SpaceX - Diskussion

Schon in den letzten Jahren fliog ja ie Atlas erheblich öfters und die NASA hat nur die Atlas eingesetzt.

Das würd ich so nicht sagen. Gerade die Nasa hat kürzlich weitere Delta II Raketen bei ULA bestellt. Hier passt dieser Träger bei vielen Missionsprofilen besser und auch die Delta IV wird bald auch von der Nasa für den unbemannten Orion Testflug eingesetzt. Außerdem kann die Atlas V gar nicht so viel Nutzlast wie die Heavy Version der Delta Rakete in den Orbit bringen.

Gruß Ian

Die Delta II wurde noch nicht bestellt. Sie ist nur wieder Kandidat bei der NASA, um die restlichen Produktionsmodelle evtl. aufzubrauchen. Zuvor war sie bereits "abgeschrieben".

In dem Vertrag in dem es bei dem obigen Link geht, ist die Rede von Atlas V und Delta IV für entsprechend schwere Nutzlasten. Die Delta II kommt da nicht vor, die NASA genauso wenig. Es handelt sich um DoD und NRO. Ein Dämpfer dürfte dies vor allem die Falcon Heavy sein, die ja speziell für diese beiden Kunden entwickelt wird.

Die Delta II wurde noch nicht bestellt. Sie ist nur wieder Kandidat bei der NASA, um die restlichen Produktionsmodelle evtl. aufzubrauchen. Zuvor war sie bereits "abgeschrieben".

Das zeigt aber auch deutlich, das die NASA SpaceX bzw deren Falcon 9 (die ja ungefähr die gleiche Nutzlast befördert wie die Delta 2) noch nicht richtig traut, wenn man erwägt, weitere Delta 2 zu ordern. OSC hatte ja bereits entschieden, sich mit ihrer Taurus 2 nicht um weitere Aufträge außerhalb der ISS Versorgung zu bemühen.

SpaceX-Mitarbeiter schauen den COTS-1 Start:
https://www.facebook.com/video/video.php?v=217669768298468

Darum braucht man Onboardvideo.

Die Software scheint wohl auch noch überarbeitungswürdig zu sein:
http://www.spacenews.com/civil/111021-spacex-soft-review-softens.html

@vger
Bitte nicht nur Links bringen. Wir wollen diskutieren und brauchen dazu ein Mindestmaß eigener "redaktioneller" Arbeit, damit wir hier auch Inhalte haben, nicht nur News-Links.


Nicht die Software an sich, sondern die Entwicklungs-, Test und Qualitässicherungsprozeduren werden "bemängelt". Allerdings vermischt der Artikel Einiges ...

Hier die "schönsten" Aussagen des Artikels:


Aus dem der Zusammenfassung des ISS Advisory Committee für den Kongress

The SpaceX software presentation was unsettling to the review team ... There was no Capability Maturity Model Integration (CMMI) accredited capability or process, and the software chief [at SpaceX] said he didn’t worry about errors because ‘there were no mistakes in the software.’ In the Review Team’s experience, this is unlikely

Die Softwarevorstellung wäre beunruhigend gewesen. Es werden die Entwicklungs-Prozesse kritisiert. Der Softwarechef bei SpaceX wird zitiert, dass er sich nicht über Fehler sorgt, da keine Fehler in der Software seien.
SpaceX selbst weist darauf hin, dass ihre Prozesse von der NASA genehmigt/zertifiziert seien und NASA jederzeit alles einsehen/testen kann. Auf der anderen Seite (und an anderer Stelle) wird Joseph Dyer, Vorsitzender des Aerospace Safety Advisory Panel, zur Software selbst zitiert. Es hätte viel Austausch zwischen NASA uns SpaceX gegeben. Viele Fragen seien adressiert und gut beantwortet  worden. Man geht davon aus, dass SpaceX alle Softwareanforderungen für COTS-1 einhält


Tja, da sind viele Begriffe und Aussagen in der Meldung gemischt. Prozesskritik, Fehler in Software, Compliance to Requirements (Anforderungen einhalten). Die sind alle nicht synonym zu verstehen, sondern treffen getrennte Aussagen. (Volle) Compliance schließt Fehler nicht aus. Fehler wird es immer geben. Entwicklungsprozesse sollten es ermöglichen Fehler zu erkennen und zu reagieren.

@Schillerich
Für mich waren die Links bisher der das wichtigste am Forum. Schlussendlich ist hier fast jeder unter einem Pseudonym unterwegs. Das relativiert auch die "redaktionelle" Arbeit. Ein Forum sollte meiner ansicht mehr zum Meinungsaustausch da sein und der redaktionelle Teil dann in den seiten von raumfahrer.net zu finden sein.

Ich fand den Link auch verwirrend und habe deswegen bewusst keine Kommentierung gemacht. Das es eine intensive Zusammenarbeit mit der NASA gibt ist ja zu bemerken, aber auch die Kritik am generellen Habitus von SpaceX, wobei sicher die firma gut in dieser Passage rauskommt:

“SpaceX is entrepreneurial; their thinking is a fresh approach … However, their comments with regard to software were very disturbing and presented a lack of insight and sophistication in what can go wrong in this business,” the summary states.

Dass SpaceX "what can go wrong in the business" unterschätzt, zeigen ja die bisherigen Flüge schon. Aber sie haben ja jetzt nochmals etwas Zeit nachzubessern, da durch die Verschiebung des Zeitplans sie noch einige Monate Zeit haben. OSC wird auch später starten, hier soll die Startanlage noch nicht fertig sein:
http://www.spacenews.com/civil/111021-orbital-revises-taurus-debut.html

Was mich hier wundert ist, ist diese Passage:

Launches of commercial telecommunications satellites from the Wallops Island facility would be difficult given the facility’s location and the power of the Taurus 2. But commercial Earth observation satellites could be launched there, and Thompson said talks with commercial Earth observation satellite owners were under way.

Orbital has won two orders this year for commercial telecommunications satellites — from SES of Luxembourg and Thailand’s Thaicom satellite operator. Thompson said the company is confident it will win a third order before the year is out, a year in which the total commercial telecommunications satellite market is expected to register between 18 and 20 satellite orders.

Zuerst soll die Taurus II also zu schwach für GTO Transporte sein (nach http://www.bernd-leitenberger.de/taurus-ii.shtml) sind es nur 1.800 kg Nutzlast und dann hat die Firma zwei Aufträge für Telekommunikationssatelliten gewonnen, nur dürften die dann wohl nicht mit ihrer eigenen Rakete gestartet werden. Auch hier wurden offensichtlich mehrere Meldungen zusammengefasst und so ein etwas verwirrender Artikel erzeugt.

Zum Sortieren der Info:

die im Bericht gemachten Aussagen basieren auf eine Befragung, die zwei NASA-Berater-Gremien (ISS Advisory Committee und das Aerospace Safety Advisory Panel) bei einer "eintägigen" Befragung der Firmen SpaceX und Orbital zum Status von COTS herausgefunden haben.

Dabei muß wohl der Softwarechef von SpaceX ziemlich unprofessionell aufgetreten sein. Er wird zitiert mit:
"Er ist nicht besorgt wegen Fehler, weil die Software fehlerfrei ist".
"Er setzt nicht die Anforderungen, sondern programmiert nur"

Da das "nur" Berater-Gremien sind (wenngleich auch recht hoch angesiedelt, denn sie werden ja u.a. vom Kongress befragt), ist eher die Frage, wie jetzt die Zusammenarbeit und Verantwortung bei der NASA im Detail läuft.

"Er ist nicht besorgt wegen Fehler, weil die Software fehlerfrei ist".

Diese Aussage von einem führenden Programmierer stimmt mich doch sehr bedenklich. Allerdings wissen wir nicht im welchen Kontext diese Aussage gefallen ist.

Um so mehr wundert mich das Verhalten von SpaceX. Bei diesen unabhängigen Panels kann man dann doch Punkt einheimsen, die sicher wichtig sind bei neuen Aufträgen, vor allem wenn sie so hoch angesiedelt sind. Bei einer eintägigen Befragung kann man dann auch, selbst wenn es noch Probleme gibt die eher kleinreden als wenn man gründlich durchleuchtet wird. Dort schlecht vorbereitet hinzugehen zeugt nicht gerade von professioneller Arbeit.

Und genau das ist das was wir ja von SpaceX schon kennen. Die fehlende Professionalität, was hier ja schon bei den Ankündigungen diskutiert wurde. Ich glaube mehrmals Aussagen gelesen zu haben in der Form "Das ist nur elon Musk der den Mund zu voll nimmt, in der Firma selbst sind viele qualifizierte Leute die gute Arbeit leisten". Aber so was spricht eher dagegen.

Es ist ja nicht das einzige Mal. Ich erinnere mich noch an den Auftritt von Shotwell bei der COTS Pressekonferenz, sogar zusammen mit der NASA, der ähnlich katastrophal verlief. Eine Zusammenfasung findet man hier:
http://www.americaspace.org/?p=6120

Da die NASA als Kunde anscheined zum Schweigen verdonnert ist (sie wusste ja auch von der "Triebwerksanomalie" (SpaceX Jargon) bzw. Ausfall (meine Deutung) und hat sie nicht publik gemacht hat, ja nicht mal eigene Fotos veröffentlichen darf (siehe hier:

A NASA employee stated that SpaceX would not allow the photos that were taken recently by NASA to be released, despite the high-quality of these images.

)

Da also die NASA nichts über die Interna ausplaudert sind solche Reviews um so wichtiger, da diese Kommitees ja praktisch die einzigen verbleibenden Möglichkeiten sind, wie Probleme oder Misstände ans Licht kommen könnten und so sollte man doch annehmen, dass man sich da gut vorbereitet.

Zitat

"Er ist nicht besorgt wegen Fehler, weil die Software fehlerfrei ist".

Diese Aussage von einem führenden Programmierer stimmt mich doch sehr bedenklich. Allerdings wissen wir nicht im welchen Kontext diese Aussage gefallen ist.

Ja, wissen wir nicht. Fakt ist aber, dass das Beratergremium von der SpaceX-Präsentation ziemlich verunsichert wurde. Diese und andere Problempunkte werden in dem Bericht über das Review beschrieben:
http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/hearings/101211_stafford_0.pdf

Ich denke, jeder wir zustimmen können, dass die Kultur bei der NASA und bei SpaceX völlig unterschiedlich sind. Falls bei SpaceX mal was richtig schief laufen sollte (was wir natürlich nicht hoffen), wird man nach solchen Berichten stets zu dem Schluß kommen müssen, dass unter solchem Arbeit-, Zeit- und Kostendruck solche Konsequenzen absehbar waren.

Also mir gefällt die folgende Passage:

Engine Failures and Anomalies: Although not the focus of this review, propulsion is critical to meeting the launch schedules, in the case of Orbital, there was a detailed discussion on the failure and the corrective actions. In case of SpaceX's early engine shut down, the Team didn't see that kind of detailed discussion. Only in response to a direct question (and after the SpaceX presentation was completed) was there acknowledgment that "We had an engine shut down early on the previous launch, but that's OK," There was no explanation or root cause analysis or corrective action on this particular anomaly. This statement is troubling, i.e., not recognizing that premature engine shut down is a significant event.

Sagt doch alles über die Einstellung zu Sicherheit oder wie Probleme gelöst werden. Da nach dem Dokument die NASA für die Sicherheit verantwortlich ist, OSC/SpaceX aber für den Missionserfolg hoffe ich dass die NASA auch dieser Rolle nachkommt und die Sicherheit Vorrang hat. Angesichts der etwas gespannten Versorgungssituation könnte ja jemand auf die Idee kommen Sicherheit zu opfern um den Zeitplan zu beschleunigen....

Der Shutdown war zur vorgesehenen Zeit. Es hat sich lediglich oxidatorreiches Gas gebildet. Insofern finde ich die Bezeichnung Anomalie durchaus angebracht.

Das kann man hier nachlesen:
http://www.spacenews.com/civil/spacex-acknowledges-falcon-engine-anomaly-during-latest-launch.html

SpaceX disputes Daniel’s characterization of the engine anomaly as a premature shutdown.

“We did not have a premature engine shutdown,” Bowersox told Space News.

"Er ist nicht besorgt wegen Fehler, weil die Software fehlerfrei ist".

Dann wollen wir mal die Arbeit des SpaceX-Chefentwicklers hier erledigen und auf einen Artikel aus 2008 verweisen
http://www.space-travel.com/reports/SpaceX_And_NASA_To_Improve_Mission_Critical_Software_Systems_999.html

Demnach arbeitet SpaceX und die NASA an der unabhängigen Verifikation und Validierung zur Verbesserung der missionskritischen Software.

Vorausgesetzt natürlich, dass das nicht nur seinerzeit und für die UHF-Kommunikation gilt, sondern heute noch aktuell ist.

Zitat

"Er ist nicht besorgt wegen Fehler, weil die Software fehlerfrei ist".

Diese Aussage von einem führenden Programmierer stimmt mich doch sehr bedenklich. Allerdings wissen wir nicht im welchen Kontext diese Aussage gefallen ist.

Der Kontext spielt hier eigentlich keine Rolle. Jeder, der schon mal etwas mitt Programmierung zu tun hatte weiß, das es keine fehlerfreie Software geben kann. Deswegen testet man ja auch so viel. Wie schnell sich ausgelassene Tests rächen können, hat der Ariane 5 Erstflug gezeigt, als der Flug wegen eines Programmes, das jahrelang bei Ariane 4 ohne Fehler lief, gescheitert ist.

Insofern ist diese Aussagen mehr als bedenklich, auch was die grundsätzliche Firmenphilosophie betrifft. Anstatt zu testen redet man sich lieber ein, das man keine Fehler macht und alle eigenen Produkte fehlerfrei sind. Das geht nicht lange gut...

Der Shutdown war zur vorgesehenen Zeit. Es hat sich lediglich oxidatorreiches Gas gebildet. Insofern finde ich die Bezeichnung Anomalie durchaus angebracht.

Das kann man hier nachlesen:
http://www.spacenews.com/civil/spacex-acknowledges-falcon-engine-anomaly-during-latest-launch.html

Zitat

SpaceX disputes Daniel’s characterization of the engine anomaly as a premature shutdown.

“We did not have a premature engine shutdown,” Bowersox told Space News.

Nun ja es ist nichts neues, das SpaceX dies anders sieht. Insbesondere ist der Ausruck "Anomalie" dort gang und gäbe, wie man an diesem Dokument für die DARPA über die Ergebnisse des zweiten Flugs der Falcon 1 sieht
http://www.spacex.com/F1-DemoFlight2-Flight-Review.pdf
Der Ausfall der zweiten Stufe ist dort auch nur eine "Upper Stage Control Anomalie". Elon Musk hat diesen Flug übrigens mit 95+% erfolgreich gewertet.

Also die Kriterien von SpaceX müssen durchaus nicht die sein, die andere unabhängige Experten haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen das das Panel, wenn es von einer Triebwerksanomalie hört nicht nachfragt oder die Leute dort nicht einen Ausfall/Abschalten von einem sauerstoffreichen Gemisch unterscheiden können.

So sieht Fortschritt aus:



Komisch, dass LM immer noch nicht soweit ist, und das, nachdem sie bereits Milliarden verbraten haben...

So sehen Alumniumhüllen aus. Mehr nicht. Alles was am Boden ist ist noch nicht geflogen. Dieses Jahr geplant: 5 Starts. Dieses Jahr geflogen: nichts ...

So sehen Alumniumhüllen aus. Mehr nicht. Alles was am Boden ist ist noch nicht geflogen. Dieses Jahr geplant: 5 Starts. Dieses Jahr geflogen: nichts ...

Erstens ist die linke Aluminiumhüllen zwar am Boden aber schon geflogen und zweiten sollte Cygnus auf der Taurus II schon 2010 und Orion auf der Ares 1 gar 2009  fliegen von Angara ganz zu schweigen also sind diese Startverschiebungen einer neuen Rakete nichts besonderes. Ist aber verständlich das es für SpaceX-Basher immer schwieriger wird objektiv zu bleiben.

PS wenn

Alles was am Boden ist ist noch nicht geflogen.

stimmen würde wären die Space Shuttles nie geflogen 

Zitat von: vger am 24. Oktober 2011, 09:37:45

So sehen Alumniumhüllen aus. Mehr nicht. Alles was am Boden ist ist noch nicht geflogen. Dieses Jahr geplant: 5 Starts. Dieses Jahr geflogen: nichts ...

Erstens ist die linke Aluminiumhüllen zwar am Boden aber schon geflogen und zweiten sollte Cygnus auf der Taurus II schon 2010 und Orion auf der Ares 1 gar 2009  fliegen von Angara ganz zu schweigen also sind diese Startverschiebungen einer neuen Rakete nichts besonderes. Ist aber verständlich das es für SpaceX-Basher immer schwieriger wird objektiv zu bleiben.

PS wenn

Zitat von: vger am 24. Oktober 2011, 09:37:45

Alles was am Boden ist ist noch nicht geflogen.

stimmen würde wären die Space Shuttles nie geflogen 

Ach so, wenn ich also alte Sachen präsentiere, dann ist das Fortschritt? Okay, dann gehen wir mal zum Missle Museum und schauen uns den Fortschritt an.

Ja mit der Objektivität ist es schwierig, wenn man Tatsachen verschweigt. Denn der erste COTS-Flug von SpaceX sollte ja schon 2008 stattfinden. Sie liegen derzeit 31 Monate hinter dem Zeitplan zurück. OSC liegt auch zurück, um 14 Monate. OSC hat den Auftrag auch nicht zum selben Zeitpunkt wie SpaceX bekommen, sondern in einer zweiten Ausschreibung, 17 Monate später.

Alles was am Boden ist ist noch nicht geflogen.

Ach so, wenn ich also alte Sachen präsentiere, dann ist das Fortschritt?

Kannst du mir bitte anhand dieser zwei Zitate von dir erklären wie SpaceX es dir recht machen kann.

Will doch hoffen das OSC die auf bewährte Technik zugreifen und von erfahrenen Firmen produzieren lassen weniger Verzögerung haben als SpaceX die neu entwickeln und  selbst herstellen. Es ist auf jedenfalls schön zu sehen das du objektiver wirst und einsiehst dass das Zurückliegen im Zeitplan keine Besonderheit von SpaceX ist sondern eher der Normalität entspricht, weiter so.

Zitat von: tobi am 22. Oktober 2011, 11:09:05

Zitat

"Er ist nicht besorgt wegen Fehler, weil die Software fehlerfrei ist".

Diese Aussage von einem führenden Programmierer stimmt mich doch sehr bedenklich. Allerdings wissen wir nicht im welchen Kontext diese Aussage gefallen ist.

Der Kontext spielt hier eigentlich keine Rolle. Jeder, der schon mal etwas mitt Programmierung zu tun hatte weiß, das es keine fehlerfreie Software geben kann.

Das sehe ich ähnlich. Ohne die Arbeitsmethoden von SpaceX beurteilen zu wollen, finde ich solche Aussagen unangebracht. Das wirkt vorlaut und schafft kein Vertrauen.

Zitat von: vger am 24. Oktober 2011, 09:37:45

Alles was am Boden ist ist noch nicht geflogen.

Zitat von: vger am 24. Oktober 2011, 11:32:05

Ach so, wenn ich also alte Sachen präsentiere, dann ist das Fortschritt?

Kannst du mir bitte anhand dieser zwei Zitate von dir erklären wie SpaceX es dir recht machen kann.

Will doch hoffen das OSC die auf bewährte Technik zugreifen und von erfahrenen Firmen produzieren lassen weniger Verzögerung haben als SpaceX die neu entwickeln und  selbst herstellen. Es ist auf jedenfalls schön zu sehen das du objektiver wirst und einsiehst dass das Zurückliegen im Zeitplan keine Besonderheit von SpaceX ist sondern eher der Normalität entspricht, weiter so.

Gewrade das meine ich ja mit dem Boden. Die neue Technik die noch nicht erprobt ist muss erst erprobt werden um sicher zu sein, dass sie auch funktioniert. Ansonsten kann ich viel produzieren, was mir aber nichts nützt wenn ich einen Designfehler habe und alles nochmal neu machen muss.

Auch die von anderer Seite diskutierte Aussage über die Software geht in diese Richtung. Jeder der Software entwickelt weis, dass jede Software Fehler hat. Selbst sorgfältig programmierte und getestete. Diese aussage ist je nach gesichspunkt entweder überheblich oder sie lässt auf eine mangelnde Kompetenz schließen, wenn man davon ausgeht dass die Software fehlerfrei sei.

SpaceX soll eigentlich nur die Öffentlichkeit richtig informieren. Informieren heißt weniger Propaganda treiben, Pläne ankündigen und mehr über das was schon gemacht wird veröffentlichen. So gibt es von der Dragon oder Falcon nicht mal grundlegende Basisdaten. Eigentlich könnte die Firma mit fundierten Informationen doch leicht alle Kritiker zum Schweigen bringen. Dann könnte jeder nachprüfen ob die angekündigten Dinge auch möglich sind.

Komisch, dass LM immer noch nicht soweit ist, und das, nachdem sie bereits Milliarden verbraten haben...

Welches LM, welche Milliarden?