ESA-Ministerratstreffen 2008

Hallo Forum!

Ich verfolge hier einige Threads seit einiger Zeit, habe aber noch keinen wirklichen Überblick über die Forumstruktur, sodass ich mir nicht sicher bin, ob das Thema woanders schon ausführlich besprochen wurde. für hinweise bin ich selbstverständlich dankbar.

Jedenfalls geht es mir um das bevorstehende ESA Ministerratstreffen Ende des Jahres. Mich ärgert es, dass heute, ca. ein halbes Jahr vor der Konferenz noch kaum Informationen über Positionen einzelner Länder, konkrete Beschlusspunkte etc. aufzufinden sind - jedenfalls nicht in kompakter Form. Klar finden sich verstreut, meist innerhalb ausführlicherer Berichte zu einzelnen Themenfeldern Informationen, aber ich fände es nicht schlecht, wenn es einen Thread gäbe, in dem es gebündelt um die anstehende Konferenz und deren Inhalte gehen würde.

Soweit ich weiß, hat in Deutschland das BMFB die Zuständigkeit für die Vertetung der deutschen Interessen innerhalb der ESA an das DLR übergtragen. Auf den DLR-Seiten muss man (oder ich) allerdings eine Weile suchen, bis man überhaupt etwas zur ESA und deren Aktivitäten erfährt. Mit welchen Positionen das DLR (und die zuständige Ministerin) in die Konferenz gehen, wird nirgend deutlich. Schade, da es doch um den Löwenanteil des deutschen Raumfahrtetats geht. Zusätzlich schade ist es, da es ja um eine ganze Reihe doch recht wichtiger und zukunftsbestimmender Entscheidungen gehen wird. Bei einem solchen Entscheidungsprozess bei dem es immerhin um die Vewendung öffentlicher Gelder geht, wäre zumindest ein wenig Transparenz dringed vonnöten. Wie sollte denn die Zivilgesellschaft und die Öffentlichkeit sonst Einfluss auf solche Entscheidungen nehmen können (egal ob unterstüzend oder ablehnend)?

Also, ich fände es 1. ganz spannend eine Liste mit allen Punkten zu erstellen, an denen auf der Konferenz Entscheidungen zu erwarten sind und 2. nicht schlecht, alle Informationen zu den einzelnen (zu erwartenden) Positionen der Konferenzteilnehmenden zu bündeln.


Spontan fallen mir als wichtige Punkte ein, die Entscheidungen bedürfen:


1. Die Weiterentwicklung der Ariane 5 ECA zur ECB. Beinhaltet die Entscheidung über das Vinci-Triebwerk (und eventuelle Booster-Modifikationen mit VEGA-Technologie). ->Hat auch Konsequenzen für (2.) wegen nötiger Nutzlastkapazität für CTV.
2. ATV Evolution. Welche Weiterentwicklungen werden in den nächsten Jahren angegangen? PTV, CTV, UTV? Beinhaltet die Fortentwicklung von Wiedereintrittstechnologien und eventueller Technologie für die bemannte Raumfahrt.
3. Aufbau eines umfassenden europäischen Data Relay Satellite Systems. Bisher wurde glaube ich erst ein eur. Data Relay Satellit gestartet.
4. Aufbau eines Tracking Netzwerks für Objekte im LEO und darüber hinaus.
5. ...


Für welche Missionen wird die Konferenz Wohl oder Wehe bedeuten?

Freue mich über spannende Antworten!

Hallo Kreuzberga,

Meine Güte, dein erster Beitrag und dann gleich ein solch guter und wichtiger, das schaffen nur Wenige! Damit ist nun die Diskussion über die Ministerratskonferenz gestartet.

Also zum Thema: Es wird sicherlich eine Entscheidung zum Thema CSTS fallen. Ich denke aber viel mehr als eine Technologietudie wird es nicht sein. Vielleicht fällt auch eine Entscheidung bezüglich einer Beteiligung am Constellation Programm.

Tobi

Hallo Tobi,

im Zusammenhang mit constellation könnte die Studie für den Mondlander stehen, über die auf der Konferenz entschieden werden soll, wie in hier besprochen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3275.0
Ist zwar nur eine Studie, aber ein Entschluss über deren Durchführung wäre dennoch einigermaßen richtungsweisend, was Kooperationsvorhaben mit den USA angeht. Ein europäischer Mondlander würde eher in Richtung Kooperation mit Rußland mit Europa in der Führungsrolle oder auf einen europäischen Alleingang zum Mond hindeuten.  

Aber richtig: Kooperation, mit wem, in welcher Form, das ist natürliches ein weiteres wichtiges Thema für und auf der Konferenz.
In Hinsicht auf die USA ist dabei die unklare politische Situation nicht gerade hilfreich. Sollte Obama am 4. November gewählt werden, wäre eine Beteiligung am Constellation Program wohl etwas unglücklich. Es sei denn, die ESA fände den gestreckten Zeitplan Obamas gar nicht so schlecht (weniger €/Jahr).
Weiterhin findet die US-Wahl so kurz vor dem ESA Council meeting statt, dass die zukünftige US-Raumfahrtpolitik noch nicht unbedingt absehbar erscheinen muss, unabhängig davon, welche_r Kandidat_in gewählt wird.

PS: Selbstverständlich sind auch Nicht-Entscheidungen bzw. Vertagungen Entscheidungen. Man vergleiche die letzte ESA Ministerratskonferenz Ende 2005 z.B. bezüglich der Ariane 5 ECB.

Ich denke es wird auch eine Entscheidung bezüglich des Future Launcher Preparatory Programme (FLPP) fallen. Vermutlich werden weitere Gelder für die Weiterentwicklung von Konzepten verteilt.

Der Thread zum Data Relay System mit kurzer Diskussion ist hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3405.0

Desweiteren steht eine Entscheidung zum IXV (Intermediate Experimental Vehicle) an, dessen Finanzierung nur noch bis 2009 gesichert ist.

Vgl. hierzu ESA Bulletin 128 (Nov06): http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin128/bul128h_tumino.pdf

IVX ist ein lifting body-Technologiedemontrator und soll mit einer VEGA gestartet werden. Es würde also vor allem die (Weiter-)Entwicklung europäischer Wiedereintrittstechnologie als Voraussetzung weiterer, vor allem die bemannte Raumfahrt betreffende, Ambitionen gehen.

Auch über eine eventuelle Kooperation mit Rußland diesbezüglich muss entschieden werden.

IXV ist Teil des FLPP.

In dem Bulletin schätzt die ESA die Finanzierung des Programms durch die Ministerratskonferenz als wahrscheinlich ein.

Die Konferenz wird übrigens am 25. und 26. November in Den Haag stattfinden.

http://www.esa.int/esaCP/SEMEEQ2MDAF_index_0.html

Die dort getroffenen Entscheidungen werden die europäschen Raumfahrt-Aktivitäten für das ganze nächste Jahrzehnt wesentlich bestimmen und bis zur nächsten Sitzung auf Ministerebene 2011 irreversibel sein.

Recht wichtig wird vorher noch das 5th ESA/EC joint Space Council in Brussels, Belgium - Treffen sein, wobei es hier wohl hauptsächlich um Galileo und GMES gehen wird, das irgendwann im September stattfinden soll.

hallo.

welche länder sind eigentlich in der esa-ministerkonferenz vertreten? nehmen auch unternehmen teil, wie EADS oder Thalia?

Und wer leitet die Konferenz, wer bereitet die Beschlussvorlagen vor?

Gilt in  Bezug auf alle Entscheidungen das Konsensprinzip, oder können auch einzelne Staaten überstimmt werden - vielleicht gerade dann wenn es um die zusätzlichen ESA-Aktivitäten geht?
grüsse,
enthusiasm

Alles gute Fragen!

Weiß vielleicht auch jemand ob Vertreter/innen von anderen Raumfahrtagenturen dabei sein werden? Vielleicht mit so einer Art Beobachterstatus? Schließlich ist es für die JAXA oder auch RSA/ Roskosmos doch furchtbar interessant, was die ESA in den nächsten Jahren WIRKLICH machen wird.

An Ländern werden wohl die ESA-Mitgliedsländer und eventuell auch einige Länder, die sich gerade im Beitrittsprozess befinden wie Polen oder Tschechien teilnehmen. Auch Kanada (als assoziertes Mitglied (?)) wird bestimmt einen Vertreter da haben, nur beschlussberechtigt werden die nicht sein.

Was Unternehmen wie EADS angeht, denke ich, dass diese vor allem im Vorhinein Lobbyarbeit leisten werden (was ich mir bei 17 oder so unterschiedlichen Ministern nicht gerade leicht vorstelle.

Wie genau das Entscheidungsprozedere auf der Konferenz aussieht würde mich auch interessieren. Wenn das so ähnlich läuft, wie bei anderen internationalen Konferenzen, müsste eigentlich der Großteil schon vorher in Arbeitsgruppen und informellen Zusammenhängen geklärt werden.

nabend!

hier nochmal einige bermerkungen, wie ich mir das prozedere der konferenz vorstelle, wobei ich mich natürlich irren kann! Korrekturen sind also herzlich willkommen!

Die ESA wird vor der Konferenz einige Vorschläge für das weitere Vorgehen entwickeln und diese dann den vertrenen MinisterInnen vorlegen. Im Wesentlichen geht es dabei um die Bewilligung von Geldern für die Fortführung laufender Akitivitäten und für neue Projekte, Studien und Kooperationen. Entscheidungsberechtigt sind dabei alle ESA-Vollmitglieder, sowie assozierte Mitglieder wie Kanada. Wie es dabei um die European Cooperating States (ECS), wie Ungarn oder Tschechien steht, weiß ich leider nicht

Was die Frage nach Mehrheiten angeht, könnte ich mir vorstellen, dass für wichtige, übergreifende Fragen das Konsensprinzip gilt. Solche Fragen könnten sein: Umfassende Kooperationsverträge mit nicht-ESA Staaten oder der grundsätzliche Einstieg in unabhängige, bemannte Raumfahrt.

Geht es nur um einzelne Projekte oder einzelne Missionen, könnte ich mir denken, dass es dabei hauptsächlich darauf ankommt, dass genug Staaten mit den entsprechenden technischen und finanziellen Möglichkeiten zustimmen.

Andersherum wäre aber z.B. ein Ausbau der Ariane 5 zur ECB  ohne die Zustimmung Frankreichs wahrscheinlich nicht zu machen. So sind an einzelnen Missionen oder Aktivitätsbereichen ja nicht immer alle ESA Mitgliedsstaaten beteiligt, sodass diejenigen, die an einem bestimmten Projekt nicht beteiligt sind, wahrscheinlich auch nicht über die Fortsetzung, den Ausbau oder Absetzung des Projekts bestimmen können. Ein innerhalb des Projekts zentral wichtiger Staat (wie F bei der Ariane) hat demgegenüber ein Quasi-Vetorecht.

Interessant zu wissen wäre es, wie lange vor der Konferenz die ESA die den Mitgliedsstaaten zu unterbreitenden Vorschläge definititiv festgezurrt hat und wie lange vorher die Mitgliedsstaaten die defintiven Vorschläge kennen. Gerade angesichts der kurz vor der Konferenz stattfindenden US-Wahl wäre das interessant. Eine längere Vorlaufzeit würde kurzfristige Entscheidungen erschweren, andererseits aber auch mehr Spielraum für informelle Verhandlungen und Lobbying lassen.

... Vielleicht sollte ich mir mal die ESA-Statuten zu Gemüte führen.


Der Liste der anstehenden Entscheidungen kann wahrscheinlich noch die Entscheidung über Laplace oder Tandem hinzugefügt werden.

Moin Kreuzberga,

*das geht aus wie das Hornberger Schießen*, also viel Getöse um Nichts.

Ich danke hier an die Konferenz in 2006. Da hatten viele von uns auf eine klare Entscheidung in Sachen *Klipper* gewartet, aber dann kam doch nichts.

Jerry

Hallo Jerry,

also ganz so reduziert und pessimistisch würde ich das ganze ja nicht sehen! obwohl du im grundsatz schon ein wenig recht hast mit deiner spitzen redewendung.

auch wenn sich letztendlich aus einer vielzahl von gründen gegen klipper ausgesprochen wurde, heißt das ja nicht, dass mutige entscheidungen nicht doch möglich sind (auch wenn minister im zusammenhang mit raumfahrt eher zu mutigem ablehnen und kürzen neigen).

schade, dass spacex die falcon 9 dieses jahr nicht mehr starten wird, sonst würden ESA und einige mitgliedsstaaten angesichts wachsender konkurrenz vielleicht zumindest im launcher-bereich etwas mutiger positiv entscheiden.

mutig wäre es auch, sich vorzunehmen, den us-amerikanern vielleicht ab 2012 bemannte transportkapazitäten zur ISS verkaufen zu können, immerhin noch 3 bis 4, vielleicht 5 jahre vor ares/orion. würde sich schon rentieren, wenn COTS nicht so klappt, wie geplant.

schade, dass spacex die falcon 9 dieses jahr nicht mehr starten wird, sonst würden ESA und einige mitgliedsstaaten angesichts wachsender konkurrenz vielleicht zumindest im launcher-bereich etwas mutiger positiv entscheiden.

Ja aber die Chancen stehen sehr gut, dass der nächste Falcon 1 Flug im Juni gelingt. Das dürfte den Druck auf die Vega erhöhen. Wird Zeit, dass endlich mal große Anstrengungen unternommen werden die Kosten zu senken.

a pro pro, laut hier http://www.astrium.eads.net/press-center/press-releases/2007/astrium-wins-study-for-new-vega-upper-stage

und hier https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4208.0

könnte auf der Konferenz eine Entscheidung bezüglich einer Beteilgung Deutschlands an Vega im Rahmen der Arbeit an einer verbesserten Oberstufe fallen.

Für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht.  [smiley=undecided.gif] Ich denke, es müsste erstmal abgewartet werden, wie VEGA sich überhaupt im Markt platziert. Vor einem first flight über den Ausbau nachzudenken, wäre nur sinnvoll, wenn berechtigte Zweifel am vorliegenden Konzept bestünden.

Fraglich wäre dazu, ob so eine neue Ostufe dazu beitragen würde die Launchkosten zu senken.

Juten Abend!

So, hier noch zwei Nachträge betreffend anstehender Entscheidungen (werde demnächst mal eine übersichtliche Liste erstellen, die man dann nach der Konferenz auswerten kann. aber das hat ja auch noch etwas zeit...):

1. Mögliches ESA-Forschungszentrum in UK (setzt natürlich auch ein größeres Engagement der BritInnen voraus!).                  Forschungsschwerpunkt könnte Weltraum-Robotik sein.      

2. Aufstockung (fast Verdopplung) des ExoMars-Budgets. Bis dahin wird es für die neue Variante wohl auch einen neuen Namen geben. ExoMars v1.8 klingt nicht wirklich schön.
Steht auch alles im Exomars-Thread, besonders in Posts #18 + #28: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4183.0

Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3380.0]dieses Thema verschoben.[/link]

Gut, wie bereits im ersten Post dieses Threads angedeutet, steht auf der Konferenz eine Entscheidung bzgl. ATV Evolution an. Wie in diesem Thread besprochen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3383.0 ist eine Cargo Return Variante und ein bemanntes Raumschiff (CTV) geplant.

Ich vermute, die Konferenz wird die Entwicklung der unbemannten Version plus einige Technologiestudien für die bemannte Version veranlassen. Über letztere wird dann frühestens auf der ESA-MinisterInnenrats-Konferenz 2012 beschlossen.
 
Soweit ich weiß, muss über den Einstieg in die bemannte Raumfahrt per Konsens aller ESA-Mitgliedstaaten entschieden werden. D.h. selbst wenn Frankreich, Deutschland, Italien und eine handvoll anderer Länder das CTV noch so sehr wollen, könnte rein theoretisch beispielsweise Großbritannien ein Veto einlegen. Eine Entscheidung gegen die bemannte Raumfahrt würde die Entwicklung des CTV etwas unsinnig erscheinen lassen... Andererseits, warum sollte ein Land überhaupt dagegen stimmen? Es müsste sich ja nicht zwangsläufig an den Kosten beteiligen. Allerdings würde ein großer Teil des ESA-Budgets dafür draufgehen, was heißen würde, dass eventuell ein paar weniger Raumsonden gestartet werden können, an denen ein der bemannten Raumfahrt abgeneigtes Land aber mehr Interesse hat.  

Eine Kooperation mit Russland scheint auch immer noch möglich.

Das Ministerratstreffen wird nun noch um eine Dimension spannender:

Monsieur Sarkozy möchte der ESA neben der wissenschaftlichen Ausrichtung eine politische Ausrichtung geben, was unter anderem zu wesentlichen Budgetsteigerungen führen könnte.

Ich hoffe, dass die wissenschaftliche Ausrichtung nicht unter neuen politischen Programmen leiden wird. Sarkozy meint, dass politische geführte Projekte notwendig seien um in der internationalen Arena weiter eine wichtige Rolle spielen zu können.

Eine bemannnte Mars-Mission sei ein Beispiel für solch ein politisches Unterfangen, welches man natürlich auch wissenschaftlich rationalisieren kann.

Großbritannien und Frankreich scheinen sich in dieser Frage ziemlich einig zu sein, was doch etwas überraschend ist.

Jedenfalls können wir uns im Herbst vielleicht auf die eine oder andere Überraschung gefasst machen (mehr Geld, eigenes bemanntes Projekt), glaubt man denn den großen Worten des französischen Präsidenten.

Grundsätzlich wäre es mir lieber, würde wesentlich mehr Geld für wissenschaftliche Projekte ausgegeben - politische Führung heißt ja leider doch allzu oft: Militarisierung.  

Wie genau die ESA laut Sarkozy umstrukturiert werden soll, geht aus dem Artikel nicht hervor.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7482232.stm

Grundsätzlich wäre es mir lieber, würde wesentlich mehr Geld für wissenschaftliche Projekte ausgegeben - politische Führung heißt ja leider doch allzu oft: Militarisierung.  

Hallo,

eine Militarisierung sehe ich da nicht drohen. Wer soll denn da die ESA militarisieren? Die NATO? Die EU? Einzelne Länder? Diese Mengen (EU, NATO, Länder) sind weder untereinander und noch mit der ESA deckungsgleich. Außerdem sind sie in sich selbst nicht konsistent und können teilweise militärisch nicht agieren (EU?). Damit können sie die ESA nicht "übernehmen".
Ich sehe als politisches Ziel dabei eher eine bemannten europäischen Raumfahrt. Bemannte Programme waren und sind politisch gewollt und realisiert worden. Wenn da kein politischer Wille dahinter steht, erblickt so ein Programm nie das Licht der Welt.

Jo, von "Übernehmen" war ja auch keine Rede.

Aber wenn man Sarkozy ernst nimmt, und er die ESA der NASA auch strukturell angleichen möchte, könnte man sich so eine Art ESA-Administrator vorstellen, der der EU-Kommission direkt unterstellt wäre. Die ESA hätte ihre Unabhängigkeit in einer solchen Situation verloren und wäre der EU institutionell angegliedert.

Vorstellen kann ich mir das zwar nicht (was ist mir Norwegen, Schweiz, etc.?), aber dennoch scheint eine institutionelle Reform nicht ganz unmöglich.

Mit Militarisierung meine ich nicht den Bau von Waffensystemen oder dergleichen, sondern die Durchführung von Missionen vor allem unter militärischen und/oder sicherheitsrelevanten Gesichtspunkten im Gegensatz zu wissenschaftlichen Schwerpunktsetzungen.

 Die "Sicherung der EU-Außengrenzen" gegen illegalisierte Migration mit Hilfe von Weltraumtechnik gehört z.B. auch zu solchen "unwissenschaftlichen", aber "sicherheitsrelevanten" Bereichen, die ich gerne, wenn überhaupt, außerhalb der ESA sehen würde.

So sollen ja bereits Galileo als auch GMES, also die beiden großen EU-ESA Gemeinschaftsprojekte, auch militärisch genutzt werden. Ich würde daraus die platte Faustformel ableiten: Sobald die EU die Raumfahtbühne betritt, wird wissenschaftliche Erkenntnis (GMES) oder zumindest wirtschaftlicher Nutzen (Galileo) zum Sekundärziel.

Hier noch ein Artikel aus der Financial Times zum Thema. Ich zitiere kurz ein paar Passagen:

Paris, which on Tuesday takes over the EU presidency, says Europe needs to counter threats from conventional military powers such as China and Russia as well as terrorism. To do so it needs to add a “political and security dimension” to European space policy, according to documents sent to EU governments ahead of a meeting later this month in French Guiana, home to the European launch pad.

Edit: Zitat gekürzt.

So sollen ja bereits Galileo als auch GMES, also die beiden großen EU-ESA Gemeinschaftsprojekte, auch militärisch genutzt werden. Ich würde daraus die platte Faustformel ableiten: Sobald die EU die Raumfahtbühne betritt, wird wissenschaftliche Erkenntnis (GMES) oder zumindest wirtschaftlicher Nutzen (Galileo) zum Sekundärziel.

Hast du dazu eine Quelle? Diese Info ist mir nämlich gänzlich neu.

Ja, in dem FT-Artikel oben kündigt Sarkozy das an. Habe etwas dazu auch schonmal aus dem Bundestag oder einem Ministerium gehört, kann mich da aber nicht mehr an die Quelle erinnern.

Darüber hinaus wurde im Weissbuch der EU-Kommission zur Raumfahrtpolitik ausdrücklich auf GMES und Galileo als "unmittelbaren Beitrag zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik der Europäischen Union und zu ihrer Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik" (Weissbuch, S.4) hingewiesen. Vgl. auch S. 23.
 

Weitere Quellen:
Informationsstelle Militarisierung e.V.

Stiftung Wissenschaft und Politik

Naja, das sind in erster Linie bisher alles nur Empfehlungen, und auch die noch ziemlich schwammig. Galileo ist von vorne herein als ein rein ziviles Projekt erdacht worden. Lediglich der Public Regulated Services, mit seinen geschützten Kanälen, ist für die Seewacht, den Zoll, die Polizei und ähnliche Einrichtungen vorgesehen. Ich glaube kaum, dass die mit einer militärischen Anwendung durchkommen. Und wenn dann nur im Grenzbereich. Klar, Galileo kann vom Militär je genauso genutzt werden wie von jedem Anderen auch. Aber zum Glück werden wir keine rein militärischen Frequenzbänder und Dienste auf Galileo sehen, und ebensowenig militärische Kontrolle über die Funktion der Satelliten.

Hallo Nitro,

ja, ich meinte auch nicht, dass es konkret militärische Vorhaben und Pläne gibt, sondern nur, dass darüber laut und das seit Jahren nachgedacht wird. Die sicherheitsrelevanten Aspekte machen eine Finanzierung dann doch wahrscheinlicher.

Zu Galileo: Hat die EU nicht bereits mit den USA eine Vereinbarung getroffen, Galileo-Signale auf Anfrage der USA abzuschalten, oder zu verschlechtern?

Da wird gern was durcheinandergebracht und ist so nicht richtig. Das auf L1/E1 ausgestrahlte Galileo Signal wird soweit in der Modulation geändert, dass es leichter mit einem GPS/Galileo-Hybrid Empfänger verarbeitet werden kann. Anstatt der vorgesehenen BOC(1,5) Modulation wird nun BOC(1,1) verwendet.

Irgendwer hat bei Wikipedia dazugeschrieben, dass man ja dann das Galileo E1 Signal auch mit GPS L1 Jammern stören kann. Was ja an sich klar ist. Und mit einen Galileo E5 Jammer, kann ich ich Galileo E5 stören...und mit einem Galileo E6 Jammer kann ich Galileo E6 stören.   Seitdem geht im Internet immer mal rum, dass die Amis jetzt Galileo abschalten könnten. Absoluter Quatsch.