ESA-Ministerratstreffen 2008

N'abend,

ich möchte eines klarstellen: der ESA ist es von der Satzung her verboten, militärische Missionen durchzuführen oder zu entwickeln. Bisher hat es auch kein solches Projekt gegeben, und auch Galileo wird ja nicht von der ESA ausgeschrieben und durchgeführt, sondern von der EU. Dies sind Projekte, die parallel zu den ESA-Programmen laufen, quasi ein zweites europäisches Raumfahrtprogramm.

Auch mit allen bisherigen militärischen Satelliten, die in Europa gebaut wurden (Skynet, SARLupe, etc.) hatte die ESA nichts zu tun.
Daß manche Satelliten auch militärisch verwendet werden können, liegt in der Natur der Sache. Erderkundungsphotos kann man eben zivil und militärisch nutzen.

Gruß
roger50

Erderkundungsphotos kann man eben zivil und militärisch nutzen.

Genau. Ebenso wie Galileo-Signale, wie Nitro ja schon sagte.

An GMES ist die ESA aber ordentlich beteiligt, oder nicht? GMES-Daten können natürlich auch militärisch genutzt werden und genau das wird offenbar von einigen Fraktionen innerhalb der EU und innerhalb einiger EU- und ESA-Mitgliedsstaaten angestrebt. Widerspäiche es nicht auch der ESA-Satzung ein Projekt als zivil zu deklarieren und im Nachhinein aber auch militärisch zu nutzen?

Wenn nicht, könnte man wohl für fast jedes militärische Weltraumprojekt auch eine wissenschaftliche Anwendung/ Begründung finden, um diese dann "zivil" durchzuführen.

Zitat aus Kreuzbergas Artikel:

develop commercial opportunities

Was das wohl heißen mag...  Außerdem bin ich wegen der Angleichung an die NASA skeptisch. Ich hoffe wir machen bei der Exploration nicht den selben Fehler wie die NASA und entwickeln einen Superträger (sicher sehr beeindruckend von der Größe her), der ökonomisch keinen Sinn macht.

Auch bin ich von den in den USA üblichen Cost-Plus-Contracts (keine Ahnung wie üblich die in Europa sind) nicht so furchtbar überzeugt.

Hallo tobi,

finde so einige Zitate dort recht kryptisch:

"I think what you are talking about is fundamentally changing the aims of Esa and if you want a fundamental shift in goals for Esa then it's got to be a decision for all the member states."

Von welchem fundamentalen Richtungswechsel ist denn da eigentlich die Rede?

Und auch das von dir angesprochene:

The two countries [Fance and UK] had similar views on how business should be encouraged to get involved in space to develop commercial opportunities. And the two countries were now of the same view when it came to exploration, he said.

Neben den kommerziellen Aktivitäten sind F und UK sich anscheinend auch einig, was die Forschungspolitik betrifft. Kann man da zwischen den Zeilen eventuell rauslesen, dass Großbritannien nun zusammen mit Frankreich eigene bemannte Raumfahrtprojekte anstrebt?


Zum Thema der Angleichung an die NASA:
Ich glaube, das war weniger in Bezug auf konkrete Launchertechnologien gemeint. Es geht Sarkozy wohl vor allem um eine Reform der Entscheidungsstrukturen, die mit einer Verlagerung des Budgets einhergeht.

Grundsätzlich wäre es schon vorstellbar, dass die EU nach einem erfolgreichen GMES und Galileo ein größerer Player in der Raumfahrt werden möchte, d.h. vor allem auch finanziell.

Nach dem alten Motto: "Wer den Zaster ranschafft, bestimmt wo's langgeht!", könnte sich das eines Tages auch institutionell auswirken.

Es gibt ja bereits den Space Council als gemeinsames EU-ESA-Gremium. Man könnte Sarkozy so verstehen, dass er darüber hinaus den bisherigen ESA Rat etwas entmachten möchte, hin zu einer stärkeren Rolle der EU.
Langfristig könnte die ESA zu einer EU-Organisation werden, die direkt der Kommission oder dem Rat unterstellt wäre. In diesem Falle wäre die ESA dann keine internationale Organisation mehr, sonder als supranationale Organisation eine wirklich europäische Raumfahrtagentur. Die ESA wäre dann wie die NASA direkt einer politischen Entität angegliedert und keine Kooperation mehrer Einzelstaaaten mehr.

So könnte man "Angleichung" jedenfalls auch verstehen.

Norwegen und Schweiz würden in einem solchen Falle selbstverständlich Mitglieder bleiben und Kooperationsverträge abschließen.

Hallo,

mir scheint sich an der Eingangsituation dieses Threads nichts wesentliches geändert zu haben. Da ich erst durch das Forum und seit Jahresanfang das Geschehen so verfolge, habe ich 2005 und das deutsche Raumfahrtprogramm erst jetzt so aufgearbeitet. Zum Teil bin ich da ziemlich geschockt.

Täusche ich mich in meinem Eindruck, dass es auf der letzten Sitzung im wesentlichen um GMES und AURORA ging, die deutsche Seite bei ISS zwar mit sehr hohen Investitions- und Betriebsanteilen (40% bzw. 33%) vertreten ist, aber daran keine rechte Freude findet (Begrenzung bis 2008 und lieber viel viel weniger Kosten).  Man bedauert die Bindung von Ressourcen, mir erschließt sich aber auch nicht, was man stattdessen lieber täte.

Das meiste sind verklausulierte, strategisches Allgemeinstatements, wo sich jeder wiederfinden kann, aber bzgl. ISS scheint man mehr als deutliche Worte zu finden. Da wird mit Stolz verkündet, dass man zwei ATVs eingespart hat.

Ist nicht das ATV gerade in diesem Jahr ein Erfolgsmodell ? Stimmen dann die Kriterien noch, die man sich vor Jahren mal gesetzt hat oder ist hier nicht ein Umdenken erforderlich.

Erschreckend außerdem, wie wenig "Europa"-Identität darin entwickelt wird. Da muß man sich ja nicht wundern, wenn die Bürger Europamüde werden.

mfg tomtom

Moin,

tomtom schreibt: ..... aber bzgl. ISS scheint man mehr als deutliche Worte zu finden. Da wird mit Stolz verkündet, dass man zwei ATVs eingespart hat.

Wo steht das? Hab ich da was übersehen oder nicht verstanden?

Jerry

uff, wieder-gefunden.

http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-4531/1157_read-2328/
"So wurden wegen der zeitlich reduzierten Nutzung für die Raumstation (Ende der Shuttleflüge voraussichtlich 2010) zwei Starts des in Europa entwickelten Automatisierten Transferfahrzeuges ATV eingespart. Im Rahmen des ESA-Programms ist Deutschland zu 41 Prozent am Aufbau, zu etwa 38 Prozent an den europäischen Betriebskosten der ISS beteiligt. "

http://www.dlr.de/Portaldata/1/Resources/portal_news/NewsArchiv2005/ISS.pdf
"Wegen der noch bestehenden Unsicherheiten über die tatsächliche Anzahl zukünftiger Space Shuttle Flüge und die Realisierbarkeitder weiteren Aufbauplanung wird in Berlin keine langfristige finanzielle Verpflichtung eingegangen sondern nur über den Zeitrau bis 2008 entschieden werden. Doch auch innerhalb dieses Zeitraums wird die Freigabe der Finanzmittel an die Erfüllung wichtiger Meilensteine geknüpft sein."

na, wenn das mal nicht defensiv formuliert ist.

Ich hab nun gelesen daß der Herr Sakozy die ESA umstrukturieren möchte.

Ich schlage vor die ESA strukturiert erstmal die EU um bevor sie bereit ist Geld und Aufträge von der EU akzeptieren! Seit wann haben sich denn Politiker jemals postiv in Strukturierugsfragen ausgezeichnet?

Vll. fängt der Herr Ratschaftspräsident erstmal an die EU zu restrukturieren, bevor er eine effizentere Struktur einer weniger effizienten Struktur unterordnet? Vor allem fehlt mir der Sinn für die Notwendigkeit!  Wenn einer die ESA aus der EU lösen möchte, weil sie dort nicht reingehört, dann würd derjenige von mir 100 Punkte kriegen.  Weil die NASA auch der Regierung untersteht?!?  Ist das überhaupt ein Grund bevor ich die Frage stelle ob es ein Grund dafür oder dagen ist?

Ich erkenne nicht das Problem für Sarkozy seine Lösung!

Moin,

zu tomtom:  nun gut, aber das war aus 2005. Wir müßten jetzt in den Analen blättern und rausfinden, was danach neu entschieden wurde. Denn feststeht ja wohl, dass noch 4 weitere ATV_Einsätze zur ISS geplant sind.

Vielleicht kann Roger da mal was sagen.

Lassen wir die Information jetzt erst einmal so stehen.

Jerry

Hallo SpaceWarper,

das haben wir hier doch schon mehrmals (recht kontrovers) diskutiert. Monsieur Sarkozy und einige andere möchten, wie gesagt, mehr "politische Führung" für die ESA. Europa (EU) möchte als großer Akteur in der Raumfahrt wahrgenommen werden.

Ich finde allerdings auch, dass wenn die EU vermehrt eigene Weltraumprojekte umsetzen möchte und dafür einen Partner braucht, nicht unbedingt die ESA zur europäischen Behörde werden muss (was so ja auch nicht passieren wird).

Warum tritt die EU nicht einfach der ESA als 19. Mitglied bei?  

Warum tritt die EU nicht einfach der ESA als 19. Mitglied bei?  

Kreuzberga for President!  

*edit*
So kann jedes Mitglied sein Engagement nach belieben ausweiten.
Das ist eine sehr flexible Lösung.

N'abend,

Jerry

Vielleicht kann Roger da mal was sagen.

Als erstes muß man mal festhalten, daß DLR und ESA nicht unbedingt am gleichen Strang ziehen. Unser deutsches Raumfahrtbeudget ist ja leider ziemlich klein, und jeder Euro, der in ein ESA-Projekt fließt, fehlt im nationalen (DLR-geführten) Programm. Das kann schon neidisch machen....

Zum ATV:
Im Moment sind insgesamt, incl. Jule Verne, fünf ATVs sicher. Bis die noch ausstehenden 4 Serienmodelle gestartet sind, schreiben wir sicher 2015 oder 2016.

Nun will, zumindest offiziell im Moment noch, die NASA 2015 aus dem ISS-Programm aussteigen, während die anderen beteiligten Organisationen den Betrieb bis zumindest 2020 weiterlaufen lassen wollen. Entsprechende Gespräche zwischen den Beteiligten laufen ja auch zur Zeit.

Erst wenn über einen längeren Betrieb Einigkeit besteht, würden weitere ATVs bestellt. Wohl erstmal 2. Das wären dann insgesamt 7, so wies es eigentlich am Anfang ja vorgesehen war. ESA hat sich bei der Industrie diese Option immer gesichert.

Außerdem denkt NASA daran, 1 oder 2 ATV zu bestellen, die dann ganz zum Schluß die ISS aus der Umlaufbahn herunter- und zum Verglühen bringen sollen. Aber auch das ist noch Zukunftsmusik...

Gruß
roger50

Vorbereitungen zur ESA-Konferenz:
http://www.esa.int/esaCP/SEM4568N9JF_index_0.html

Hauptsächlich unwichtiges Zeugs. Allerdings plant die ESA offenbar den Bau neuer ESA-Zentren und Großbritannien möchte eins haben.

Ansonsten sind das die Kernpunkte für das ESA-Ministerratstreffen:

  1. Space applications to serve Europe’s public policies, enterprises and citizens
   2. Meeting Europe’s security and defence needs
   3. Fostering competitive and innovative industries
   4. Contributing to the knowledge-based society
   5. Securing access to technologies, systems and capabilities for independence and cooperation

Punkt 2 ist merkwürdig, ich dachte die ESA wär nicht militärisch? :-? Ansonsten ist Punkt 3 natürlich der wichtigste.

Also ich finde Punkt 5 wichtiger. Da würde dann nämlich auch die Weiterentwicklung des ATV drunter fallen.

Punkt 2 ist merkwürdig, ich dachte die ESA wär nicht militärisch? :-?

Hm, find ich auch merkwürdig. Über die Frage, inwieweit die ESA in militärische bzw. zivil-militärische Projekte verwickelt ist oder verwickelt sein darf, haben wir ja in diesem Thread auch schonmal diskutiert (Ab Post #16).

Trotz des Verbots von militärischen Aktivitäten durch die ESA-Satzung, scheint es eine ziemlich große Grauzone zu geben, in der die ESA als Partner, Auftragnehmer, Controller, Technologielieferant, was auch immer, in Sicherheitsprojekten auftreten kann.

Aktivitäten wie Grenzsicherung und Überwachung sind ja auch nicht den Verteidigungsministerien, sondern vor allem den Innenministerien unterstellt und damit "zivil". Gleiches gilt für Institutionen auf EU-Ebene, wie z.B. die Agentur Frontex.

Ich hab Mühe in einen Comm-Satelitten für Militärs einen militärischen Satelliten zu sehen.  Das ist so ähnlich als würde ein Energie-Versorger sagen: "Sorry - Militär!  Keine Ahnung wie ihr eure Glühbirnen zum Leuchten bringen wollt aber ich verkaufe keinen militärischen Strom!"

An sonsten finde ich die Distanzierung der ESA zum Militär aber sehr positiv.

Der Weltraumrat bestehend aus der EU und den ESA-Mitgliedsstaaten meint folgendes zur Weltraumexploration:

Zur Weltraumexploration bekräftigte der Weltraumrat nach den von der ESA erfolgreich durchgeführten Missionen des Columbus-Labors und des Automatischen Transferfahrzeugs zur Internationalen Raumstation die Entschlossenheit Europas, bei der internationalen Unternehmung zur Erforschung des Sonnensystems und zur Entwicklung eines tiefgreifenden Verständnisses der Bedingungen für Leben außerhalb unseres Planeten eine bedeutende Rolle zu übernehmen. Er begrüßte den Vorschlag der Kommission, eine hochrangige politische Konferenz über eine langfristige globale Vision für die Exploration des Weltraums zu veranstalten und damit eine öffentliche Debatte über die Rolle Europas bei dieser globalen Unternehmung anzustoßen.

Steht hier:
http://www.esa.int/esaCP/SEM7116EJLF_Germany_0.html

Es soll offenbar eine hochrangige politische Konferenz geben, wo über eine Vision für Europa diskutiert werden soll. Schön das Europa nun eine Vision finden will. Aber: Was heißt das für die ESA-Ministerratskonferenz?

Meine Prognose: In Anbetracht dieser Konferenz, die ja wohl nicht mehr vor der ESA-Ministerratskonferenz stattfinden wird, wird man eine Entscheidung bezüglich bemannter Raumfahrt und zukünftiger Exploration mit Verweis auf diese Konferenz vertagen. Das einzige was man vielleicht auf der ESA-Ministerratskonferenz zu diesem Thema verabschieden wird sind ein paar Studien und sonst nix.

Hallo Tobi,

wahrscheinlich hast Du recht. Aber um nicht ganz dem Pessimismus zu verfallen, denke ich, dass dennoch einige Dinge beschlossen werden könnten, die zumindest etwas mit bemannter europäischer Raumfahrt zu tun haben. Dazu gehört natürlich das ATV-derived CARV, aber eventuell auch etwas in Bezug auf Ariane 5 Weiterentwicklungen. Man wäre ja schön blöd, wenn man sich entschließen würde etwas ECB-ähnliches zu entwickeln ohne dabei wenigstens ein bißchen an eine mögliche bemannte Nutzung zu denken!

Man könnte auch argumentieren, dass *Europas Vision* erst jenseits des LEO beginnt und die Entwicklung eines LEO-Zugangs ohnehin notwendig ist, eben als nächster "logischer Schritt".

Aber ehrlich gesagt glaube ich auch nicht wirklich an mehr als Carv!  

Ich halte selbst das für relativ unwahrscheinlich. Schließlich müsste man alles "Visionen" in einem Budget unterbringen, dass zwar im positiven Fall noch erweitert wird, aber doch nicht unendlich Spielraum lässt. Da kann man dann nicht so viel im vornherein verbauen, wenn es dann doch nicht ins Konzept passt,was man ja jetzt bei solchen "Visionen" noch nicht wissen kann.

Nebenbei ist ECB ja nun eher weniger etwas für die bemannte Raumfahrt. Aber du meintes da wahrscheinlich generell "Ariane Verbesserungen". Andererseits steht da auch nicht explizit was von bemannten Projekten sondern von "Exploration des Weltraums".

Im Allgemeinen ist der Hinweis so doch sehr nebulös. Das kann auch nur eine Art politische Selbstfindungsgruppe sein. Auch steht da nun "global" und nicht europäisch. Es solle nur "öffentliche Debatte über die Rolle Europas" anregen.

Also kann das alles sein oder nichts. Da brauchen wir erstmal noch nähere Angaben, um da überhaupt was rauszulesen. Ob es nun Auswirkungen auf den Ministerrat hat oder nicht, kann man so gar nicht beurteilen.

Im nächsten EU-Haushalt soll es nun doch einen eigenen Posten für Weltraumaktivitäten geben. Nachdem einige Staaten sich bisher für eine Finanzierung der European Space Policy aus nationalen Budgets ausgesprochen hatten, verabschiedete der Rat der Europäischen Union nun eine entsprechende Resolution. Ab 2013 wird es einen eigenen Haushaltsposten der EU geben, wobei die ESA den Großteil dieses Geldes erhalten wird. Schön!  

Wie groß dieser Topf letztendlich wird, ist natürlich noch offen.

Insgesamt möchte man aber die technologische Abhängigkeit von anderen Nationen verringern, ein "Global Player" werden und dabei auch noch gutes für die europäische "Wettbewerbsfähigkeit" und Bildung tun. Ein paar Euros müssten für so hochtrabende Ziele schon drin sein!  


Ausführlich:
http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=EN_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RCN=29916

Gute Neuigkeiten:

Britain should send astronauts into space, the new Science Minister said yesterday, giving the strongest sign yet that the Government will soon drop its longstanding opposition to funding manned space flight.

Der britische Wissenschaftsminister meint, Großbritannien soll einen Astronauten ins All schicken. Dieses Statement ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass Großbritannien in die bemannte Raumfahrt investieren will.

We need to make heroes of our scientists and our science entrepreneurs. We need to give role models, so that young people say, ‘That’s really cool — I’d really like to do that’.”

Man möchte aus Wissenschaftlern & Unternehmern "Helden" machen, als Vorbilder für die nächste Generation. Diese soll sagen: "Hey das ist cool, ich möchte das auch machen!"

Quelle:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article4914732.ece

Insgesamt also positive Signale aus London für die ESA-Ministerkonferenz.

jetzt gehts lo-os, jetzt gehts lo-os !  

http://www.esa.int/esaCP/SEM4K13IDMF_index_0.html

Lt. Programm das sind in Summe um die 10 Stunden Beratungszeit. Da müssen doch alle bereits vorgefertigte Meinungen haben. In dieser Zeit können doch niemals Projekte vorgeschlagen werden ?  

[SARKASMUS ON]
naja, vielleicht schon, wie heutzutage üblich:
Die Marktschreier  8-) und am besten angezogenen machen das Rennen.  :-/

Ich persönlich würde mich schon freuen wenn ein "kleiner und konkreter aber dafür definitiver" Beschluß gefasst wird.

Aber bitte nichts in der Art:

ja, eine Leistungssteigerung unserer Träger ist notwendig, wir beschließen dafür eine FLPP Plus Untersuchungsprogrammstudie damit wir langfristig nicht hinten bleiben; oder: ja, bemannte Raumfahrt ist uns sehr sehr wichtig - schaun mer mal - Punkt.  

man kann auch vor Angst sterben !
[SARKASMUS OFF]

aber trotzdem: die ESA  hat mit einem kleinen Budget wirklich viel erreicht !!

cebu, der die Hoffnung noch nicht aufgegeben hat.  

Entscheidungen werden doch immer schon vorbereitet. Die Details sollten also schon ausgearbeitet und bekannt sein und werden nicht erst dort erarbeitet und debattiert.

ja, schon klar. "Projekte vorgeschlagen werden" war nicht gut formuliert. Ich meinte eher die Meinungsbildung.
Ich hätte halt gern die "Endpräsentationen" gesehen.

Bedenken hab ich halt wegen der Vorschläge, die eher "national" oder aus einzelnen Industriezweigen/Forschungsinstituten kommen. "Überregionale" bzw. ESA-weite Vorschläge sind doch rar ?

und wenn das UK auch mitmachen will (so wie ich das vestanden habe) so kann/könnte man "größere" Dinge anpacken ?

Wo die USA mit +15% vorgelegt hat, denke ich sind  +15% für die ESA Minimum um nicht relativ schlechter als bisher darzustehen.  
Elektromagnetische Versuche am Hofe waren Anfang des 19. Jahrhunderts noch ein beliebter Zeitvertreib - heute ist Elektrotechnik wichtiger Bestandteil des BIP jeder Industrie-Nation.  Ich schlage vor wir machen es wie mit den Fotokopier-Geräten:  Wir lassen sie im Ausland bauen und steigern dafür unsere Importe dadurch, daß wir die Fotokopiergeräte aus Übersee einschiffen!