SpaceX - Diskussion

Ich habe nicht gesagt, das SpaceX an einer Doppelstartvorrichtung arbeitet, ich sagte, sie überläst Kunden es sich um so etwas zu kümmern, falls sie einen Mehrfachstart wollen. Siehe Orbcomm Dezember 2015.
Mit dem Nutzlastadapter hast du zur Zeit recht. In ihrem Datenblatt bieten sie 2 Adapter an, einen für knapp über 10t und einen für etwas über 3t. Aber auch hier ist ie Möglichkeit von Sonderwünschen der Kunden wieder möglich, Das SpaceX so einen Adapter stabieler baut für mehr Nutzlast. Es heist ja schlieslich nirgens, die Rakete hällt das nicht aus, sondern nur die Standardadapter.

Es sei denn das 1400t Monster landet und kann neu verwendet werden, das ist dann kein Fehldesign mehr. (Wiederverwendung muss sich noch beweisen, klar)

1.Ob ein Kunde eine Doppelstartvorrichtung baut ist irrelevant denn die Nutzlasthülle hat nicht genug Platz für 2 Satelliten.
(Nein die kann man nicht einfach verlängern sie sind jetzt schon aerodynamisch am absoluten Limit die Rakete darf nicht mehr länger werden)
Sonst hätten sie anstatt die Treibstoffe tiefzukühlen bei der 1.2 einfach die Stufe verlängert mit dem zusätzlichen Schub (ist deutlich billiger)
Die Tiefkühlung war der letzte Strohhalm nach dem sie greifen konnten.

2."In ihrem Datenblatt bieten sie 2 Adapter an, einen für knapp über 10t und einen für etwas über 3t. Aber auch hier ist ie Möglichkeit von Sonderwünschen der Kunden wieder möglich, Das SpaceX so einen Adapter stabieler baut für mehr Nutzlast. Es heist ja schlieslich nirgens, die Rakete hällt das nicht aus, sondern nur die Standardadapter."

Nein denn 12-13t sind das absolute Sturkutrelle oberlimit für Core und Oberstufe hat Elon in einem Tweet erwähnt.

Wären sie in der Lage bei der F9H mehre Satelliten zu starten oder größere hätten sie es bei bekanntgabe mitgeteilt es ist schließlich ein elementares Verkaufsargument.

3.Es sei denn das 1400t Monster landet und kann neu verwendet werden, das ist dann kein Fehldesign mehr. (Wiederverwendung muss sich noch beweisen, klar)

Erst wenn alle 3 cores geborgen werden und wiederverwendet werden können (zu einem attraktiven preis) dann hat sich das System bewährt.

Das mit der kostengünstigen Wiederverwendung hat ja beim Space Shuttle schon prima funktioniert 

Ich sehe schwarz und sehe SpaceX genau wie Tesla auf dem absteigenden Ast in ein paar Jahren.

Angekündigte Produktions und Startzahlen werden nicht eingehalten Nutzlasten nach unten korrigiert Konkurrenten und Vertragspartner verklagt Probleme verharmlost.
Es passt ins Bild.

@abmspring: Du wirfst hier mit ganz schön vielen Vermutungen und Aussagen um dich. Wo sind den all deine Quellen und Begründungen für deine Aussagen.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13075.0
Start von Eutelsat 115 A und B

SpaceX hällt sich vor, einem Start eine zweite Nutzlast zuzuweisen. Fand ich gerade raus, hat mich selbst überrascht.
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf  Seite 17 Punkt 3.9 Secundary Payload.

Bitte Quelle für den Musktweet, dass  die Falcon9 oberstuffe am Limit ist.
Ich hab zwar mal gelesen, dass dies so war, aber auch dass wegen der F9H angepasst wurde.

@abmspring: Du wirfst hier mit ganz schön vielen Vermutungen und Aussagen um dich. Wo sind den all deine Quellen und Begründungen für deine Aussagen.

Bitte sag mir konkret welche Aussagen du meinst die meisten Infos stehen doch auf der SpaceX website.

Nein denn 12-13t sind das absolute Sturkutrelle oberlimit für Core und Oberstufe hat Elon in einem Tweet erwähnt.

Quelle bitte.

Ich diskutiere erst weiter nachdem du deine Aussage belegt hast.

Zitat von: abmsprint am 05. März 2016, 19:19:14

Nein denn 12-13t sind das absolute Sturkutrelle oberlimit für Core und Oberstufe hat Elon in einem Tweet erwähnt.

Quelle bitte.

Ich diskutiere erst weiter nachdem du deine Aussage belegt hast.

Ich denke, jede Diskussion <kann> fruchtbringend sein - anregend auf jeden Fall.
Aber legt das doch mal bitte in den Diskusssions Thread, hier verwässert sonst zunehmend diese Mission.
Wir warten dringend auf die Statements des Hauses zum Thema
Schönes WE Allen trotzdem
Rainer

Aus SES-9 Thread:

Also fassen wir zusammen F9 ist nicht in der Lage (die meisten) Satelliten in den GTO zu starten das war ihr Ziel.

Die F9H hat die Nutzlast kann aber auch nie mehr als 1 Satelliten starten da die Nutzlasthülle nicht weiter vergrößert werden kann.

1.400t Startmasse für einen einzigen Satelliten in den GTO das nenne ich dann mal am Markt vorbei entwickelt.

Ob das  (selbst bei wiederverwendung aller 3 cores) noch finanziell Sinn macht bezweifel ich jetzt einmal ganz dreist.

Auch wenn mir dein diskusionsstyl im anderen Thread gar nicht gefiel hier eine Antwort:

1.  Selbst von den GTO sateliten (und das sind vlt 1/3 aller zu startenden Nutzlasten) wiegen nur die aller schwersten über 6 Tonnen. -> deiner erste Aussage entbehrt ihrer Grundlage

2. EM WILL gar keine Doppelstarts. Und weder FH noch F9 brauch doppelstarts um konkurenzfähig zu sein.
Die Nutzlasthülle zu vergrößern sollte kein Problem sein.

3. Selbst WENN die wiederverwendbarkeit nicht klappt (und laut EM wäre es dann ein komplettes scheitern der Idee der Raketen) hätte FH noch ein super Preis/leistungsverhältnis...!

4. das kannst du dreist behaupten oder nicht - es weiß einfach noch niemand. Weder du noch wir; weder in der einen noch in der anderen Richtung.

SpaceX arbeitet nicht an einer Doppelstartvorrichtung.

SpaceX hat keinerlei Interesse an Doppelstarts. Die bringen nur logistische Probleme, siehe Ariane 5.

Der Nutzlastadapter macht nicht mehr als 12-13t mit und die Struktur der Oberstufe auch nicht.

Wozu soll der Nutzlastadapter denn auch mehr schaffen? Erwartest du ernsthaft Satelliten mit mehr als 12t in den nächsten x Jahren?

Zum Oberstufenlimit hätte ich gerne eine Quelle.

Trotz der hohen Nutzlast der F9H ist die Hülle zu klein für Spionagesatelliten und Doppelstart ist auch nicht möglich.

So klein wohl auch wieder nicht, immerhin hat SpaceX schon einen Doppelstart durchgeführt. 

Also 1  6t Satellit in  den GTO dafür eine riesen Monster mit 1.400t das nennt man Fehldesign.

Interessant sind der Preis und die Zuverlässigkeit der Rakete. Das Gewicht ist etwa so wichtig wie die Farbe des Lacks. 

Okaay, abmsprint 

Nur noch eines: ich weiß nicht wie man nach Blick ins Launch manifest behaupten kann die F9 wäre komplett am Markt vorbei geplant...

@Major Tom:

Wenn man denkt der Nutzlastadapter wird 1 zu 1 bei der FH übernommen (und dass dieser nur so wenig aushält) dann wäre das tatsächlich ein problem. Denn diese soll ja tatsächlich deutlich über 13 tonnen transportieren können

Zitat von: Major Tom am 05. März 2016, 21:10:20

"SpaceX hat keinerlei Interesse an Doppelstarts. Die bringen nur logistische Probleme, siehe Ariane 5."

Genau deswegen beherrscht auch die Ariane 5 den Markt

"Wozu soll der Nutzlastadapter denn auch mehr schaffen? Erwartest du ernsthaft Satelliten mit mehr als 12t in den nächsten x Jahren?"

Um die größere Nutzlast der F9H auszunutzen logischerweise.

"So klein wohl auch wieder nicht, immerhin hat SpaceX schon einen Doppelstart durchgeführt.  "

Noch einmal ich rede von 2 ausgewachsenen 5t-6t Satelliten nicht 2 Zwergen mit 2.2t Nutzlast die aufeinandergestapelt mit einem normalen Nutzlastadapter gestartet werden.

"Interessant sind der Preis und die Zuverlässigkeit der Rakete. Das Gewicht ist etwa so wichtig wie die Farbe des Lacks.  "

Ich habe damit natürlich auf die komplexen Startanlagen und somit den Preis hingewiesen aber sie können natürlich gerne weiter glauben, dass man 3 Stufen mit 27 Triebwerken für 3Mark50 wieder startbereit bekommt und nur neu betanken muss.

Wie gesagt ciao

Beherrschte. Du hast da einen wichtigen Buchstaben vergessen. 
Wie ach so toll die Doppelstarts funktionieren sieht man an den Einzelstarts mit der Ariane 5.

Die Falcon Heavy soll die ganz dicken Satelliten in den GTO bringen, die für die F9 zu schwer sind. Dafür sind die Adapter mehr als ausreichend.

Wie schon erwähnt, SpaceX hat kein Interesse an Doppelstarts.

Es geht jetzt also nicht mehr um das Gewicht der Rakete, sondern um die "komplexen" Startanlagen? Wieso kostet denn die ach so "komplexe" Startanlage nur einen winzigen Bruchteil der geplanten Kosten des Pads für die Ariane 6? 

SpaceX ist schon ohne Wiederverwendung preisgünstiger als die Konkurrenz. Wenn das auch nur teilweise klappt und die Preise weiter sinken dürften Köpfe rollen.

Wenn man denkt der Nutzlastadapter wird 1 zu 1 bei der FH übernommen (und dass dieser nur so wenig aushält) dann wäre das tatsächlich ein problem. Denn diese soll ja tatsächlich deutlich über 13 tonnen transportieren können

Ja, aber bisher braucht es einfach nicht mehr. Wenn sich eine schwerere Nutzlast findet, dann ist ein neuer Adapter wohl das kleinste Problem. Irgendwo stand, dass man in so einem Fall einfach bei SpaceX nachfragen soll. Mittels 3D-Druck sind heutzutage Modifikationen wie ein verstärkter Adapter recht schnell zu realisieren.

Hallo Ihr,

bezugnehmend auf den Portalartikel zu SES-9 und den dort erwähnten etwa 6 to in den GTO hätte ich da ein-zwei Fragen:

Ist es technisch möglich/machbar die erste Stufe der F9 von all den Dingen zu entledigen welche nur für die Wiederlandefähigkeit dabei sind (Landebeine, Gridfins, Flugcomputer und das ganze drumherum) und wieviel Nutzlast würde man dann etwa in welchen Orbit gewinnen?

Grundsätzlich müsste es möglich sein, sich dieser zu entledigen. Entweder man schneidet die entsprechenden Löcher erst gar nicht rein, oder macht sie mit einem leichten "Stopfen" zu. Strömungstechnisch wäre es in beiden fällen freundlicher.
Das Nutzlast Plus besteht aus 3 Faktoren.
1: leicht bessere Aerodynamik. (praktisch unbedeutend)
2: Weniger Leermasse, die bis zur Trennung mitgenommen werden muss. Es hies mal, das allein die Beine schon im Tonnenbereich seien. Jede Tonne hiervon bringt einige Zig bis vielleicht wenige Hundert kg Nutzlast LEO.
3: Kein Treibstoff für den Rückflug nötig. Was der wichtigste Punkt ist, da dieser Treibstoff vorher für die Flugberechnung zur Leermasse zählte und zusätzlich nun sogar selbst noch in Schub umgewandelt werden kann.

Laut SpaceX bedeutet die Landefähigkeit einen verlust von 30% der Performance. Folglich könnte man zu den aktuellen SpaceX Werten für Flug mit Landung nochmal 40% aufschlagen (Unterschiedlicher Wert wegen tückischer Prozentrechnung).
Hoffe dabei, dass ich jetzt nichts verdreht habe.

Die Beine sind da wohl schon das schwerste. Dazu kämen wohl noch weitere 'optimierungen' durch einfacheres Design durch wegfall der Wiederverwendbarkeit.

+30% sollten grob drin sein (knapp 8to GTO)

ABER: Das wird nicht kommen....

Ich denke auch nicht, daß es kommen wird. Die Rakete ist für die Wiederverwendung entwickelt worden. Niemand würde ein Flugzeug ohne Fahrwerk bauen, nur damit mehr Soldaten rein passen, die dann am Zielgebiet mit dem Fallschirm abspringen. Man würde einfach zwei Flugzeuge schicken. Und auch bei der Falcon würde man einfach 2 Falcons nehmen. Entweder nacheinander oder gemeinsam (3 Stück als Falcon Heavy)

Die Beine sind da wohl schon das schwerste. Dazu kämen wohl noch weitere 'optimierungen' durch einfacheres Design durch wegfall der Wiederverwendbarkeit.

+30% sollten grob drin sein (knapp 8to GTO)

ABER: Das wird nicht kommen....

Knapp 8 Tonnen bzw 30% halte ich für zu hoch angesetzt.
Die Bargenlandung sorgt ja angeblich allgemein für 15% Nutzlasteinbußen.
Hier wurde allerdings nie gesagt, ob es da nur um die Treibstoffeinbußen geht oder auch um die Modifikationen für die Landung.
Da sie bei SES-9 ans Limit gegangen sind und dafür die Landemaneuver deutlich riskanter geflogen sind, ist hier die Nutzlasteinbußung <15%, sagen wir der Einfachheit halber mal 10%.
Irgendwo stand hier mal, dass zusätzliches Gewicht an der 1. Stufe zu ca. 10% von der Nutzlast weggeht, Bei 2 Tonnen Landebeinen, die man weglassen kann, gewinnt man also nochmal zusätzlich grob 200kg.

Und wie du schon meintest, die Beine sind sicherlich der größte Faktor. Klar, da kommen dann noch die Gridfins dazu, mer Hydraulikflüssigkeit und anderer Kleinkram, das spielt aber für die Nutzlast keine große Rolle.

Man kommt mit den Überlegungen also auf eine maximale Super-GTO Nutzlast von 1,1*5700kg + 200 kg = 6500kg
Ich weiß jetzt allerdings nicht, wie viel Unterschied GTO zu Super GTO macht und bin grad selbst erstaunt, dass man dann doch in Richtung 8t kommt!

Ich finde, SpaceX sollte die F9 durchaus für sowas dann auch ohne Landung anbieten! Zumindest solang es keine FH gibt, die die Flüge übernehmen kann! Damit können sie deutlich ihren Nutzlastbereich steigern und mehr Kunden gewinnen und ein Landeversuch, bei dem sowieso keiner mit einem Erfolg rechnet bringt auch nicht viel. Zumal die Stufe durch die extremen Belastungen bei so einem Wiedereintritt sowieso kaum wiederverwendbar sein dürfte (ok das ist jetzt hier sehr viel Spekulation)

Ich finde, SpaceX sollte die F9 durchaus für sowas dann auch ohne Landung anbieten! Zumindest solang es keine FH gibt, die die Flüge übernehmen kann!

Auf der Zeitschiene gibt aber die FH schon. Somit ist es für diese Idee zu spät.

Ich kann mir vorstellen, dass sie es -falls die Wiederverwendung klappt- mit alten Stufen, die das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben, machen.

Zitat von: Sensei am 06. März 2016, 04:54:09

Die Beine sind da wohl schon das schwerste. Dazu kämen wohl noch weitere 'optimierungen' durch einfacheres Design durch wegfall der Wiederverwendbarkeit.

+30% sollten grob drin sein (knapp 8to GTO)

ABER: Das wird nicht kommen....

Knapp 8 Tonnen bzw 30% halte ich für zu hoch angesetzt.
Die Bargenlandung sorgt ja angeblich allgemein für 15% Nutzlasteinbußen.
Hier wurde allerdings nie gesagt, ob es da nur um die Treibstoffeinbußen geht oder auch um die Modifikationen für die Landung.
Da sie bei SES-9 ans Limit gegangen sind und dafür die Landemaneuver deutlich riskanter geflogen sind, ist hier die Nutzlasteinbußung <15%, sagen wir der Einfachheit halber mal 10%.
Irgendwo stand hier mal, dass zusätzliches Gewicht an der 1. Stufe zu ca. 10% von der Nutzlast weggeht, Bei 2 Tonnen Landebeinen, die man weglassen kann, gewinnt man also nochmal zusätzlich grob 200kg.

Und wie du schon meintest, die Beine sind sicherlich der größte Faktor. Klar, da kommen dann noch die Gridfins dazu, mer Hydraulikflüssigkeit und anderer Kleinkram, das spielt aber für die Nutzlast keine große Rolle.

Man kommt mit den Überlegungen also auf eine maximale Super-GTO Nutzlast von 1,1*5700kg + 200 kg = 6500kg
Ich weiß jetzt allerdings nicht, wie viel Unterschied GTO zu Super GTO macht und bin grad selbst erstaunt, dass man dann doch in Richtung 8t kommt!

Ich finde, SpaceX sollte die F9 durchaus für sowas dann auch ohne Landung anbieten! Zumindest solang es keine FH gibt, die die Flüge übernehmen kann! Damit können sie deutlich ihren Nutzlastbereich steigern und mehr Kunden gewinnen und ein Landeversuch, bei dem sowieso keiner mit einem Erfolg rechnet bringt auch nicht viel. Zumal die Stufe durch die extremen Belastungen bei so einem Wiedereintritt sowieso kaum wiederverwendbar sein dürfte (ok das ist jetzt hier sehr viel Spekulation)

Na ich denke mal gerade die Rakete die so dermaßen am Limit gefolgen ist wäre äußerst interessant gewesen zu bergen. Die Strukturellen Auswirkungen von Hitze, g Belastungen usw.....
Ich meine der Start von SES 9 war doch eher was besonderes, was Orbit und Gewicht anging, und sie haben es ja geschafft, trotz Wiederverwertbakeit. Daraus jetzt abzuleiten, es müsste unbedingt eine nichtlandefähige Falcon entwickelt werden weil die Landung ja eh nicht klappt, ginge glaub ich an der kompletten Spacex Idee vorbei

Da ich mich über SpaceX eigentlich nur hier im Forum informiere - ein kleine Frage zwischendurch:
Laut diesem Artikel von 2012:
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml
war der Erststart der FH für 2013 angedacht.
Vor einem Jahr hieß es drittes Quartal 2015.
Wann wäre denn jetzt ein realistischer Starttermin?

Je nach dem wie optimistisch du ran gehst: anfang bis ende nächsten jahres.

Na ich denke mal gerade die Rakete die so dermaßen am Limit gefolgen ist wäre äußerst interessant gewesen zu bergen. Die Strukturellen Auswirkungen von Hitze, g Belastungen usw.....

Es ist ja nicht gesagt, dass sie die Rakete nicht geborgen haben. Ich meine, in einem Stück sicher nicht, aber zumindest Teile davon könnten ja durchaus geborgen worden sein. Mensch, hoffentlich erfahren wir bald mehr. 

Je nach dem wie optimistisch du ran gehst: anfang bis ende nächsten jahres.

diesen Jahres

Das hängt vermutlich von den nächsten vier Monaten ab, wenn alles gut läuft mit sechs oder mehr Starts in der Zeit dann sicher dieses Jahr

Hatte nicht der Chef von SES kurz vor dem ersten SES9 Startversuch verkündet, das SpaceX in Zukunft bei Bedarf auch mal ohne Wiederverwendung starten muss?

@Hugo: im zweiten Weltkrieg wurden, ich glaube, von Deutschland Flugzeuge ohne Fahrwerk gebaut, bzw welches die sie beim Start verlohren haben. Einmalangriffe kammen aber auch anderswo vor. Siehe Kampf um Midway: Die USA haben Flugstaffeln gestartet, von denen man wusste, dass sie es nicht zurück schaffen. Sie flogen so weit zurück, wie sie Sprit hatten und musten mit dem Fallschirm austeigen und hoffen, dass die US Flotte sie später aufsammelte.

Die Falcon Heavy wurde dank der des Fehlstarts von 2015 auf 2016 verschoben, aktuell ist später Sommer oder Herbst 2016 anvisiert. Ganz auf das Datum vertrauen fällt aber noch schwer.