SpaceX - Diskussion

Und ja ich weiß das ist russisch und das kann hier nicht jeder etc blabla aber ich kenn nunmal nix besseres auf englisch oder gar deutsch...

Wir wäre es mit einer Zusammenfassung für uns nicht russisch Könner? 

Wenn man MCT schon was neues macht könnte man auch noch Acetam in Betracht ziehen:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11392.30

Bei einem Großträger wie MCT würde ich mich ausschließlich auf bewährtes verlassen und nicht mit fragwürdigen Neuerungen planen. Acetam bietet selbst im Vergleich zu Kerosin / LOX leistungsmäßig kaum einen Vorteil, darüber hinaus lässt sich Ethin bei Normaldruck nicht verflüssigen. Zudem wird es schwer, mit diesem Treibstoff Brennkammer und Düse zu kühlen weil der Ethin-Anteil oberhalb von gerade einmal 160 °C zum explosiven Selbstzerfall neigt.

Bei Acetam Verhältnis von 70/30 liegen die Werte bei Impuls von 380s und 421s und einer sehr hoher Dichte von 833 und 859kg/m3, dadurch erreichen wir radikale Verkleinerung der Tanks. Die integrale Berechnungen bezogen auf die mögliche Nutzlast zeigen uns, das Acetam praktisch fast dem Wasserstoff gleichwertig ist. Das entscheidende ist aber, die einfacheit der Triebwerke, was zur einer sehr hohen Zuverlässigkeit der Systeme führen wird und die extrem billigen Kosten des Treibstoffes zum Wasserstoff.

Dazu ist Acetam einfacher zu lagern als Wasserstoff.

Zitat

Bei Acetam Verhältnis von 70/30 liegen die Werte bei Impuls von 380s und 421s und einer sehr hoher Dichte von 833 und 859kg/m3, dadurch erreichen wir radikale Verkleinerung der Tanks. Die integrale Berechnungen bezogen auf die mögliche Nutzlast zeigen uns, das Acetam praktisch fast dem Wasserstoff gleichwertig ist. Das entscheidende ist aber, die einfacheit der Triebwerke, was zur einer sehr hohen Zuverlässigkeit der Systeme führen wird und die extrem billigen Kosten des Treibstoffes zum Wasserstoff.

Dazu ist Acetam einfacher zu lagern als Wasserstoff.

Ich lege mich mal fest, in diesem Text steht von A - Z nur Unsinn. Selbst im günstigsten Fall liegt der spezifische Impuls dieser Kombination bei unter 3600 m/s. Als guten Vergleich kann man hier die zweite Stufe der Kosmos nehmen, die UDMH (ebenfalls eine Wasserstoff-Stickstoff-Verbindung) mit Sauerstoff verbrannte und trotz Hochleistungstriebwerk unter 3600 m/s blieb. Mit Wasserstoff ist das kaum vergleichbar. Selbst wenn man das deutlich größere Tankvolumen mit einberechnet, liegt Wasserstoff noch weit vorne (Acetam benötigt ebenfalls eine Isolation). Dazu kommen die Probleme der Handhabbarkeit. Ethin ist nur unter Druck flüssig zu halten, zudem neigt es ab 160 °C zum explosiven Selbstzerfall. Für einen Treibstoff ein absolutes KO-Kriterium. 

Die reinen Kosten des Treibstoffs sind zudem nicht weiter relevant. Im Vergleich zu Hydrazin / MMH / UDMH ist selbst Wasserstoff geradezu spottbillig, was die Russen nicht davon abhält, ca 10 Protons pro Jahr zu starten.

Azetam ist ein sehr guter Treibstoff, aber nichts für MCT. Selbst Wasserstoff ist nur zweite Wahl. Warum? MCT soll vom Mars wieder starten. Es kommt eigentlich nur Methan in Frage, denn das lässt sich vor Ort recht einfach herstellen. LOX zwar auch, aber die längerfristige Lagerung ist im Gegensatz zu Methan sehr problematisch. Den Treibstoff für den Rückflug von der Erde mitzunehmen wäre technisch aufwendig und finanzieller Wahnsinn, also fällt alles andere sowieso aus.

Was die bewährte Technik für MCT angeht - die Triebwerke müssen in jedem Fall neu entwickelt werden. Bewährtes wäre bei SpaceX Kerosin, aber das ist zum einen für interplanetare Flüge nur schlecht geeignet und zum anderen gibt es auf dem Mars keine Tankstelle. 

Azetam ist ein sehr guter Treibstoff, aber nichts für MCT. Selbst Wasserstoff ist nur zweite Wahl. Warum? MCT soll vom Mars wieder starten. Es kommt eigentlich nur Methan in Frage, denn das lässt sich vor Ort recht einfach herstellen. LOX zwar auch, aber die längerfristige Lagerung ist im Gegensatz zu Methan sehr problematisch. Den Treibstoff für den Rückflug von der Erde mitzunehmen wäre technisch aufwendig und finanzieller Wahnsinn, also fällt alles andere sowieso aus.

Was die bewährte Technik für MCT angeht - die Triebwerke müssen in jedem Fall neu entwickelt werden. Bewährtes wäre bei SpaceX Kerosin, aber das ist zum einen für interplanetare Flüge nur schlecht geeignet und zum anderen gibt es auf dem Mars keine Tankstelle. 

Ich vermute eher, mit dem MCT ist keine Marsflug-Kombi gemeint, sondern der Großträger, der alles, das zum Mars fliegen soll, erst mal in eine Erdumlaufbahn bringen soll. Dafür braucht man kein Methan.

Was den Marsflug selbst angeht, so sehe ich das erst in einer fernen Zukunft. In den nächsten 30 Jahren würde ich nicht von einem bemannten Marsflug ausgehen. Dazu ist einfach technisch noch zu viel offen.

Ich vermute eher, mit dem MCT ist keine Marsflug-Kombi gemeint, sondern der Großträger, der alles, das zum Mars fliegen soll, erst mal in eine Erdumlaufbahn bringen soll. Dafür braucht man kein Methan.

Was den Marsflug selbst angeht, so sehe ich das erst in einer fernen Zukunft. In den nächsten 30 Jahren würde ich nicht von einem bemannten Marsflug ausgehen. Dazu ist einfach technisch noch zu viel offen.

Das ist jetzt natürlich pure Spekulation, aber ich denke, MCT ist entweder ein Gesamtpaket Rakete + Habitat oder zumindest der Teil davon, der zum Mars fliegt, also Habitat+Marsstartstufe. Wie dem auch sei, die Marsstartstufe (wohl aus Kostengründen identisch mit der Erdoberstufe) wird garantiert mit Methan betrieben und SpaceX wird sicherlich nicht eine ganze Batterie verschiedener Triebwerke entwickeln, weil das viel zu teuer wäre.

LOX zwar auch, aber die längerfristige Lagerung ist im Gegensatz zu Methan sehr problematisch.

Meinst Du nicht eher Wasserstoff (LH2)?
Weil soweit ich weiß benötigt Methan auch Sauerstoff oder eben LOX zum verbrennen.

CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O

Zitat von: Major Tom am 23. August 2013, 15:16:47

LOX zwar auch, aber die längerfristige Lagerung ist im Gegensatz zu Methan sehr problematisch.

Meinst Du nicht eher Wasserstoff (LH2)?

Natürlich meinte ich LH2. Freudscher Vertipper. 

Hallo Freunde,
einen kleinen Disput habe ich gefunden

Zitat von: websquid am 23. August 2013, 12:57:04

Und ja ich weiß das ist russisch und das kann hier nicht jeder etc blabla aber ich kenn nunmal nix besseres auf englisch oder gar deutsch...

Wir wäre es mit einer Zusammenfassung für uns nicht russisch Könner? 

Auf der Seite: http://www.mai.ru/science/trudy/eng/published.php?ID=36420 befindet sich im linken Fenster ein Knopf mit einer Britischen Flagge - vielleicht hilft's 
Zusammenfassung? Das ist die Zusammenfassung: 
To the Question of Providing of Safety of Working and Exploitation of Propulsion options Space Systems on the Components of Fuel
Wer die Bedeutung des Wortes lotwo im englischen Text schreiben kann, bekommt von mir einen Punkt!

Gruß, HausD

L O Two
LOX
Liquid O₂ 

Hallo Uwe!
Das ist der  • !

Gruß, HausD

Nächste Woche gibts ein Video zu sehen:

We figured out how to design rocket parts just w hand movements through the air (seriously). Now need a high frame rate holograph generator.

Will post video next week of designing a rocket part with hand gestures & then immediately printing it in titanium

Was ist das denn? Ich bin mal gespannt.

Handgesten? Elon, ich bin dein Vater! 

Wird so in etwa aussehen wie im Film "Iron Man", hier nochmal die ganze Ankündigung genauer:

http://www.businessinsider.com/elon-musk-video-designing-rocket-parts-with-hand-gestures-2013-8

Ich warte nur auf den Twitter-Post: "We figured out how to build a warp engine." 

soweit ich informiert bin, "weiß" man das schon: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_Drive
Das Problem ist wohl zum einen die exotische Materie sowie eine Raumzeitblase zu erschaffen in Echtzeit..
Nee, im ernst: könnte es sein, dass es sich dabei um einen gestengesteuerten (bzw holografisch gesteuerten) 3D-Drucker handelt ? Ginge das überhaut bei Titaniumlegierungen ?

Nee, im ernst: könnte es sein, dass es sich dabei um einen gestengesteuerten (bzw holografisch gesteuerten) 3D-Drucker handelt ? Ginge das überhaut bei Titaniumlegierungen ?

Sowas in der Art vermute ich auch. 3D Drucker arbeiten derzeit mit Kunststoff, Keramik und Metall, da dürfte sicher auch Titan möglich sein.

Das 3D verfahren nennt sich Lasersintern. Titan ist möglich.

Titan Schicht für Schicht auftragen ? echt ? Wie ich gerade gelernt habe, ist hochreines Titan duktil (-> lässt sich plastisch verformen) könnte es sein, dass sie darauf abzielen ? Aber das ginge ja dann nicht mit einem konventionellen 3D-Drucker/ Lasersinter. Und wenn sie flüssiges Titan Schicht für Schicht aufdrucken, woraus soll dann die Maschine bestehen, die diesen Temperaturen (Schmelzpunkt Titan: fast 1.700 Grad Celsius) auf die Dauer standhält ?

Titan Schicht für Schicht auftragen ? echt ? Wie ich gerade gelernt habe, ist hochreines Titan duktil (-> lässt sich plastisch verformen) könnte es sein, dass sie darauf abzielen ? Aber das ginge ja dann nicht mit einem konventionellen 3D-Drucker/ Lasersinter. Und wenn sie flüssiges Titan Schicht für Schicht aufdrucken, woraus soll dann die Maschine bestehen, die diesen Temperaturen (Schmelzpunkt Titan: fast 1.700 Grad Celsius) auf die Dauer standhält ?

Jein. Es gibt verschiedene Methoden. Vom Electronbeam über Lasersintern mit Pulver zugeführt durch eine Düse oder in einem Becken, welches dann entweder gesintert wird.

Hier paar Beispiele.

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Diese Technologie stecht noch am Anfang und hat noch viel Potential.

Aber das Thema nicht überschätzen. Obwohl die Technik des 3D druckens mit Kunststoff beinahe 20 Jahre alt ist sind die Teile nach wie vor nur für das schnelle erstellen einzelner Prototypenteile oder Baugruppen möglich. Selbst die Metallteile müssen nach dem "Druck" noch aufwendig nachgearbeitet werden. Und eine Belastbarkeit wie ein geschmiedetes Teil oder aus einem Stück gefräst ist nicht. Diese Teile dienen nur der Funktionalität. Nicht glauben was in der  letzten  Zeit in der Presse über das Thema erscheint. Bis die Teile wirklich funktionstüchtig sind vergehen noch Jahre.

Die 3D-Drucker bekommen die Oberfläche z.B. nicht vernünftig hin. Die Lebensdauer eines Bauteils hängt sehr stark von der Oberfläche ab. Bei einer rauen Oberfläche entstehen schnell Risse, die schnell wachsen bis es zum Versagen kommt.

ja , wie ich schon sagte : 3D Drucker hinstellen, davor hinknien und anbeten und alles Heil der Welt erhoffen 

Das hat ja mit der russischen Raumfahrt nicht allzuviel zu tun, aber mal genaz ehrlich: Machen diese beiden Ausagen von dir Sinn? Man kann ja SpaceX kritisieren, aber wenn man dort erfolgreich ist, dann verfügt die USA doch über "unabhängige Kapazitäten". Oder reihst du jetzt doch bei den SpaceX-Kritikern ein, die der Firma wenig bis gar nichts zutrauen?

Vielleicht kam es falsch rüber. Nein, ich werde kein SpaceX-Kritiker, im Gegenteil. Aber bisher schien es in den Foren so, als ob SpaceX immer noch von vielen als eine Bande haltloser Hasardeure gesehen wird. Wenn man die Verträge sieht, scheint es aber, als ob die wirklichen Entscheidungsträger anderer Meinung sind.

Ich lasse mir nicht nehmen, einer der größten Fans zu sein, vor allem aber, weil sie die einzige Hoffnung für bemannte Raumfahrt sind. Aber ich werde doch ein paarmal durchatmen, wenn Cassiope, der Dragon Pad-abort und Falcon Heavy Erststart erfolgreich durchgeführt sind.

Na, aber das ist es doch! Wenn Firmen wie SpaceX (und meinetwegen auch Orbital Sciences Corporation, SpaceDev, Boeing und Lockheed Martin) erfolgreich sind, dann verfügen die USA doch wieder über bemannte Raumflugkapazität. Das ist gerade eben kein Widerspruch.