagegen treffen.
Das alles sorgt ganz geschickt dafür, dass man seinen Fans immer einen Knochen hinhält um vom eigenen Versagen abzulenken.

Und das ist nicht nur beim Thema Sabotage zu sehen sondern allgemein. Man kann die Uhr danach stellen: spätestens 2 Tage nach einer negativen Nachricht werden vollmundig Träume oder zur Not auch Ankündigungen zur Bekanntgabe von Träumen veröffentlicht. Und Schupps, ist wieder die Euphorie da. Das lässt sich bei jeder FH Verschiebung aufs neue feststellen.

Und deswegen bin ich da auf MRs Seite, SpaceX hat bei mir viel Glaubwürdigkeit verspielt, was den Umgang mit eigenen Fehlern und Verzögerungen betrifft und deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Firma in naher bis mittlerer Zukunft zuverlässig bemannt starten kann. Dass sie es trotzdem tun werden ist mir allerdings auch klar. Daher hoffe ich einfach mal, dass wenigstens deren LAS richtig durchgetestet ist!

SpaceX hat sicher gute Gründe es so machen zu wollen wie sie es sagen, die Unterstellung das ein anderes Konzept weil es nicht dem bewährten Standard folgt ist, meiner Meinung nach ziemlich Arrogant wenn die Hintergründe für diese Entscheidungsprozesse nicht öffentlich zugänglich sind.

Ja, der "gute Grund" ist, dass es dank unterkühltem LOX einfach nicht anders geht. Und durch das geänderte Tankvolumenverhältnis kann man nicht einfach normal tanken, sonst reicht die Performance nicht. Zumindest nicht, wenn man die Stufe landen möchte. Obs ohne geht, ist davon abhängig wie schwer Dragon V2 wird, da kenn ich keine Zahlen.
Und warscheinlich ist auch schon das ganze GSE nur noch auf unterkühlten LOX ausgerichtet...

Ich sehe es ähnlich, wobei man grundsätzlich immer im Hinterkopf haben sollte, dass auch Neues manchmal gut sein kann. Es ist ein ziemlich blödes Problem, wenn man sich (potenziell gute!) Argumente für Neues selbst kaputt macht, indem man seine Reputation durch solche Pleiten wie das Tankdesaster in die Tonne tritt. Einerseits sind solche Diskussionen dann wichtig, aber auf der anderen Seite darf man sich davon auch nicht voreingenommen beeinflussen lassen (im Sinne von... weil da Mist gebaut wurde, wird von vornherein alles in Frage gestellt bzw. abgelehnt). Ich denke es ist wichtig da jetzt die richtige Balance zu finden.

Mir macht besonders Sorgen, das sich die Explosion in weniger als 0,05 s ereignete. Kann das Rettungssystem die Kapsel so schnell auf eine sichere Entfernung tragen? Wie schnell arbeiten die Systeme, die katastrophale Fehler erkenne sollen. Wird das Rettungssystem schnell genug ausgelöst? Sind die Triebwerke schnell genug da? Genügt die Zeit, die Kapsel so weit weg zu befördern, das auch Splitter keine Gefahr mehr darstellen? Das Rettungssystem ist kein Allheilmittel. Es kann die Besatzung retten, aber es hat auch Grenzen. Deswegen sollte auch der Träger so Sicher wie möglich sein. Je weniger das Rettungssystem beansprucht wird, um so geringer die Gefahr, das seine Betriebsgrenzen überschritten werden.

Die Explosionswirkung ging im Wesentlichen nach der Seite, die Nutzlast war ja noch eine Weile intakt. Das ist typisch für Trägerraketen. Hier hätte meiner Meinung nach also wohl noch eine reale Chance für eine Rettung bestanden.

Hi,
nach den Regeln für "man-rated" Raumfahrtsysteme muß das jeweilige Vehikel sicher sein, ohne daß ein LAS als Fehlertoleranz bei einem katastrophalen Versagen des Trägers(= catastrophic hazard) einbezogen wird (Ref.: NPR 8705.2B).
Der catastrophic hazard muß also anders kontrolliert werden. Da man einen Träger größtenteils nicht nach "design to tolerate failure" auslegen kann, kommt nur "design for minimum risk" in Frage. Mit anderen Worten, die geforderten Wahrscheinlichkeiten für Loss of Crew müssen durch ein analytisch abgesichertes Design, mit gründlicher Prüfung von Design und Hardware sichergestellt werden.  Dazu gehört z.B. auch eine FMECA, genauso die Einhaltung von Margins und der Nachweis dazu.
In den klassischen Projekten wurden die Ergebnisse der Hersteller (=Industrie) von einer unabhängigen Instanz (=Auftraggeber) nach dem vier-Augen-Prinzip  geprüft. Diese Vorgehensweise wurde bei der sogenannten Kommerzialisierung verlassen, der Hersteller prüft sich selbst.
Dazu kommt, daß die Vorgehensweise von SpaceX sehr agressiv ist, die Konfiguration der Flugeinheiten wird nahezu laufend modifiziert, um die Falcon 9 genug leistungsfähig zu machen  Dabei kommt wohl die kritische Prüfung unter die Räder.
hg
Hermes

Ganz neutral: die Fehlerhäufigkeit kann sich auch mit dem schnelleren Entwicklungsfortschritt häufen.

Bildlich gesprochen: wenn (These) alle 100m hingefallen wird, passiert das (zeitlich) häufiger wenn ich renne. Streckenbezogen (aka Fortschrittsbezogen) jedoch genauso häufig wie wenn ich laufe oder schleiche - es ist unabhängig von meiner Geschwindigkeit.

Meine Vermutung ist, dass sich genau diese These einen Unterschied zwischen einem SpaceX/NewSpaceCompany Befürworter und einem Bernd'schen Gegner aufdeutet.

Stellen wir die Frage doch mal anders herum:

Frage: Wäre es zur Explosion im September gekommen wenn SpaceX die Superkühlung nicht eingeführt hätte?
--> Ich denke offensichtlich wohl nicht!

Wird es langfristig deswegen zu weiteren Fehlen kommen?
--> Vermutlich nicht.

Werden andere Raketenbauer nachdem sie gesehen haben das sowas funktionieren kann und worauf man achten muss, machen?
--> Falls ihr Basisdesign dies zulässt und der Schub Reserven hat vermutlich ja wenn sie deswegen eine Nutzlast ins all bringen werden.

N'abend,

Frage: Wäre es zur Explosion im September gekommen wenn SpaceX die Superkühlung nicht eingeführt hätte?
--> Ich denke offensichtlich wohl nicht!

Sicher nicht.

Wird es langfristig deswegen zu weiteren Fehlen kommen?
--> Vermutlich nicht.

Das wird sich zeigen. Niemand kann sich sicher sein, daß in dieser Technologie (zusammen mit dem Design des Trägers) nicht noch weitere Fehlerquellen schlummern, die noch nicht entdeckt wurden. Man kann nur hoffen, daß dies nicht der Fall ist.

Werden andere Raketenbauer nachdem sie gesehen haben das sowas funktionieren kann und worauf man achten muss, machen?
--> Falls ihr Basisdesign dies zulässt und der Schub Reserven hat vermutlich ja wenn sie deswegen eine Nutzlast ins all bringen werden.

Mal abgesehen davon, daß der zweite Teil des Antwortsatzes so keinen Sinn macht - vermute, daß das Wort "größere" vor "Nutzlast" fehlt -, wurde u.a. schon von proton01 darauf hingewiesen, daß die Superkühlung schon vor Jahrzehnten von anderen Trägerherstellern ausprobiert und wieder aufgegeben wurde, weil es sich nicht lohnte. Antwort auf die Frage also: Nein.

Stellen wir die Frage doch mal anders herum: warum hat SpaceX die Technik überhaupt eingeführt?

Aus meiner Sicht: man hatte erkannt, daß beim angestrebten Ziel Wiederverwendung mit RTLS die bisherige Falcon-Version zu schwach war, um gleichzeitig den wichtigen Nutzlastbereich von 5-6 t-Satelliten in den GTO abdecken zu können. Also hat man auf die unerprobte Kühltechnik zurückgegriffen, um so das Ziel zu erreichen. Es ist also eigentlich eine Notlösung.

Gruß
roger50

Werden andere Raketenbauer nachdem sie gesehen haben das sowas funktionieren kann und worauf man achten muss, machen?
--> Falls ihr Basisdesign dies zulässt und der Schub Reserven hat vermutlich ja wenn sie deswegen eine Nutzlast ins all bringen werden.

Es ist ja nicht so, das die Verwendung von unterkühlten Treibstoffen allein eine SpaceX Idee ist. Auch beim Shuttle hatte man früher einmal über unterkühlte Treibstoffe nachgedacht, bei der Delta 4 Heavy ebenso. In allen Fällen kam man allerdings davon ab, weil es zu unpraktikabel gewesen wäre. Bei den aktuellen westlichen Trägern gibt es im Moment dafür auch keinen Bedarf. Genügt die Nutzlast einer Atlas 5 oder Delta 4 nicht, dann verwendet man zusätzliche Feststoffbooster. Ariane 5 und D4H dagegen sind so nutzlaststark, das es bei diesen Trägern kaum nötig wäre. SpaceX dagegen muss ein solches unpraktikables Vorgehen nutzen, weil sie keine Feststoffbooster verwenden wollen. Jetzt kommen sicher gleich wieder die Einwände, das dies nicht zum Konzept der Wiederverwendung passt. Dabei lohnt sich bei Feststoffboostern die Wiederverwendung eh nicht. Davon abgesehen verwendet SpaceX die Oberstufe auch nicht wieder. Passt sie damit auch nicht ins Konzept?

Meine rein persönliche Meinung: Hätte sich SpaceX die Verwendung von Feststoffboostern offengehalten, dann müssten sie nicht jedes Jahr eine neue Version der F9 rausbringen, weil die Nutzlast nicht ausreicht bzw der Sprit nicht für die Landung. Stattdessen wird die F9 immer länger und als man nicht länger bauen kann, versucht man es mit unterkühlten Treibstoffen, um auch noch das letzte Gramm Nutzlast aus dem Entwurf rauszuholen.

Meine rein persönliche Meinung: Hätte sich SpaceX die Verwendung von Feststoffboostern offengehalten, dann müssten sie nicht jedes Jahr eine neue Version der F9 rausbringen, weil die Nutzlast nicht ausreicht bzw der Sprit nicht für die Landung. Stattdessen wird die F9 immer länger und als man nicht länger bauen kann, versucht man es mit unterkühlten Treibstoffen, um auch noch das letzte Gramm Nutzlast aus dem Entwurf rauszuholen.

Dumm gefragt:  Wenn länger nicht (mehr) geht, wieso wird dann nicht der Durchmesser vergrößert ?
Duie Russen sind auf 4,15 m begrenzt, damit die Stufen mit der Eisenbahn durch Tunnel transportiert werden können. Gibt es solche Begrenzungen für SpaceX in den USA auch ?

N'abend,

Gibt es solche Begrenzungen für SpaceX in den USA auch ?

Ja, gibt es. Transport der Stufen auf Autobahnen, und damit unter Brücken hindurch.

Wo die genaue Grenze der Höhe des Transporters (und damit des Durchmessers der Stufen) liegt, kann ich momentan nicht beantworten.

Gruß
roger50

Die F9 ist vom Durchmesser her am Limit was den Transport auf der Straße betrifft. Das war das Merkmal, an dem SpaceX sich orientiert hat. Denn nur so kann man die Strufen kostengünstig auf dem Land transportieren.

Ich persönlich glaube, wenn die FH kommt, wird sich das für SpaceX dreifach lohnen, daß sie eine Stufe auf einen LKW laden können und dann damit durch das Land fahren können.

Ich hatte ja die Hoffnung, daß SpX in Brownville die Raketen bauen UND starten kann. Damit man endlich von einem letztlich doch verteuernden Bau-, Transport- und Montageverfahren wegkommen kann. Denn die Kopplung von drei Stufen bringt ja wohl doch einige Probleme und Zusatzgewicht mit sich, die man bei einem zweckmäßig gewählten Durchmesser einer Einzelstufe nicht hat. Aber ob wir das noch erleben ?

Die F9 ist vom Durchmesser her am Limit was den Transport auf der Straße betrifft. Das war das Merkmal, an dem SpaceX sich orientiert hat. Denn nur so kann man die Strufen kostengünstig auf dem Land transportieren.

Ich persönlich glaube, wenn die FH kommt, wird sich das für SpaceX dreifach lohnen, daß sie eine Stufe auf einen LKW laden können und dann damit durch das Land fahren können.

Es ist eher ein Nachteil meiner Meinung nach. Den unterkühlten Treibstoff gibts doch hauptsächlich, weil sich die Falcon 9 nicht mehr strecken ließ und das der einzige Weg war die Performance weiter zu steigern. Die Marsrakete ist außerdem keine FH sondern wieder single core mit riesigem Durchmesser.

EM hat bei der ITS-Präsentation nebenbei erwähnt, das die Oberstufe in 45 Minuten an jedem beliebigen Platz auf der Erde landen kann.
Damit wird wohl ein Suborbitaler Flug gemeint sein?
Wenn ich das so richtig verstanden habe, wäre es dann egal wo die Produktion stattfindet.
Die Raketen werden dann genauso transportiert, wie heute die Verkehrsflugzeuge.
Nach der Produktion gibt es das "Einfliegen" und am Schluss einen Überführungsflug zur Auslieferung an den Startplatz.

Das wäre doch was: Die "Heart of Gold" World-Tour zu allen relevanten Flugshows und Großstädten.

Ein gewisser Herr Zeppelin hat das damals auch so gemacht und dabei Geld gesammelt 

Man muß unterscheiden, was Vision ist, und welches die realen Probleme sind.
Die Visionen von E.M. sind wie die von früheren Visionären, manches wird nach genügender Zeit wahr, nachdem es von der Realität zurechtgerüttelt wurde, manches verschwindet.
Real ist, daß die Falcon 9 in der FT Version an eine Designgrenze gelangt ist, und die letzten Änderungen bereits ein Versagen gezeigt haben. Es bleibt abzuwarten, ob das Versagen der He-Tanks ausschließlich auf die Verwendung von extrakaltem LOX zurückzuführen ist, oder ob solche Tanks ein generelles Problem mit LOX haben. Dazu wurde noch nichts vermeldet. Das auszuschließen, darin liegt die Herausforderung für SpaceX.
hg
Hermes

Auch wieder wahr.
Die F9 und FH muss in den nächsten Jahren zur Erfolgsgeschichte werden, sonst wird niemand ernsthaft Mittel für ITS geben.
Für mich sieht es so aus, als wenn die Lernkurve bei der F9 im kommenden Jahr beendet und dann erstmal Geld verdient wird.
Wenn die He-Tanks wirklich ein Problem sind, müssen sie eben nach außerhalb des LOX-Tanks verlegt werden.
Ja, das kostet Leistung und dauert wieder mindestens ein halbes Jahr. Nicht, das ich wirklich wüsste wie schwierig das wird. 
Ich glaube, wenn die F9 und die FH 2 Jahre ohne Ausfälle fliegt, kann SpaceX auch die "Visionen" umsetzen...

Es ist eher ein Nachteil meiner Meinung nach. Den unterkühlten Treibstoff gibts doch hauptsächlich, weil sich die Falcon 9 nicht mehr strecken ließ und das der einzige Weg war die Performance weiter zu steigern. Die Marsrakete ist außerdem keine FH sondern wieder single core mit riesigem Durchmesser.

Dann würden sie diesen bei der ITS nicht benutzen, aber wer verzichtet schon gerne auf Performance bei Raketen?
Jetzt wo mögliche Probleme bekannt sind und man langsam weiß wie man damit umgeht ergibt es keinen Sinn dieses upgrade auch nicht bei anderen Raketen zu benutzen.

Können wir uns darauf einigen dass unterkühlte Treibstoffe sowohl Vorteile als auch Nachteile haben?

Was davon überwiegt ist schwer zu sagen - v.a. in der Anfangsphase einer Technologie in der es durchaus noch Kinderkrankheiten zu bewältigen geben kann.

Das finde ich auch, daß da noch nicht das letzte Wort gesprochen ist nach den paar Aktionen. Das letzte Wort werden nach vielleicht 50 Starts die Kaufleute haben.

Der Hauptgrund für den unterkühlten Sauerstoff war das der immer höhere Schub vom Merlin, immer mehr Startmasse ermöglichte, aber hier die maximale Länge es immer schwerer machte.
Ich denke bei der BFR wird das eher kein Problem darstellen, die geht eh unter keiner normalen Brücke unten drunter durch.

Laut inoffiziellen angaben eines Mitarbeiters von SES wird der RTF SES 10 sein.
Er hat mir auch bestätigt das eine bereits geflogene 1. Stufe verwendet wird.
Flug geplant für Dezember / Januar.

18. Dez. wär ja 4 Tage vor dem Jahrestag der legendären Orbcomm-Mission, und wieder wird Geschichte gemacht, eine erste Stufe wird wiederverwendet. Hoffentlich klappts. SpaceX wird wohl den Leuten von den alten Weltraumfirmen Weihnachten verderben, und das schon zum 2. Mal!

Laut inoffiziellen angaben eines Mitarbeiters von SES wird der RTF SES 10 sein.
Er hat mir auch bestätigt das eine bereits geflogene 1. Stufe verwendet wird.
Flug geplant für Dezember / Januar.

Äußerst riskant. Ich bin verwundert dass man das riskiert. Das hätte ich anders entschieden. Aber nun gut. Wäre ja toll wenn es klappt. Wenn nicht... lassen wir das lieber.

......SpaceX wird wohl den Leuten von den alten Weltraumfirmen Weihnachten verderben, und das schon zum 2. Mal!

... Hüstel.....Erst mal müssen sie das Tank-Design unter Kontrolle kriegen.
hg
Hermes

@Hermes: hier ein Beispiel aus dem Leben eines Autofahrers der seit 1978 fährt.
Bei mir gibt es in meinem älteren Auto einen Drehzahlmesser und am Ende einen roten Bereich,
der ist dazu da das ich weiß wann ich spätestens schalten sollte (gut die Motorelektronik verhindert das heute, aber egal).
Ich wäre auch früher, bei Autos noch ohne MSG, auf die Idee gekommen das mir VW einen anderen Motor liefern muss, um zu verhindern das ich den Motor ständig überdrehe!

Zurück zu SpaceX:
Nicht der Tank war das Problem sondern die Art wie man ihn genutzt hat, auch die Kritik von offizieller Seite ändert daran nichts, das Helium im kalten LOX unterzubringen ist gut,
weil es dazu beiträgt mehr Nutzlast in einen Orbit zu bekommen, das was sie kurzfristig machen können, ist eine Verfahrensanweisung zu schreiben wie der Tankprozess durchzuführen ist, (AUTO: drehen sie den Motor nicht ständig bis in den roten Bereich).
Das kann im nächsten Schritt natürlich noch verbessert werden, indem man den ganzen Tankprozess automatisiert und alle Stellgrößen der Aktoren, z.B. Stellventile, und Sensoren überwacht.

Das Problem war das man nicht erkannt hat, dass bei der neuen Technologie ZUSAMMEN mit dem super kalten LOX, es bei falscher Handhabung zu sowas kommen kann.
Mir ist es lieber das SpaceX weiter macht in der Suche nach besserer Technik alle Freiheitsgrade dahingehend abzuklopfen langfristig bessere Systeme zu bekommen als weiterzumachen wie seit 1960.