SpaceX - Diskussion

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5300 am: 06. März 2016, 14:09:21 »
Ich kann mir vorstellen, dass sie es -falls die Wiederverwendung klappt- mit alten Stufen, die das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben, machen.

Die wären natürlich prädestiniert für ein Ende als Wegwerfstufe.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5301 am: 06. März 2016, 14:14:45 »

Irgendwo stand hier mal, dass zusätzliches Gewicht an der 1. Stufe zu ca. 10% von der Nutzlast weggeht, Bei 2 Tonnen Landebeinen, die man weglassen kann, gewinnt man also nochmal zusätzlich grob 200kg.

Und wie du schon meintest, die Beine sind sicherlich der größte Faktor. Klar, da kommen dann noch die Gridfins dazu, mer Hydraulikflüssigkeit und anderer Kleinkram, das spielt aber für die Nutzlast keine große Rolle.


Du hast bei der Rechnung aber einige Tonnen Treibstoff für die Landung vergessen. Die wirken sich noch wesentlich stärker aus als die Masse der Beine, denn beim Einsatz als Einwegrakete würde dieser Treibstoff die Rakete zusätzlich beschleunigen und so für noch mehr Nutzlaststeigerung sorgen.
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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5302 am: 06. März 2016, 14:25:52 »
Wann wäre denn jetzt ein realistischer Starttermin?

Die Verschiebungen der Falcon Heavy liegen an der permanenten Weiterentwicklung der Falcon 9. Da die jetzt bis auf Kleinigkeiten abgeschlossen sein dürfte, wenn nicht noch gröbere Probleme auftauchen, denke ich ein Start der Heavy dürfte in etwa 12 Monaten stattfinden, mit etwas Glück noch dieses Jahr.

Was die mögliche Raptor-Oberstufe angeht, die wird sicher keine oder nur minimale konstruktive Änderungen der Startstufe erfordern, ist also kein Showstopper.
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Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5303 am: 06. März 2016, 14:49:10 »
Nein denn 12-13t sind das absolute Sturkutrelle oberlimit für Core und Oberstufe hat Elon in einem Tweet erwähnt.

Quelle bitte.

Ich diskutiere erst weiter nachdem du deine Aussage belegt hast.
Ich möchte dasnochmal vorholen, um zu unterstreichen, wo ich mit SpaceX ein Problem habe: Man erfährt immer mal wieder etwas über Social-Media-Posts von Mitarbeitern, von Präsentationen/ Reden auf Veranstaltungen aller Art von Pressemitteilungen et cetera. Aber es gibt keine offizielle Faktensammlung zu Merlin, Falcon 9 und co, die als Diskussionsgrundlage taugen. Wir hatten das ja schon mehrmals: Daren auf der SpaceX-Homepage sind z.T. offensichtlich veraltet, ungenau (Nutzlast Wiederverwendung/keine Wiederverwendung z.B.) oder fehlen. Das finde ich schade und trägen meines Erachtens mit dazu bei, dass SpaceX manchmal so polarisiert...
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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5304 am: 06. März 2016, 15:49:08 »
Machen das andere private besser?

(nicht, dass es mir anders nicht auch lieber wäre..)

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5305 am: 06. März 2016, 16:38:13 »
Bis jetzt haben sie alle Ziele, z.B. bei der Nutzlast der F9, erreicht die sie anfangs erreichen wollten oder sind schon drüber.
Klar wäre es schön die Daten sind steht's aktuell, aber wer würde sich nicht freuen wenn er ein neues Auto bestellt und es weniger Sprit braucht als in der Produktwerbung?
Lieber zu spät und dann besser als zu spät und schlechter.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5306 am: 06. März 2016, 18:02:30 »

Irgendwo stand hier mal, dass zusätzliches Gewicht an der 1. Stufe zu ca. 10% von der Nutzlast weggeht, Bei 2 Tonnen Landebeinen, die man weglassen kann, gewinnt man also nochmal zusätzlich grob 200kg.

Und wie du schon meintest, die Beine sind sicherlich der größte Faktor. Klar, da kommen dann noch die Gridfins dazu, mer Hydraulikflüssigkeit und anderer Kleinkram, das spielt aber für die Nutzlast keine große Rolle.



Du hast bei der Rechnung aber einige Tonnen Treibstoff für die Landung vergessen. Die wirken sich noch wesentlich stärker aus als die Masse der Beine, denn beim Einsatz als Einwegrakete würde dieser Treibstoff die Rakete zusätzlich beschleunigen und so für noch mehr Nutzlaststeigerung sorgen.

Nein habe ich nicht, das sind die zusätzlichen 10 Prozent der Nutzlast die in meiner Überlegung auch auftauchen! Vlt solltest du alles lesen...
(ich seh hier grade, ich hab vorhin mehr ohne h geschrieben... Man, das ist bitter!  ;D)
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Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5307 am: 07. März 2016, 08:25:02 »
Aus Reddit:
Zitat
If the new (and according to rumor, easier to manufacture) fairing costs 250k and it's 50k for renting and operating the choppers, that means that pessimistically, fairing recovery saves $5,000 per kg of payload lost.

Fairing costet wohl etwa 250.000 und die wiederverwendung davon soll wohl trotzdem mehr bringen als die wiederverwendung der Oberstufe..
Äh, Nein.
Wenn das neue Fairing tatsächlich das Maximum, nämlich 200.000 USD einsparen würde, sind das umgerechnet auf`s Kilo Nutzlast 40 USD (bei 5.000 kg Nutzlast)
Ich glaube, du hast falsch verstanden, was da gemeint wurde, das letzte Wort gibt hier den Ausschlag: "payload lost". Man spart also durch jedes verlorene Kilogramm Nutzlast 5.000 USD. Was so viel bedeutet, wie, dass das neue Fairing bis zu (200k durch 5k USD) 40 Kilogramm schwerer ist, wenn das Gewicht eins zu eins auf die Nutzlast durchschlagen würde (ist natürlich nicht so, aber so grob in der Größenordnung dürfte es sein...)
PS: ein Link zu reddit wäre nice, damit man den Kontext lesen kann sowie den Poster, ich halte das nämlich erstmal für Spekulationen...
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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5308 am: 07. März 2016, 12:53:52 »

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5309 am: 07. März 2016, 13:48:45 »
Ich denke auch nicht, daß es kommen wird. Die Rakete ist für die Wiederverwendung entwickelt worden. Niemand würde ein Flugzeug ohne Fahrwerk bauen, nur damit mehr Soldaten rein passen, die dann am Zielgebiet mit dem Fallschirm abspringen. Man würde einfach zwei Flugzeuge schicken. Und auch bei der Falcon würde man einfach 2 Falcons nehmen. Entweder nacheinander oder gemeinsam (3 Stück als Falcon Heavy)

So etwas in der Art hat man aber tatsächlich schon getan:

Lastensegler

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5310 am: 09. März 2016, 13:05:04 »
Nachdem im SLS-Thread mal wieder der Glaubensstreit um SpaceX und BFR ausgebrochen ist, kann ich den sicher noch befeuern mit dem Meinungs-Artikel "Runter vom Sockel", der das Heldenbild von Elon Musk durch Journalisten und Investoren hinterfragt.

Und kommt zu dem Schluß: Statt also die Technologie-Leitfiguren auf ein Podest zu stellen, sollten wir die Rolle des Staates bei der Finanzierung von Grundlagenforschung und als Partner für neue Vorhaben stärker würdigen.
 
http://www.heise.de/tr/artikel/Meinung-Runter-vom-Sockel-3052352.html

Helden sind so schlecht nicht, früher waren es Astronauten. Weniger Hype und mehr Sachinformation wären aber wünschenswert.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5311 am: 09. März 2016, 13:15:55 »
Ja ohne staatliche Unterstützung wäre Tesla und SpaceX vermutlich pleite. Und 99,9% der Arbeit wird von den Mitarbeitern und nicht von Musk erledigt. Aber das ist bei der Konkurrenz auch der Fall. Und deshalb ist Musk ein Ausnahmetalent, ein Visionär der Raumfahrt, dessen Position in der Raumfahrtgeschichte auf einer Ebene mit den großen Namen sein wird, da bin ich mir sicher.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5312 am: 09. März 2016, 14:45:02 »
Oha. Starker Tobak und viel Strohmanngefechte.

Nur ein Beispiel:

Zitat
Heute glauben die meisten Wissenschaftshistoriker nicht mehr an den einsamen Erfinder. Selbst herausragende Persönlichkeiten brauchen ein Umfeld, das Ressourcen und Chancen bietet.

Aber auch ein 'ein Umfeld, das Ressourcen und Chancen bietet' bringt nichts ohne leute die es nutzen.
Und ein einzelner Visionär kann auch in einem solchen umfeld sehr große Unterschiede bewirken..

Ich finde die ganze Argumentation dort hohl und sehr schwach.

Zitat
Musk verkauft sich als einen Mann, der im Alleingang Berge versetzt, und lässt andere nur ungern an seinen Lorbeeren teilhaben. Bei SpaceX wurden die Ingenieure "jedes Mal kollektiv wütend, wenn Musk in Interviews wieder einmal behauptete, die Falcon-Rakete mehr oder weniger allein konstruiert zu haben", schreibt Vance.

o.O Ich muss da immer andere Interviews gelesen haben. Bei meinen betont er gerade auch die Leistung seiner Ingeneure.
Es stimmt wohl dass er in vielen bereichen mit reinschnuppert und kommentare dazu abgibt - aber das ist nicht das, was dort^ behauptet wird.

Und das Argument: seine Firmen profitieren nur vom Staatlicher Unterstützung und Technologien:
Alle anderen hatten auch diese Möglichkeiten! Aber 'nur' SpX und Tesla haben in diesem Unfang was neues, handfestes daraus gemacht.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5313 am: 09. März 2016, 15:02:25 »
http://www.heise.de/tr/artikel/Meinung-Runter-vom-Sockel-3052352.html
Zu dem Artikel fallen mir sofort einige Namen ein (Liste stark gekürzt):
Leonardo da vinci,
Einstein,
Henry Ford,
Ignaz Semmelweis,
Mozard,
Bach,
Edison,
Werner von Siemens,
Werner von Braun,
Carl Friedrich Gauß,
Bernhard Riemann,
J. R. R. Tolkien,          um nur wenige zu nennen!

Wenn der Kern des Artikels stimmen würde, wären diese bestimmten Menschen für das was sie geleistet haben unwichtig.
Der einzige Punkt der sicher richtig ist, dass falsches Verhalten auch bei herausragenden Personen keine automatische Sühne gebird.
Allerdings gebe ich eines zu bedenken, schuldhaftes Verhalten gibt es überall und überragende Persönlichkeiten müssen oft eine gewisse Härte mitbringen,
sonst würden ihre Ziele von der Allgemeinheit platt gemacht.

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5314 am: 09. März 2016, 18:52:38 »
oha, Deine Aufzählung bestätigt wohl eher die Überschätzung. ;)

Wo sind da die Kriterien? Musk ist weder Erfinder noch Künstler, eher Innovator und Unternehmer. Ob er da zu den Großen aufschließen kann, bleibt abzuwarten.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5315 am: 09. März 2016, 19:00:04 »
Was hat Armstrong schon geleistet, war nur zufällig als erster auf dem Mond. Was hat Alexander Gerst geleistet? Sind das Helden?

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5316 am: 09. März 2016, 19:25:22 »
also "zufällig" würde ich jetzt nicht sagen.

Versuchen wir es so - Elon Musk ist ein großer Held in der Kategorie "Unternehmer" im Vergleich zu ... weil ...
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5317 am: 09. März 2016, 19:32:31 »

Gilt wie immer auch die Austauschbarkeit. Wenn statt Armstrong nun jemand anderes da gewesen wäre, so what. Wenn ein Kennedy nicht da gewesen wäre, gäbe es (vermutlich) keine Mondlandung...

Viele Grüße,

Klaus

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5318 am: 09. März 2016, 19:44:18 »
Oha. Starker Tobak und viel Strohmanngefechte.

[..]


Ich kann mich dem nur in vollem Umfang anschließen. Es gab schon immer herausragende Persönlichkeiten. Die gibt es auch jetzt und die wird es auch in Zukunft geben. Wer das ernsthaft bezweifeln will, hat vermutlich ein Selbstwertproblem.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5319 am: 09. März 2016, 20:06:43 »
Die Liste oben soll nur zeigen, dass die Einschätzung das es nur einer gesellschaftliche Basis bedarf um solche Leistungen zu bringen,
offensichtlich falsch ist. EM ist sicher kein Wissenschaftler, aber eines schon, ein ein brillianter Kopf ist.
« Letzte Änderung: 10. März 2016, 21:05:49 von Klakow »

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5320 am: 09. März 2016, 20:40:15 »
Das hier paßt doch ganz gut zum Thema:
https://twitter.com/dfjsteve/status/705925529388453888
Das Arbeiten bei SpaceX ist zwar am stressigsten, allerdings haben die Mitarbeiter auch am stärksten das Gefühl mit ihrer Arbeit etwas zu bewegen. Das Widerspricht völlig der Aussage im dem Heise-Meinungskommentar, daß man sauer auf Elon wäre, weil er so tun würde, daß er alles alleine schafft. Ich stimme Sensei vollständig zu.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5321 am: 09. März 2016, 20:43:30 »
Versuchen wir es so - Elon Musk ist ein großer Held in der Kategorie "Unternehmer" im Vergleich zu ... weil ...

Das wort Held würde ich da nicht in den Mund nehmen.

Aber er ist eine Ausnahmepersönlichkeit weil er gleich in drei verschiedenen, festgefahrenen Märkten neuen Schwung rein gebracht und mehr oder weniger umgekrempelt hat. Das muss man in seinem Alter erst mal schaffen...

der_Keek

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5322 am: 10. März 2016, 13:18:15 »
http://www.heise.de/tr/artikel/Meinung-Runter-vom-Sockel-3052352.html
Zu dem Artikel fallen mir sofort einige Namen ein (Liste stark gekürzt):
Leonardo da vinci,
Einstein,
Henry Ford,
Ignaz Semmelweis,
Mozard,
Bach,
Edison,
Werner von Siemens,
Werner von Braun,
Carl Friedrich Gauß,
Bernhard Riemann,
J. R. R. Tolkien,          um nur wenige zu nennen!

Wenn der Kern des Artikels stimmen würde, wären diese bestimmten Menschen für das was sie geleistet haben unwichtig.
Der einzige Punkt der sicher richtig ist, dass falsches Verhalten auch bei herausragenden Personen keine automatische Sühne gebird.
Allerdings gebe ich eines zu bedenken, schuldhaftes Verhalten gibt es überall und überragende Persönlichkeiten müssen oft eine gewisse Härte mitbringen,
sonst würden ihre Ziele von der Allgemeinheit platt gemacht.
Zu dem Thema gibts ganze Paper mit dem Tenor, dass fast alle großen Durchbrüche zur gleichen Zeit mehrmals erziehlt wurden. Die Begründung ist eigentlich auch recht schlüssig, da die meisten Durchbrüche viele Vorentwicklungen brauchen und es dann einen Zeitpunkt gibt, ab den man sie geschickt zu etwas neuem zusammenführen kann. Das ist beim Buchdruck mit sicherheit leichter als bei der Kernfusion,  bei den theoretischen Grundlagen macht es aber umso mehr Sinn.

Wie etwa die Infinitesimalrechnung gleichzeitig von Newton und Leibniz
Hier ein Paper ,dass ich auf die schnelle gefunden habe:
http://www.jstor.org/stable/pdf/2142320.pdf?acceptTC=true
(Das im Artikel genannte Beispiel des Buchdrucks darf übrigens angezweifelten werden, allerdings wurde der ja auch schon in vorher in China entdeckt)

Sehen wir aber jetzt auch mit Virgin, Blue Origins und SpaceX ;)

Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5323 am: 10. März 2016, 13:56:07 »
Oha. Starker Tobak und viel Strohmanngefechte.

Nur ein Beispiel:

Zitat
Heute glauben die meisten Wissenschaftshistoriker nicht mehr an den einsamen Erfinder. Selbst herausragende Persönlichkeiten brauchen ein Umfeld, das Ressourcen und Chancen bietet.

Aber auch ein 'ein Umfeld, das Ressourcen und Chancen bietet' bringt nichts ohne leute die es nutzen.
Und ein einzelner Visionär kann auch in einem solchen umfeld sehr große Unterschiede bewirken..[...]
Als Visionär würde ich zunächst einmal jemanden bezeichnen, der einen weitreichenden Plan hat. Auch und gerade Politiker werden als Visionäre bezeichnet, wenn sie weitreichende Pläne haben. Ein Beispiel wäre da Brandt, der mit seiner Vision der Ostpolitik den nötigen Vorbau für die Wiedervereinigung geschaffen hat.
In dem Zusammenhang ist Musk mit Fug und Recht als Visionär zu sehen, aber nicht als großer Erfinder. Er weiß zwar viele einzelne Details (man denke nur mal an den Artikel auf waitbutwhy zu Musk und Mars) und gibt die grobe Richtung vor. Er ist aber kein Entwicklungsingenieur, der bspw. das Merlin-Triebwerk entwirft, bzw. es erfunden hat. Und auch SpaceX als Organisation existiert nicht im Vakuum, sondern baut auf Jahrzehnten im Staatsauftrag entwickelter Raumfahrt- und Raketentechnik auf. Ein Beispiel: der Staat investierte anfangs (und als einziger) in Telekommunikatiossatelliten (Intelsat als Pionier war z.B. bis 2001 staatlich). Heute startet SpaceX neben staatlichen Nutzlasten hauptsächlich ebenjene ComSats.
Der Staat hat die Aufgabe, dort einzuspringen, wo Unternehmen aufgrund mangelnder Rentabilität nicht investieren, es jedoch einen weitergehenden Nutzen für die Gesellschaft gibt. Das sind so Sachen wie z.B. öffentliche Sicherheit oder eben Grundlagenforschung. Da ist die Rolle des Staates ganz groß und die des einzelnen Individuums mittlerweile ganz klein. Den Wissenschaftler, der in seinem (privat finanzierten) Labor vor sich hintüftelt gibt es einfach nicht mehr. Forschung und Entwicklung ist heute die Domäne von z.T. enormen Teams und so verhält es sich auch bei Musk: er gibt als Visionär die Richtung vor, aber für die technischen Errungenschaften stehen nicht ihm, sondern seiner Organisation, SpaceX, die Lorbeeren zu. Einer Firma, die massiv von staatlichen Aufträgen (COTS, CCDev, CRS, CRS-2, ComCrew, EELV-Prgm) und Entwicklungshilfen profitiert hat
Nicht Musk macht den Unterschied, sondern SpaceX. Wobei selbst SpaceX wohl eher als ein Kind der Umstände zu sehen ist. Allerdings ist mMn die Raumfahrt zu spezifisch, um daraus allgemeingültige Argumente abzuleiten
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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5324 am: 10. März 2016, 15:31:05 »
Bis auf den schluss geb ich dir recht.

Dort allerdings kann man wieder den oben erwähnten Austauschversuch unternehmen:
Was würde sich ändern wenn vor 14 Jahren nicht EM sondern ein anderer Unternehmer eine derartige Weltraumfirma gegründet hätte oder sie ab anfang an einen anderen CEO gehabt hätte? Wäre SpaceX dann noch die selbe Firma? Hätte sie sich ähnlich (gut) entwickelt.

Und den selben versuch darfst du dann noch mit einem belibigen Ingeneur bei SpX machen und aus den Ergebnissen deine eigenen Schlüsse ziehen..