SpaceX - Diskussion

Beim Einsatz des Merlin 1D mit 625 KN Schub ist durchaus eine Nutzlast von 10 t erreichbar, allerdings sicher nicht für gerade mal 70 Mio Dollar. Zu den reinen Herstellungskosten (die beim Merlin 1D wegen des höheren Brennkammerdrucks sicher höher liegen werden) kommen da dann noch mal die Gewinnspanne und die Startkosten. Sollten die Gesamtkosten unter 100 Mio ligen, würde mich das sehr wundern, immerhin muss SpaceX ja auch etwas verdienen...

Mich bewegt schon die ganze Zeit die Frage: Wenn SpaceX die Nutzlast deutlich erhöhen will, warum setzt man keine Feststoffbooster wie die Delta 2 ein? 4 GSM - 60 Booster (bei der Delta 4 im Einsatz) könnten den Träger sehr schnell durch die untere Atmosphäre bringen und die Nutzlast stark steigern. Dann könnte die Falcon 9 sogar einen Triebwerksausfall kompensieren, was jetzt eher unwahrscheinlich ist.  Damit sollte man die Nutzlast schon bei der aktuellen Falcon 9 durchaus bis auf 10 t steigern können, selbst wenn man die Hauptstufe verstärken müsste, damit sie den Belastungen der Booster standhalten kann.

Ich spekuliere jetzt wieder mal: ist die Überlegung realistisch/sinnvoll Falcon1 als Flussigtreibstoff-Bosster zu verwenden?

Meiner Ansicht nach nicht, da zu teuer. Feststoffbooster zeichnen sich dadurch aus, das sie recht billig und sehr zuverlässig sind. Sie erzeugen einen hohen Schub, auch wenn sie den Treibstoff deutlich weniger effizent nutzen als Flüssigtriebwerke. Allerdings ist ihr Schub nur in Grenzen regelbar, bei einer Verwendung als Booster ist das aber eher sekundär.

Eine Falcon 1 kostet glaube ich ca 10 Mio Dollar, da dürften Feststoff - Booster deutlich billiger sein.

Ich dachte dabei an das Kaufen-oder-Bauen Dillema. Die FALCON1 ist ein Firmeneigentum. Festoffbooster dagegen wären dann ejer ein Einkaufsgut mit allen daraus resultierenden Aufpreisen, was die Höhe der Ersparrnise im bezug auf Falcon1-Booster etwas in Frage stellen lässt. Sogar eine Eigenentwicklung muss erst finanziert werden. Dacher war meine Vermuttung, dass es finanziell durchaus interessant wäre.

Ich denke, dass es einfacher ist, die1. Stufe der Falcon 9 etwas zu verlängern und mit Merlin 1-d Triebwerken auszustatten, als irgendwelche Booster (ob Fest- oder Flüssigtreibstoff anzupasen).
Außerdem würden Booster das Gesamtsystem komplizierter machen und die Produktionskosten erhöhen.

Ich glaube das ist eine dieser SpaceX Sachen, sie wollen ja alles selbst machen. Daher kam das wohl nicht in Frage.

Ich habe meine Zweifel an einem ganz anderen Punkt: Für das Merlin 1D wird ein Schub/Gewichtsverhältnis von 160 angegeben. Das ist ziemlich hoch. Triebwerke der >1000 kN Klasse kommen meist auf 80-100. Für ein relativ schubschwaches Verhältnis ist der Wert extrem gut, ich denke er ist mit Abstand Weltrekord. Die Frage ist ob es dann noch sicher genug ist, denn damit geht ja auch Steifigkeit verloren. Man denke noch an das Vulcain 2, dass sich im Vakuum ausbeulte und dann verstärkt werden musste.

Gerade entdeckt:
ULA reklamiert 11 Starts in 2011 mit einer Nutzlast im Wert von 20 Milliarden Dollar:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1201/02ula2011/
Dabei sind da noch drei Delta 2 mit eher "preiswerten" Nutzlasten dabei. Bei also fast 2 Milliarden Dollar pro Nutzlast vornehmlich für NRO und USAF spielt es eigentlich weniger eine Rolle ob die Trägerrakete 200 Millionen oder 60 Millionen kostet (spart bei 11 Starts nicht mal 10% der Gesamtkosten ein) sondern eher ob sie auch zuverlässig ist. Und das ist die Falcon 9 noch nicht mal auf dem Papier.

Naja und jetzt vergleichst du den Zusammenschluss aus 2 Giganten, die weiß Gott wieviel Geld seid Jahrzehnten vom US-Militär abgesahnen und nebenher noch anderen verdienst haben, mit SpaceX? Fairerweise müsstest du nach Aufnahme des Flugbetriebs  bei SpaceX nach 5 Jahren vergleichen, und zwar das ganze mit den Investierten Geldern verrechnen.

Manche hier haben eine krasse erzkonservative Einstellung....wie soll den jemals ein neues, kleines Unternehmen Fuss fassen, mit der Einstellung, dass Firmen mit mehr Geld und Macht und Erfahrung es eh besser können. Wozu dann überhaupt neue herangehensweisen Versuchen(auch mit anfänglichen defiziten)?

Bin zwar SpaceX gegenüber zwar auch inzwischen relativ skeptisch....aber der Vergleich ist doch albern. Wozu neue Therapien entwickeln die am Anfang riskant sind, wenn es schon halbwegs Anständige gibt? Und wozu  überhaupt irgendwas neues entwickeln....im Mittelalter haben die Menschen ja auch gelebt. Und warum überhaupt in den Weltraum fliegen? Man hat doch auch bis vor kürzester Zeit auch alles ohne Satelliten gemacht.....und überhaupt...Computer...neumodischer Quatsch.
Alle Neuentwicklungen sind am Anfang etwas ungeschliffen und entfalten erst mit der Zeit ihr volles potential. Lasst der Firma doch n paar Jährchen NASA-Finanzierung zum aufbauen...LM und Boeing haben ja nur durch diese so tolle Raketen.

Für das Merlin 1D wird ein Schub/Gewichtsverhältnis von 160 angegeben.... ich denke er ist mit Abstand Weltrekord.

Wobei ich meine er ist nicht der Sparsamste, weil es nach einem Nebenstromverfahren aufgebaut ist. Es ist interessant, ob das bessere Schub/Gewicht-Verhältniss den Mehrverbrauch wettmacht.

Manche hier haben eine krasse erzkonservative Einstellung....wie soll den jemals ein neues, kleines Unternehmen Fuss fassen, mit der Einstellung, dass Firmen mit mehr Geld und Macht und Erfahrung es eh besser können. Wozu dann überhaupt neue herangehensweisen Versuchen(auch mit anfänglichen defiziten)?

Ein neues, kleines Unternehmen kann Fuß fassen, in dem es zuverlässig und pünktlich Nutzlasten startet. SpaceX dagegen tut sich die meiste Zeit nur damit hervor, das es irgendwelche völlig unrealistische Ankündigungen macht, aber kaum Starts durchführt, obwohl man doch angeblich ein volles Backlog hat.

Zudem bleibt der peinliche Eindruck, das selbst eine sehr billig entwickelte Rakete letztlich beim Startpreis nicht billiger ist als eine seit 20 Jahren eingeführte Rakete wie die Delta 2. Das allein ist eigentlich schon eine Bankrott - Erklärung der vielgepriesenen privaten Anbieter. Hätte die NASA SpaceX nur die Kapsel selbst entwickeln lassen und die Starts mit der Delta 2 durchgeführt, hätte man viel Geld sparen können, obwohl die Delta 2 im Vergleich mit anderen Trägern mittlerweile unverhältnismäßig teuer ist.

Ein neues, kleines Unternehmen kann Fuß fassen, in dem es zuverlässig und pünktlich Nutzlasten startet...

...Das allein ist eigentlich schon eine Bankrott - Erklärung der vielgepriesenen privaten Anbieter...

Dem Ersten meine volle Zustimmung: als Kleinunternehmer ist man in der Regel nur ein Zulieferer, bzw. Dienstleistender und da ist die Zuverlässigkeit das höchste Gebot. Doch bei der zweiten Aussage würde ich es nicht so verlagemeinern.

Vlt. hat SpaceX ein Paar falsche Entscheidungen getroffen, doch das sind bei weitem nicht alle. Und wenn man in dem Hinterkopf behällt, dass Herr Musk seine früheren Unternehmen verkauft hat (was den Eindruck erweckt seine eigentliche Art zu sein Geld zu verdienen) so kann man auch manches davon nachvollziehen. Ich habe noch eine leise Hoffnung, dass die allgemeine Stimmungslage sich blös nur durch Verwirrung bzw. daraus resultierte Pessimismus erklären lässt, die aus den Veränderungen in der SpaceX-Agenda ihren Ursprung nehmen. Denn SpaceX scheint mitunter damit beschäftigt zu sein, sein Übergang von Klein-Unternehmen auf Gross-Firma zu beweltigen.

Ich denke dies, weil ein typisches und schwerwiegendes Problem das alle Firmen betrifft, die "wachsen", ist die Anpassung der internen Strukturen. Viele gehen daran dabei ein, dass sie die Umstrukturiereung der Hierarchie, der Komunikationswege und der Logistik nicht beweltigen...es sind große Herausforderungen die auch bei gut laufenden Unternehmen ein Schaudern bei CEOs auslösen.

Für mich deutet die Situation schon in die Richtung.

Ich meinte das eigentlich etwas anders: Die Falcon 9 Entwicklung hat der NASA im Prinzip überhaupt nichts gebracht. Man hat 400 Mio ausgegeben, damit SpaceX eine Rakete und eine Kapsel zur Versorgung der ISS entwickelt. Das hat SpaceX auch getan, aber was hat es gebracht? Die Entwicklung der Falcon 9 dürfte ungefähr 300 Mio gekostet haben (wenn ich die Kosten für die Falcon 1 mit einrechne). Dafür hat man jetzt einen Träger, der die gleiche Nutzlast hat wie eine Delta 2 und auch das gleiche kostet. Im Prinzip hat man hier das Geld aus dem Fenster geworfen und hätte gleich die Delta 2 verwenden können. OK, die NASA hat einen Festpreisvertrag mit SpaceX, das Problem braucht sie also nicht zu interessieren. Ich vermute aber, das SpaceX ohne weitere Zuwendungen den Vertrag nicht erfüllen kann.

Mich stören vor allem die vielen falschen Versprechungen. OSC setzt einen Start seiner Taurus 2 mit ca 85 Mio an. Das ist realistisch. SpaceX dagegen setzte den Startpreis einer Falcon 9 früher mal mit unter 40 Mio Dollar an und ist jetzt ebenfalls schon bei über 80 Mio. 

Hallo Freunde,
ich lese diesen Beitrag nur nebenher. Zu technischen Details habe ich um dazu antworten zu können, zu wenig Überblick.
Doch zum allgemeinen Organisatorischen schon, so dass ich mich fragen muss, was hier ggf. falsch läuft.
Eine Entwicklung beinhaltet i.a. die Unterlagenreife, einschließlich der Komponenten- und Pass-Tests - das ist kein Fertigprodukt. Die gleiche Summe wie für die Entwicklung muss i.a. in die Erprobung des Erzeugnisses gesteckt werden. Wir haben es hier mit einem Produkt mit weit höherer Zuverlässigkeit als bei einem Massenprodukt (Auto) zu tun. ... und gerade die letzten 3 bis 4 Neunen nach dem Komma werden immer teuerer, je näher es an die 100% geht. Dort hilft auch ein Computer-Simulation nicht, man simuliert ja nur das, worüber man sich im großen und ganzen klar ist. Der tief steckende  Fehler, der an technologischen Diskrepanzen liegt, ist zu dieser Zeit noch völlig unbekannt. 
Schon aus diesem Grund sehe ich die Gesamtkosten, für welches halbfertige Projekt man sich letztlich entscheidet, noch einmal heftig ansteigen oder eben komplett in der Esse!
Gruß HausD

Auf http://www.spacex.com/usa.php wird der Preis für einen Standard Flug mit 54 Mio $ angegeben, wie kommt MR auf 80 Mio $?

The price of a standard flight on a Falcon 9 rocket is $54 million.

Ich meinte das eigentlich etwas anders: Die Falcon 9 Entwicklung hat der NASA im Prinzip überhaupt nichts gebracht. Man hat 400 Mio ausgegeben, damit SpaceX eine Rakete und eine Kapsel zur Versorgung der ISS entwickelt. Das hat SpaceX auch getan, aber was hat es gebracht? Die Entwicklung der Falcon 9 dürfte ungefähr 300 Mio gekostet haben (wenn ich die Kosten für die Falcon 1 mit einrechne). Dafür hat man jetzt einen Träger, der die gleiche Nutzlast hat wie eine Delta 2 und auch das gleiche kostet. Im Prinzip hat man hier das Geld aus dem Fenster geworfen und hätte gleich die Delta 2 verwenden können. OK, die NASA hat einen Festpreisvertrag mit SpaceX, das Problem braucht sie also nicht zu interessieren. Ich vermute aber, das SpaceX ohne weitere Zuwendungen den Vertrag nicht erfüllen kann.

Mich stören vor allem die vielen falschen Versprechungen. OSC setzt einen Start seiner Taurus 2 mit ca 85 Mio an. Das ist realistisch. SpaceX dagegen setzte den Startpreis einer Falcon 9 früher mal mit unter 40 Mio Dollar an und ist jetzt ebenfalls schon bei über 80 Mio.

Naja sieh es dochmal so: man hat 400 Mio investiert und dafür 1-3 Raketen (je nachdem ob man Falcon 1 und FH dazurechnet), eine Kapsel und eine neue Firma mit Raketen und Kapsel-Know How. Ausserdem hat SpaceX durch ihre optimistischen Preisansagen weiträumige Untersuchungen ausgelöst, wo man denn Geld einsparen könnte. Denkst du das ist kein Schnäppchen für NASA- Verhältnisse? Selbst wenn die Falcon jetzt 80 Mio kostet.....ich finde das war durchaus eine lohnende Investition

Auf http://www.spacex.com/usa.php wird der Preis für einen Standard Flug mit 54 Mio $ angegeben, wie kommt MR auf 80 Mio $?

Zitat

The price of a standard flight on a Falcon 9 rocket is $54 million.

Vielleicht ist MR auf die F9H Seite gerutscht da steht jedenfalls ein Preis von 80 bis 125 Millionen Dollar drin.
http://www.spacex.com/falcon_heavy.php

Die Falcon 9 wird von 54 bis 59,5 Millionen Dollar angeboten.
http://www.spacex.com/falcon9.php

Das werden die Standard Launch Preise ab 2013 also höchstwahrscheinlich für die Raketen mit dem Merlin 1D Triebwerk

Auf http://www.spacex.com/usa.php wird der Preis für einen Standard Flug mit 54 Mio $ angegeben, wie kommt MR auf 80 Mio $?

Zitat

The price of a standard flight on a Falcon 9 rocket is $54 million.

Das ist der Preis, auf den Bernd Leitenberger in seinem Blog anhand der Kosten für die ersten 2 Testflugmodelle kommt...

Das ist ungefähr so als wenn ich vom Preis eines neuen Airbus Prototypen auf den Preis der anschließenden Serienfertigung schließe! Ich denke so einfach kann man es sich hier nicht machen.

Ich denke so einfach kann man es sich hier nicht machen.

Da stimme ich dir zu. Bernd Leitenberger ist ja bekanntermaßen nicht gerade der größte Fan von SpaceX und die beiden bisherigen Flüge waren nur Testflüge. Das werden ja auch die nächsten paar Flüge sein. Jeder der Träger, die dabei eingesetzt wird, ist nun mal ein Prototyp der Falcon 9 und eben kein Serienmodell. Dass deswegen die Perise noch höher sind, ist ja klar. Das kann SpaceX mit vielen Flügen ausgleichen. Dafür müssten sie aber erstmal zeigen, dass sie das können.

Hallo GlassMoon

Ich hab mir den besagten Artikel mal selbst rausgesucht er bezieht sich wohl darauf?
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

Bevor ich das falsch interpretiere hier noch der Blog:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/01/03/neues-von-spacex-3/

da kommt Herr Leitenberger auf Kosten pro Flug in 2010 auf 71,8 Millionen Dollar.

Ich denke die Einschätzung des Herr Leitenberger ist nicht so ganz daneben.
Was die technischen Daten & Nutzlast angeht lag er bis jetzt meistens deutlich näher an der Realität als das was von SpaceX vorab publiziert wurde.

Das die Falcon bei der späteren Serienproduktion noch billiger werden kann ist auch klar.
Nur bin ich nicht sicher ob man dadurch mal schnell > 20 Millionen pro Rakete einsparen kann.
Immerhin will die Firma ja damit auch noch Gewinn machen und die Dinger nicht zum Selbstkostenpreis anbieten :-)

Es wird auf jeden Fall interessant ob SpaceX preislich mit den russischen Anbietern konkurrieren können wird. Immerhin gibt es für 70-80 Millionen schon einen Sojusstart. Und den Vorteil der deutlich niedrigeren Löhne haben die Russen schon mal klar auf ihrer Seite.

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Sicher wird ein Serienexemplar billiger werden, aber glauben wir Musk, dann produziert ja SpaceX schon seit zwei Jahren in Serie. Irgendwo hier lass ich doch mal von 8 produzierten Triebwerken pro Monat - das reicht für 9 Raketen pro Jahr.

Auf der anderen Seite geht man in das Dokument rein, findet man 0% Reserve und 0% Gewinn. Bei dem alternativen Modell findet man durchaus noch Summen für Probleme und andere Firmen wollen auch Gewinn machen. Ich denke dass dies den Effekt von mehr Starts (wir reden hier nicht von Hunderten sondern 3-6 pro Jahr, nach dem derzeitigen Manifest - da ist der Sprung von 2 Starts 2010 nicht so hoch....) ausgleichen wird.

Ich glaube auch dass 70-80 Millionen realistisch ist, wobei dann die Falcon 9 fast genauso das gleiche Niveau wie die Antares hat.

Sicher wird ein Serienexemplar billiger werden, aber glauben wir Musk, dann produziert ja SpaceX schon seit zwei Jahren in Serie. Irgendwo hier lass ich doch mal von 8 produzierten Triebwerken pro Monat - das reicht für 9 Raketen pro Jahr.

Die Serienproduktion der Merlin-Triebwerke ist ein ganz anderes Kaliber als die Serienproduktion der Falcon 9. Ich würde das nur bedingt vergleichen.

Das bezieht sich nicht auf Flugkosten, sondern auf die reinen Herstellungskosten der beiden Träger, die 2010 geflogen sind. Zu diesen musst du noch einige Mio für die Startdurchführung dazurechnen. Da kommen schnell 80 - 90 Mio zusammen.

Das Problem mit Prototypen ist die Frage. wenn tatsächlich eine Serienfertigung einsetzt. Durch Serienfertigung kann jeder Träger billiger werden. Die Titan 4 (mit 450 Mio pro Start extrem teuer) hätte preislich mit der Ariane 5 konkurieren können, wenn sie anstatt 1 Flug pro Jahr 10 - 12 Flüge hätte absolvieren können. Für so viele Flüge braucht man aber auch Kunden. Wenn ich mir die aktuelle Startliste von SpaceX so ansehe, werden das in den nächsten 3 Jahren nicht mehr als 5 Starts pro Jahr (eher weniger). Da wird kaum eine vernünftige Startrate zusammenkommen, um die Preise nachhaltig zu senken. Es müssen also Kunden ran, je mehr, desto besser.

Aber woher sollen die Kunden kommen? Beim aktuellen Startpreis ist der Träger (da kaum getestet) für Kunden weitaus weniger interessant als eine Sojus oder eine Delta 2. Die interessiert es einen Dreck, ob ihr Träger von einem StartUp kommt, das angetreten ist die Welt zu ändern oder von einem verknöcherten Hersteller wie Boeing, der seit 20 Jahren den gleichen Träger fertigt. Die sehen nur, das sie für das gleiche Geld mit der Delta 2 oder der Sojus einen weitaus zuverlässigeren Träger bekommen. Am Ende wollen sie nämlich nur, das ihre Nutzlast auch wirklich ankommt.

Das ist der Grund, weswegen ich für SpaceX sehr schwarz sehe. Bei den aktuellen Preisen hat kein Kunde einen Grund, einen Flug bei SpaceX zu buchen. Ich habe auch gewaltige Bedenken, das die aktuellen Kunden bei der Stange bleiben.