SpaceX - Diskussion

Es wird auf jeden Fall interessant ob SpaceX preislich mit den russischen Anbietern konkurrieren können wird. Immerhin gibt es für 70-80 Millionen schon einen Sojusstart. Und den Vorteil der deutlich niedrigeren Löhne haben die Russen schon mal klar auf ihrer Seite.

Ich sehe da keine Chance. Die 72 Mio waren der reine Selbstkostenpreis, da ist noch kein Gewinn und keine Startabwicklung mit enthalten. Alles zusammen bist du schnell bei 80 oder sogar 90 Mio Dollar für den Start. Und das bei einem fast ungetesten Träger mit einem hohem Risiko. Jder Kunde, der noch etwas Verstand hat, wird da lieber die Sojus wählen (die Delta 2 wird ja nicht mehr angeboten).

SpaceX hätte eigentlich nur über den Preis punkten können. Das klappt bei diesem Preis aber nicht.

Jder Kunde, der noch etwas Verstand hat, wird da lieber die Sojus wählen (die Delta 2 wird ja nicht mehr angeboten).

Das mag vielleicht für die Falcon 9 Block I stimmen, die Falcon 9 Block II wird aber eine wesentlich höhere Nutzlast haben als die Sojus. Außerdem halte ich es durchaus für möglich, dass der Gesamtstartpreis deutlich unter 90 Mio $ bleiben wird.

Das mag vielleicht für die Falcon 9 Block I stimmen, die Falcon 9 Block II wird aber ....

Jaja immer diese magische Block II Variante :-)
Wenn es bei SpaceX von der Nutzlast / Kosten nicht hinhaut ist das immer die Lösung.

Bei der Falcon 1 war es noch die Falcon1E die es dann nie gab.

Über deart ungelegte Eier zu reden macht wenig Sinn, am Ende zählt was sie wirklich jetzt liefern können und zu welchem Preis.

Man hat jetzt ja schließlich gelernt das die Ankündigungen von SpaceX eher mit Vorsicht zu genießen sind.

Gesendet von meinem HTC Desire HD mit Tapatalk

Wenn es das Block II jemals gibt. Ende 2012 soll ja schon die verlängerte Variante den Erstflug haben, die natürlich noch mehr Nutzlast hat. B. Leitenberger kommt übrigens auf 8490 kg für Block II, auch deutlich unter den SpaceX Angaben.

Das mag vielleicht für die Falcon 9 Block I stimmen, die Falcon 9 Block II wird aber eine wesentlich höhere Nutzlast haben als die Sojus. Außerdem halte ich es durchaus für möglich, dass der Gesamtstartpreis deutlich unter 90 Mio $ bleiben wird.

Ich habe an der magischen Block 2 Version ebenfalls meine Zweifel. Schaut euch nur einmal an, wie stark der Brennkammerdruck der Triebwerke gesteigert werden soll. Ich glaube kaum, das das ohne eine größere Umkonstruktion der Triebwerke möglich ist. Die Triebwerke werden dadurch mit Sicherheit auch teurer. Und selbst wenn die Block 2 Version die 10 t Nutzlast schafft, hilft ihr das im Kampf gegen die Sojus nicht viel. Die Sojus 2b schafft von Südamerika auch knapp 10 t.

Meine Prognose bleibt düster. Um wirklich erfolgreich Kunden zu finden, müsste SpaceX die Kosten der Falcon 9 deutlich senken können, auf max 50 Mio pro Flug. Erst dann könnte man der russischen Konkurenz gefährlich werden. Die Russen arbeiten immerhin mit einer sehr großen Gewinnspanne und könnten sich kleinere Preissekungen durchaus leisten. Ich halte es aber für unmöglich, das SpaceX den Preis so weit senken kann. Zudem kann noch keiner die Zuverlässigkeit der Falcon 9 einschätzen. Nennt mich altmodisch, aber einem Träger mit 9 Triebwerken in der Startstufe traue ich nicht so richtig. Es gibt schließlich einen Grund, warum man im Westen schon seit Jahren bei allen neuen Raketen darauf achtet, das diese so wenige Triebwerke wie möglich in der Startstufe haben.

Naja sieh es dochmal so: man hat 400 Mio investiert und dafür 1-3 Raketen (je nachdem ob man Falcon 1 und FH dazurechnet), eine Kapsel und eine neue Firma mit Raketen und Kapsel-Know How. Ausserdem hat SpaceX durch ihre optimistischen Preisansagen weiträumige Untersuchungen ausgelöst, wo man denn Geld einsparen könnte. Denkst du das ist kein Schnäppchen für NASA- Verhältnisse? Selbst wenn die Falcon jetzt 80 Mio kostet.....ich finde das war durchaus eine lohnende Investition

Arbeitsplätze die Mr. President mitsamt Constellation vernichtet hat, werden hier teilweise kompensiert (Ok, bei der NASA haben sicher mehr Leute gearbeitet)


Wenn die Falcon gleich billig wie eine Soyus ist, werden staatliche Satelliten dann nicht bevorzugt auf solch einer (Jobs im eigenem Land) gestartet? Und wenn man dann auch noch 10 mio pro Start einsparen kann...

Staatliche Nutzlasten der USA werden grundsätzlich nur mit einem US - Träger gestartet. Das Problem für SpaceX: Es gibt kaum noch staatliche Nutzlasten in dieser Gewichtsklasse, deswegen ist ja auch die Delta 2 ausgelaufen. Deswegen versucht ja SpaceX auch mit der Falcon Heavy, ein Stück vom Kuchen abzubekommen. Aber die ist noch nicht entwickelt und wird auch sicher einige Jahre benötigen, ehe sie als so sicher eingestuft wird, das sie die teuren DoD Nutzlasten transportieren kann. Dazu muss sie dann aber preislich mit der Delta 4 Heavy konkurieren, was nach aktuellem Stand nicht einfach wird.

Ich habe an der magischen Block 2 Version ebenfalls meine Zweifel. Schaut euch nur einmal an, wie stark der Brennkammerdruck der Triebwerke gesteigert werden soll. Ich glaube kaum, das das ohne eine größere Umkonstruktion der Triebwerke möglich ist

So wie ich das verstehe, soll die Falcon 9 Block II als Triebwerk das Merlin 1d verwenden, und das wurde laut SpaceX schon erfolgreich getestet.
Ob die Daten vom Merlin 1d stimmen - nun das können wir zur Zeit wohl nicht herausfinden. Aber wenn sie es tun, sehe ich durchaus eine Zukunft als kommerzieller Satellitenträger  für die Falcon 9.

Ist halt die Frage, wie hoch die Nutzlast und die Zuverlässigkeit der Block 2 sein werden. Wenn die Tanks verlängert werden und die Triebwerke mehr Schub bringen, gehe ich davon aus, das auch die Produktionskosten höher liegen werden. Mit über 10 t LO kommt man in den Bereich der Atlas 5, wird aber wegen der nur mittelenergetischen Oberstufe nicht ganz beim GEO Orbit mithalten können. Für richtig große Kommunikations - Satelliten dürfte die Nutzlast da nicht ausreichen, für kleinere Vögel und GPS Sats aber ohne weiteres. Allerdings müsste man dazu sowohl beim Preis als auch bei der Zuverlässigkeit mit der Atlas 5 und Delta 4 mithalten. Das DoDo wird seine teuren Vögel nicht einfach mal so einem neuen Anbieter anvertrauen, die wollen Fakten sehen. Nur tolle Sprüche und Versprechungen nützen da überhaupt nichts. Man sieht es ja jetzt beim Preis, ursprünglich sollte die Falcon 9 für unter 30 Mio Dollar fliegen, jetzt liegt allen der Herstellungspreis ohne Start und Gewinn bei über 70 Mio Dollar.

Ich hab mal bezüglich der Kosten bei Nasaspaceflight im forum gepostet.
Antwort war Folgende:

Quote from: Atlan on Today at 04:54 PM

    I havent found somithing about this in the forum yet...so i will simply ask:
    http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

    On page 9 u can see that the cost for both Falcon 9 test units (without launch preparation or profit) are 143 million.....71,5 million/each......
    I wonder how SpaceX can reach the goal of 50-60 million/rocket and still make money.
    I fear the Falcon will get far more expensive....it could be about Delta II cost at the end.


That is incorrect. The NAFCOM report was estimating how much the Falcon 9 would have cost if NASA had developed it using either FFP or cost-plus contracts. SpaceX's actual cost was significantly lower than either, but the amount has not been released.

Your blogger made the same mistake.



Sprich auch die 143 Millionen sind eine schätzung was herausgekommen wäre, wenn die NASA es so wie SpaceX gemacht hätte. Die wirklichen Preise sind niedriger aber nie veröffentlicht worden. Klingt plausibel aber keine Ahnung ob es stimmt.

Klingt mir eher nach Wunschdenken.

Kein Wunschdenken ... zumindest nicht pures. Sondern die Methodik muss ordentlich bewertet werden, und eben auch ihre Grenzen.
NASA versucht mit ihren Methoden einen Einblick in SpaceX zu bekommen und variiert die Parameter nach bestem Gewissen. Aber, diese parametrischen Kostenschätzungen/ -modelle beruhen im Inneren eben auf Erfahrungen der NASA mit Projekten der NASA. Durch jedes neue Projekt lernen die Modelle weiter, quasi statistisch. Damit können diese Modelle eins gut: immer besser NASA-Projekte schätzen. Die Ergebnisse sind mit Vorsicht zu genießen, wendet man die Modelle in einem anderen "Ökosystem" an. Die NASA versucht's halt ... wie auch sonst.

Klingt eher danach, dass man es einfach nicht weiß wieviel die Falcon 9 denn nun wirklich kostet, also haben sich einige hier vorschnell vom Pessimismus anstecken lassen
Also abwarten und Tee trinken. In den nächsten Jahren zeit sich ja dann was Sache ist .

Ich hab mal bezüglich der Kosten bei Nasaspaceflight im forum gepostet.
Antwort war Folgende:

Quote from: Atlan on Today at 04:54 PM

    I havent found somithing about this in the forum yet...so i will simply ask:
    http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

    On page 9 u can see that the cost for both Falcon 9 test units (without launch preparation or profit) are 143 million.....71,5 million/each......
    I wonder how SpaceX can reach the goal of 50-60 million/rocket and still make money.
    I fear the Falcon will get far more expensive....it could be about Delta II cost at the end.


That is incorrect. The NAFCOM report was estimating how much the Falcon 9 would have cost if NASA had developed it using either FFP or cost-plus contracts. SpaceX's actual cost was significantly lower than either, but the amount has not been released.

Your blogger made the same mistake.



Sprich auch die 143 Millionen sind eine schätzung was herausgekommen wäre, wenn die NASA es so wie SpaceX gemacht hätte. Die wirklichen Preise sind niedriger aber nie veröffentlicht worden. Klingt plausibel aber keine Ahnung ob es stimmt.

Aber ein anonymes Forummitglied ist eine echt brauchbare Referenz....

Genauso wie bekennend schätzende NASA-Mitarbeiter. Wie groß ist doch gleich die Differenz zwischen den Kosten eines geplanten Shuttle-Starts (10,5 Mio US-Dollar) und dem realen Preis? (Man könnte auch das James Webb ST als Beispiel nehmen.)

Ich denke, wir sollten erst das Jahr abwarten, bevor wir (uns) weiter (ver)spekulieren.

Ich kann da dem NSF-Poster nur zustimmen. Im NASA-Dokument heißt es ja auch:

The updated estimates provided both Cost Plus Fee and Firm Fixed Price approaches and included two flight unites

Die Kosten für die Produktion sind wie in jeder Firma streng gehütete Firmengeheimnisse. Die werden sicher nicht mit so einem NASA-Dokument an die Öffentlichkeit gelangen.

Auch der NSF Beitrag ist sicher nur eine Meinung, was Atlan aber auch so darstellte.

In der ersten Veröffentlichung wurden jedoch eindeutig die NASA-Schätzungen mit dem SpaceX-IST-Kosten der Entwicklung verglichen und diese mit 390 Mio (300+90 für Falcon 9 und Falcon 1) benannt.

Da diese 300 Mio in dem "Update"-Dokument wieder auftauchen, halte ich die 143 Mio. für die 2 Testflüge auch für IST-Kosten und nicht für eine Schätzung.

Andererseits ist es die einzige Zahl, die es in Bezug auf Kosten der Falcon9 gibt. Das ist schon etwas wenig, um die Zuverlässigkeit der Zahl und Schlußfolgerungen daraus ableiten zu können.

Laut NSF will SpaceX die Technologien für die wiederverwendbare Falcon 9 noch dieses Jahr beginnen zu testen. Mehr im Artikel: http://www.nasaspaceflight.com/2012/01/spacex-testing-reusable-falcon-9-technology-this-year/

Na, sollen sie! Aber sollten sie nicht lieber erst einmal einen normalen Flugbetrieb auf die Beine stellen und damit beginnen, Geld zu verdienen? 

Vlt. ist es notwendig. Weisst es jemand sicher ob das mit der Wiederverwendbarkeit nicht eine Vorgabe ist? Ich kenne leider nicht bei weiterm alle Invesotren, Subventions-Institiutionen bzw. Interessenten.

Ich glaube ich an eine Wiederverwendung: Alle bisherigen Versuche von SpaceX sind im wahrsten Sinne des Wortes ins Wasser gefallen. Die Falcon 9 ist nicht stabiel genug, um den Wiedereintritt zu überstehen und brach schon hoch in der Luft auseinander. Hier müsste der komplette Träger umkonstruiert werden. Allerdings sind weitere Probleme zb durch das Salzwasser oder die plötzliche Abkühlung der noch heißen Triebwerke noch lange nicht gelöst. Von einer Punktlandung reden wir mal noch gar nicht. Bisher ist es noch nicht mal gelungen, den Träger am Fallschirm zu wassern.

Ich sehe keine Chance, das das SpaceX in einem vernünftigen Kostenrahmen hinbekommt. Die sollen lieber erst mal die Falcon 9 regelmäßig fliegen lassen, ehe sie sich mit solchen Phantastereien befassen...

Lass das doch mal die Sache von SpaceX sein.
Wenn Elon Musk und co. meinen sie können die Einführung der Falcon 9 UND die Weiterentwicklung der Falcon 9 gleichzeitig finanzieren, dann lass sie das doch machen.

So unrealistisch das "Punktlandungskonzept" zur Wiederverwendung aussieht: Die Belastung auf die Rakete wär jederzeit beim Landevorgang geringer als einer Fallschirmlandung. Bei einer Landung mit Triebwerken kann man sanft abbremsen, bei Fallschirmen hingegen gibts (zumindest einen leichten) Ruck.
Ausserdem könnte man ein unkontrolliertes Trudeln mit aktiver Steuerung verhindern. Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass die Stufen in horizontale Lage gekommen sind und dadurch auseinandergebrochen sind bei den ersten Flügen. Genaueres weiß leider nur SpaceX (?).

In meinen Augen ist diese Punktlandung also nicht die "Weiterentwicklung" vom Fallschirmkonzept, sondern eine alternative Herangehensweise - man braucht nicht so starke Strukturen. Zusätzlich geht man der Salzwasserproblematik und dem Aufschlag aufs Meer aus dem Weg.
In wieweit das ganze realisierbar ist können wir als Laien schwer abschätzen, auf den ersten Blick ists natürlich beeindruckend.
Schaut man genauer hin sieht man, dass es im kleinen Maßstab problemlos realisierbar ist, siehe z.B. in diesem Video.

Armadillo Aerospace Lunar Lander Challenge Level 2 Flight 2
Fraglich ist eher, wieviel Nutzlast man dafür aufgeben muss.
Was ich allerdings für nicht wirtschaftlich halte ist die Wiederverwendung der zweiten Stufe, da würde nicht mehr viel Nutzlast bleiben. In der ersten Stufe könnte man das theoretisch mit stärkerem Schub und längeren Tanks "leicht" kompensieren.

Vlt. ist es notwendig. Weisst es jemand sicher ob das mit der Wiederverwendbarkeit nicht eine Vorgabe ist? Ich kenne leider nicht bei weiterm alle Invesotren, Subventions-Institiutionen bzw. Interessenten.

Soweit ich das verstanden habe, war es lediglich eine selbstgestellte Vorgabe. Der NASA als (Haupt-) Auftraggeber dürfte es ziemlich gleich sein. Allerdings hat Elon Musk wohl mal den Spruch rausgehauen, dass Wiederverwendbarkeit essentiell für den Erfolg sei. Natürlich ist er später davon abgerückt.

SpaceX ist und bleibt aber ein Startup-Unternehmen, und die müssen irgendwann einfach mit dem operativen Geschäft anfangen - und damit anfangen Geld zu verdienen.

Der NASA als (Haupt-) Auftraggeber dürfte es ziemlich gleich sein.

Solange das Geld stimmt.

Was ich allerdings für nicht wirtschaftlich halte ist die Wiederverwendung der zweiten Stufe, da würde nicht mehr viel Nutzlast bleiben. In der ersten Stufe könnte man das theoretisch mit stärkerem Schub und längeren Tanks "leicht" kompensieren.

Ok, die Nutzlast wird deutlich runtergehen. Besonders bei Wiederverwendung auch der 2. Stufe.


Aber ein Argument von Musk surrt mir noch im Kopf rum:

Ein Passagierflugzeug kostet 300 Mio Dollar. Wenn man nach Hawai und zhurück fliegen will, wird keiner eine halbe Mrd Dollar dafür zahlen!!

Treibstoffkosten sind, wie allgemein bekannt <1% des Preises einer Rakete!



Jedes Mal die Rakete zu bauen, kostet jedes mal 50 Mio Dollar!! Dafür hat man dann 7t in den LEO.
Oder man macht das mit Widerverwendung. Dann kann man nur eine Tonne hochschaffen. Das aber für unter 1 Mio Dollar.

Fall 1 ~7Mio pro Tonne
Fall 2 ~1Mio pro Tonne. (wobei der Treibstoff so etwa 200.000 kostet, da ist noch genug Puffer drin für Menschen-Löhne, Profit,...)

Bei deinem Fall 2 ist was wahres dran, das sind die Dimensionen in denen Wiederverwendbarkeit kommerziell richtig lohnt... es gibt dabei aber zwei Probleme

1. Die Lebensdauer der Systeme müsste um Größenordnungen gesteigert werden. Ob SpaceX die Möglichkeit zu derartigen Entwicklungen hat bezweifle ich jetzt mal rein vom finanziellen her
2. Es muss genug Nachfrage für Starts geben. Ich glaube nicht, dass in absehbarer Zeit so viel Bedarf besteht

Wenn der Zwischenschritt dahin allerdings so aussieht - halber Preis, viertel Nutzlast (nur so als Beispiel), dann bekommt SpaceX rein wirtschaftlich ein Problem. Ob dann der nächste Schritt noch machbar wäre halte ich für extrem fraglich