SpaceX - Diskussion

So ziemlich alle US-Raumfahrtfirmen die mit der NASA zusammenarbeiten haben auch Zugriff auf die NASA-Patente und technischen Dokumente. Da gab es mal eine Grafik in einer CCiCap-Präsentation wo angezeigt wurde aus welcher Ära (Apollo, Shuttle etc.) die meisten Unterlagen angefordert wurden. Die Hilfe der NASA wird ja nicht verschwiegen, ändert aber wenig an dem was bei rauskommt und das ist bei SpaceX nicht wenig.

Zu den Chinesen: Sie profitieren massiv vom eingekauften russischen Know-How. Ob Shenzhou, Raumanzüge oder die Station, angesehen von der Rakete wird die russische Technik als Basis genommen. Die Eigenleistung liegt vielmehr in der Verbesserung, wobei man aber - so fair muss man sein - mehr und mehr eigene Lösungen einbringt.

Die Leistung SpaceXs will ich nicht schmälern aber sie wären niemals so günstig ohne das Know How der NASA, auch mit ihren andren Ansätzen z.B. bei Produktion. SpaceX hat den Vorteil, dass sie flexibler agieren können und unter der Führung eines Visionärs stehen.

Edit:
Mit Know How der NASA meinte ich nicht nur das Wissen wo drauf man im Zuge von CCicap oder COTS zugreifen konnte und kann. Sonder auch die Menschen die bei SpaceX beschäftigt sind. Diese Menschen haben ihre Qualifikation von Unis wo Profs. lehren, die bei oder für NASA oder andre Behörden gearbeitet haben. Dann gibt es noch die Mitarbeiter, die von z.B. Boeing kommen und diese haben ihre Qualifikation auch dank der NASA bzw. andrer Behörden, denn zumindest hat Boeing im Auftrag der NASA oder z.B. Air Force Know How sich erarbeiten können. Also alle Straße führen zu NASA 


Nun soviel haben die Russen den Chinesen nicht geholfen. Ja es wurden in den 90er ein Teil des Know How der Sojus Kapseln und z.B. auch der Dockingtechnologie verkauft aber den Rest haben sie selbst erarbeitet, denn zu bemannten Missionen gehört viel mehr als nur die Kapsel.
Ja die Raumanzüge kommen aus Russland aber SpaceX ist auch noch nicht soweit Raumanzüge zu benutzen.
Die Russen sind sehr vorsichtig geworden, wenn es um Know How und China geht.

Die Leistung SpaceXs will ich nicht schmälern aber sie wären niemals so günstig ohne das Know How der NASA, auch mit ihren andren Ansätzen z.B. bei Produktion. SpaceX hat den Vorteil, dass sie flexibler agieren können und unter der Führung eines Visionärs stehen.

Stimmt, daß SpacX wie die anderen Firmen auf NASA-Wissen und auch Technik zugreifen kann. Windtunneltests und die Tests des (ursprünglich auch NASA) Hitzeschildes wären ohne NASA nicht möglich oder sehr teuer. SpaceX unterscheidet sich aber sehr darin, was sie daraus machen.

SpaceX hat praktisch alles neu entwickelt und baut selber mit sehr vielseitig anwendbaren Designs. Was sie entwickelt haben, öffnet den Weg zu bemannten Flügen über LEO hinaus

Z.B. Orbital Sciences dagegen kauft Triebwerke aus Russland, Druckkapsel aus Europa und spielt "nur" Systemintegrator. Raus kommt ein System das Fracht in den Orbit schicken kann und nicht mehr. Da ist praktisch kein Potential zur Weiterentwicklung.

Man muß auch anerkennen, daß die NASA einen sehr mutigen und riskanten Schritt gegangen ist, als sie SpaceX den COTS Auftrag gegeben hat. Zu dem Zeitpunkt war absolut nicht klar, daß SpaceX so schnell so weit kommen würde. Das Risiko hat sich aber gelohnt. Die Leistung von SpaceX alleine macht die Investition in Versorgung und Crew an alle Beteiligten lohnenswert. Jedenfalls wenn Falcon 9 1.1 funktioniert, was ich annehme, aber nicht völlig sicher ist.

Stimmt, daß SpacX wie die anderen Firmen auf NASA-Wissen und auch Technik zugreifen kann. Windtunneltests und die Tests des (ursprünglich auch NASA) Hitzeschildes wären ohne NASA nicht möglich oder sehr teuer. SpaceX unterscheidet sich aber sehr darin, was sie daraus machen.

SpaceX hat praktisch alles neu entwickelt und baut selber mit sehr vielseitig anwendbaren Designs. Was sie entwickelt haben, öffnet den Weg zu bemannten Flügen über LEO hinaus

Da bin ich ganz deiner Meinung! Sie haben vieles neu kombiniert und entwickelt aber mit Werkzeugen, welche ohne NASA und co. nicht existieren würden.

Z.B. Orbital Sciences dagegen kauft Triebwerke aus Russland, Druckkapsel aus Europa und spielt "nur" Systemintegrator. Raus kommt ein System das Fracht in den Orbit schicken kann und nicht mehr. Da ist praktisch kein Potential zur Weiterentwicklung.

Nun Potetial gibt es auch bei Orbital, z.B. durch die inflatable heat shield Technologie, die man am Cygnus woll anwenden könnte oder die Evolution von Cygnus, die geplannt ist. Auch die Trägerrakete, wenn sie auch wie üblich in der Raumfahrt auf vielen Zulieferern fußt hat noch Potential.
Ich drück Orbital die Daumen, dass sie es auch schaffen.

inflatable heat shield:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110012170_2011012601.pdf

Man muß auch anerkennen, daß die NASA einen sehr mutigen und riskanten Schritt gegangen ist, als sie SpaceX den COTS Auftrag gegeben hat. Zu dem Zeitpunkt war absolut nicht klar, daß SpaceX so schnell so weit kommen würde. Das Risiko hat sich aber gelohnt. Die Leistung von SpaceX alleine macht die Investition in Versorgung und Crew an alle Beteiligten lohnenswert. Jedenfalls wenn Falcon 9 1.1 funktioniert, was ich annehme, aber nicht völlig sicher ist.

Sehe ich auch so, man muss aber dazu erwähnen, dass ist nicht nur ein Verdienst der NASA, sondern auch der Politick von Obama ist.


Allgemein und ganz erlich würde die NASA nicht unter der Diktatur, von manchen politischen Zielen stehen, könnte sie auch so manches hervorbringen. Es ist einfach unverhältnismäßig die NASA als Sündenbock zu sehen, wenn die wahren Sündenböcke im Kongress sitzen.

Allgemein und ganz erlich würde die NASA nicht unter der Diktatur, von manchen politischen Zielen stehen, könnte sie auch so manches hervorbringen. Es ist einfach unverhältnismäßig die NASA als Sündenbock zu sehen, wenn die wahren Sündenböcke im Kongress sitzen.

Da stimme ich vollkommen zu. Aber wenn ich dazu zu viel sage, oder über die von mir vermuteten Motive, dann oute ich mich als Verschwörungstheroretiker, also lieber nicht.

Aber selbst wenn die NASA völlig frei operieren könnte, hätte sie wirklich den Mut, das Spaceshuttle-Erbe völlig aufzugeben und technisch bei Null beginnend etwas neues, vielversprechendes zu machen? Ich habe meine Zweifel.

Hier ein Link zu einem nasaspaceflight-Beitrag von heute. Der zeigt eine Tabelle der NASA mit vergleichenden Charts für die Leistung von Falcon 9 1.0, Falcon 9 1.1 und Atlas V.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28882.msg1022954#msg1022954

Danke für den Link.
War mir noch gar nicht klar das die Falcon 9 1.1 soviel mehr Leistung hat als die Falcon 9 1.0.

Der Anstieg war vorher auch nicht so groß. Früher sah es mal so aus. Das war wohl noch vor der Tankstreckung:

Ja schon gewaltig, was sie mit den Tankstrekungen erreichen. Mit einer cyogenen Oberstuff wäre ja noch mehr drin.

Es gibt ja gerüchte das sie eine Methan Oberstufe entwickeln wollen for allem für die Falcon Havy aber man könnte auch eine für die Falcon 9 1.? entwickeln (oder die gleiche nehmen ?)

Ist wie bei der Falcon 9 1.1 und der FH genau die Gleiche.....das ist ja das Schöne daran.

Ich glaub nicht, dass Methan so schnell kommt.

Es gibt ja gerüchte das sie eine Methan Oberstufe entwickeln wollen for allem für die Falcon Havy aber man könnte auch eine für die Falcon 9 1.? entwickeln (oder die gleiche nehmen ?)

Ich glaub nicht, dass Methan so schnell kommt.

Ich kenne das nicht einmal als Gerücht, nur als Spekulation.

Angekündigt wurde, daß eine Ankündigung irgendwann dieses Jahr erfolgen soll. Und zwar für die Entwicklung eines sehr großen Triebwerkes mit Methan und Staged Combustion für MCT.

Spekuliert wurde deshalb, auch von mir, daß es ja Sinn machen würde, als nicht zu teure und aufwändige Zwischenstufe ein Staged Combustion Methan Triebwerk zu entwickeln, das als Triebwerk für eine Falcon 9 Oberstufe in Frage käme. Das wäre einerseits ein Lernschritt und andererseits eine erhebliche Aufwertung von Falcon 9 und Heavy. Man sucht ja bei SpaceX gerne Lösusngen, die mehrere Vorteile verbinden. Die Leistung Richtung GTO und weiter weg würde dabei stärker steigen als die Leistung in den LEO.

Problem dabei ist, daß Methan mehr Volumen braucht als Kerosin und Falcon 9 ist schon ziemlich gestreckt. Man müßte dann entwecer eine noch mehr gestreckte Oberstufe draufsetzen oder den Durchmesser erweitern, vielleicht auf den Durchmesser des Fairings. Dann hat man aber Transportprobleme. Man kriegt die Oberstufe nicht aus Hawthorne raus, wenn man sie dort baut. Es sei denn, sie wäre noch leicht genug, um sie mit einem Hubschrauber auszufliegen.

Das Blöde daran, man sieht von der SpaceX Fabrik fast das Meer, kriegt aber etwas größeres als den jetzigen Durchmesser trotzdem nicht per Straße dahin.

Das Blöde daran, man sieht von der SpaceX Fabrik fast das Meer, kriegt aber etwas größeres als den jetzigen Durchmesser trotzdem nicht per Straße dahin.

Echt nicht? Sind doch nur 300m auf dem Bulevard und dann ein paar km Highway bis zum Hafen. Gibt es probleme mit Brücken oder dem Kurvenradius?

Wenn ich mich nicht irre, dann ist nur ein Teil der Leistungssteigerung der F9 v1.1 durch die Tankstreckungen zu erreichen. Das Merlin 1D hat doch ebenfalls maßgeblichen Anteil daran.

Zu MCT: Wir wissen ja nicht was das werden wird. Spekuliert wurde aber mal dass SpaceX einen zweiten Produktionsstandort in Texas aufmacht, zusammen mit einem Startplatz. Letzteres wurde / wird ja von SpaceX selbst überlegt.

Laut NASA ELV Seite ist die GTO Performance der F9v1.1 auch nicht 4,8 Tonnen, sondern 5,8 Tonnen für GTO mit 28,5°. 3,6 Tonnen gehen auf Fluchtgeschwindigkeit.

http://elvperf.ksc.nasa.gov/elvMap/elvMap.ui.PerfGraph3?ReqType=Graph&OrbitType=C3&Incl=&Option=&Selection=&Contract=2&Drop1=&Drop2=&Entry1=-99999.0&Entry2=-99999.0&Plot=&Vehicles=4&Cfgid1=93&Cfgid2=94&Cfgid3=98&Cfgid4=107&image_type=OUTPUT_JPEG&saveAsFile=false

http://tinyurl.com/crsctrx

Zitat

Das Blöde daran, man sieht von der SpaceX Fabrik fast das Meer, kriegt aber etwas größeres als den jetzigen Durchmesser trotzdem nicht per Straße dahin.

Echt nicht? Sind doch nur 300m auf dem Bulevard und dann ein paar km Highway bis zum Hafen. Gibt es probleme mit Brücken oder dem Kurvenradius?

Echt nicht! Mindestens eine große Brücke ist im Weg. Übrigens hat SpaceX den Durchmesser ihrer Rakete so festgelegt, daß Straßentransport ohne große Probleme möglich ist. Das spart erheblich Kosten und macht die Logistik einfacher. Aber in der Länge ist Falcon schon recht gestreckt und Methan braucht zur Nutzung der Vorteile mehr Volumen. Für die Falcon Heavy hat man getrickst und die Tanks der Booster größer gemacht als den Tanks der Corestufe. So konnte man das Treibstoffvolumen größer machen, ohne Gesamtlänge oder Stufendurchmesser erhöhen.

Wenn ich mich nicht irre, dann ist nur ein Teil der Leistungssteigerung der F9 v1.1 durch die Tankstreckungen zu erreichen. Das Merlin 1D hat doch ebenfalls maßgeblichen Anteil daran.

Die Leistungssteigerung macht die Tankstreckung und das höhere Startgewicht erst möglich aber auch nötig. Die Leistungssteigerung ohne größeren Tank wäre recht nutzlos.
Besonders groß fällt die Leistungssteigerung bei der Oberstufenversion aus. Aus Gründen, die ich nicht kenne, mußte das Vakuum-Triebwerk Merlin 1c recht stark gedrosselt werden. Merlin 1D kann bei voller Leistung genutzt werden und hat wegen der Vakuum-Düse sogar mehr Leistung als die Erststufendüse.

@Führerschein

Sag mal wo hast du das mit den Tanks der Heavy gelesen, seint ja eine intressante info zu sein.

@Führerschein

Sag mal wo hast du das mit den Tanks der Heavy gelesen, seint ja eine intressante info zu sein.

Es wurde bei NSF diskutiert. In diesem Beitrag zu Falcon Heavy habe ich ein CGI gepostet, wo man es recht gut sieht.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11024.msg249280#msg249280

Zitat von: LOXRP1 am 07. März 2013, 10:06:30

@Führerschein

Sag mal wo hast du das mit den Tanks der Heavy gelesen, seint ja eine intressante info zu sein.

Es wurde bei NSF diskutiert. In diesem Beitrag zu Falcon Heavy habe ich ein CGI gepostet, wo man es recht gut sieht.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11024.msg249280#msg249280

Oha ..na dann wollen wir hoffen, dass es auch der realitet entspricht. 

Hier mal was für die Juristen. Eher nichts für mich.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30385.660

In diesem Thread wird über den SpaceX CRS Vertrag diskutiert. Über die verschiedenen Arten Fracht, in Druckkabine, Vakuumfracht und Rückfracht.

Der Vertrag weist wohl jede Frachtart separat aus, es gibt einerseits Mindestmengen, die NASA abnehmen muß, andererseits Mengen, die SpaceX transportieren muß, wenn verlangt. Das maximale Volumen des Vertrages beträgt bis zu 3,1 Mrd Dollar, wenn die NASA alle Optionen wahrnimmt. Das kann, aber muß nicht unbedingt mehr Flüge bedeuten. Andererseits gibt es Leistungen, die SpaceX für den Mindestbetrag von (1,6Mrd Dollar?) erbringen muß. Das sind 12 Flüge, 20 Tonnen hoch und 3 Tonnen zurück.

Im Augenblick interessant daran ist, daß die NASA die vereinbarten 3 Tonnen Rückfracht schon fast ausgeschöpft hat und weitere Rückfracht aus den optionalen Beträgen bezahlt werden müßte, auch wenn es mit den vereinbarten mindestens 12 Flügen abgewickelt wird. Dabei ist die geplante Rückfracht der derzeitigen Mission allerdings schon eingerechnet.

Ob dabei Fracht zur ISS gegen Rückfracht verrechnet werden kann, ist wohl etws unklar. Im Interesse von SpaceX könnte das nicht liegen, da sie ja mit Falcon 9 1.1 die Frachtraten leicht erfüllen können. Da auch das Volumen des Dragon Vertragsbestandteil ist, wäre die anteilige Frachtleistung in einem Flug durch SpaceX erfüllt, wenn das Volumen verbraucht ist, das Gewicht aber nicht erreicht ist.

Aber die Details sind nicht völlig klar, mir jedenfalls nicht.

3t downmasse in 12 Fügen das sind nur 250Kg pro Flug (hatt da jemand nicht rechnen können ? man hätte doch wissen müssen das mehr geht und man mehr braucht) ich denke aber das sie weiter diese Fähigkeit der Dragon nutzten werden da es sonst kein System gibt das das kann (ausser Sojus aber nur sehr kleine Mengen und keine Kühlfracht) abgesehen davon währe es auch gut für SpaceX etwas mehr Geld zu verdienen was man dann wieder Investieren kann.

Deine Begeisterung für SpaceX teile ich auch aber SPaceX wäre nichts ohne NASA.
Denn SpaceX profitiert massiv vom Know How, welches durch die NASA und andren staatlichen Behörden in Jahrzehnten erabeitet wurden und

Das wird immerwieder von SpaceX-Gegnern und Hatern angeführt.

Fakt ist:
Die NASA profitiert aber auch von dem Know-how, dass sie erarbeitet hat. Mit dieser Logik müsste sie zumindest das, was SpaceX schafft, mit ähnlichen Geldern locker schaffen!!

Zitat

Deine Begeisterung für SpaceX teile ich auch aber SPaceX wäre nichts ohne NASA.
Denn SpaceX profitiert massiv vom Know How, welches durch die NASA und andren staatlichen Behörden in Jahrzehnten erabeitet wurden und

Das wird immerwieder von SpaceX-Gegnern und Hatern angeführt.

Fakt ist:
Die NASA profitiert aber auch von dem Know-how, dass sie erarbeitet hat. Mit dieser Logik müsste sie zumindest das, was SpaceX schafft, mit ähnlichen Geldern locker schaffen!!

Immer ruhig mit den jungen Pferden. Beiträge sollten schon im gesammt Kontext betrachtet werden
Also wenn ich schon ein hater sein soll...

Also ehrlich in meinem Beitrag hatte ich SpaceX nicht schlecht geredet, ich hab lediglich daran erinnert das SpaceX das Rad nicht erfunden hat. SpaceX nutz das Wissen und Know How, das ihnen zuverfügung steht exellent, da bin ich der letzte der was da gegen sagt. Ich hab nur etwas gegen diesen überzogennen Hype von SPaceX, nach dem Motto schafft NASA ab und lasst es privat Firmen machen ..das sowas nicht gerade optimal ist, sieht man in andren Branchen.

Ja NASA könnte ähnlich Ergebnisse hervorbringen, wäre sie nicht so geknecht von überflüssiger Bürokratie und vorallem von bestimmten Interessen im Kongress. Die NASA vermag immer nur soviel, wie die Politick es ihr erlaubt. Die Leistung der NASA spiegelt nicht unbedingt ihre Potential wieder, geschweige das ihrer Mietarbeiter.
SpaceX erinnert mich an die junge NASA als es noch flexibler zuging und man ein visionären Fürer hatte.

3t downmasse in 12 Fügen das sind nur 250Kg pro Flug (hatt da jemand nicht rechnen können ? man hätte doch wissen müssen das mehr geht und man mehr braucht) ich denke aber das sie weiter diese Fähigkeit der Dragon nutzten werden da es sonst kein System gibt das das kann (ausser Sojus aber nur sehr kleine Mengen und keine Kühlfracht) abgesehen davon währe es auch gut für SpaceX etwas mehr Geld zu verdienen was man dann wieder Investieren kann.

Wir wissen nicht, wie es weiter geht. Mit Sicherheit hatte sich ein großer Rückstau gebildet. Der kann jetzt aber abgebaut sein, das wissen wir nicht. Trotzdem wird es regelmäßig Rückfracht geben, aber vielleicht nicht mehr annähernd so viel. Ob die NASA dann defekte Geräte für Untersuchungen runterschafft und dafür bezahlt, oder ob sie sie lieber mit anderen Frachtraumschiffen in der Atmosphäre verglühen läßt, ist zum Teil sicher eine Geldfrage. SpaceX wird sich freuen, wenn sie die fliegen können.

Noch mehr zu Software bei SpaceX, hauptsächlich für Leute interessant, die schonmal programmiert haben...
http://lwn.net/SubscriberLink/540368/29c72913b4ab8016/

Alle Software läuft jetzt auf Linux. Und wer wissen will, was passiert, wenn jemand Code eincheckt, der nicht läuft, sollte mal den Artikel lesen...

One thing that Rose found hard to get used to early on in his time at SpaceX is the company's focus on the "end goal". When decisions are being made, people will often bring it up: "is this going to work for the Mars mission?" That question is always considered when decisions are being made; Mars doesn't always win, but that concern is always examined, he said.