ESA plant bemannte Raumfahrt

Es waren ja bis jetzt nur Vorschläge da, das ATV aufzurüsten das es Astronauten befördern kann. Jetzt soll es wohl wirklich kommen. Schaut mal auf N24 interesannter Bericht. Was haltet ihr davon? Ich finde es super, somit ist man unabhängiger von Amerika und Russland

N`abend,

heute fand in Bremen ein Treffen der Spitzen der Raumfahrtagenturen ESA, ASI (Italien) und DLR beim Raumfahrtkonzern EADS statt, über die SPON hier berichtet: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,552956,00.html

Dabei präsentierten EADS/DLR ihren gemeinsamen Plan für ein bemanntes Europäisches Raumschiff auf Basis des ATV. Dafür soll ATV in der ersten Stufe mit einer unbemannten Kapsel für die Rückführung von Nutzlasten von der ISS ausgerüstet werden, der erste Start könnte 2013 erfolgen. Vier Jahre später, also 2017 könnte das System dann so modifiziert worden sein, daß ein erster bemannter Start erfolgen kann.

Und so könnte das dann aussehen:


Quelle: SPIEGEL

Dieses Konzept wird in den nächsten Wochen/Monaten noch weiter durchgerechnet, dann könnte es bereits im Herbst auf der Ministerratstagung beschlossen werden....  

Irgendwie kommt uns das doch bekannt vor, oder? ...  

Gruß
roger50

Hallo roger,

mal eine Frage: Wieviel wiegt das Gefährt? Im Artikel steht 9 Tonnen, ist das mit Servicemodul oder nur die Kapsel allein?

Gibt's da noch mehr Informationen bei EADS? Beim DLR und der ESA steht nichts.

Wenn das Gefährt insgesamt 9 Tonnen wiegt, könnte die Ariane 5 ECB es sicherlich in einen TLI schießen oder?

Tobi

N'bend Tobi,

zur Masse und weiteren Infos muß ich im Moment passen. Kann ich auch in den nächsten Tagen nicht besorgen, da auf Achse. Werde mich aber bemühen.  

Zur letzten Frage: Ja!

Gruß
roger50

Moin Roger,

.......präsentierten EADS/DLR ihren gemeinsamen Plan für ein bemanntes Europäisches Raumschiff auf Basis des ATV. Dafür soll ATV in der ersten Stufe mit einer unbemannten Kapsel für die Rückführung von Nutzlasten von der ISS ausgerüstet werden, der erste Start könnte 2013 erfolgen. Vier Jahre später, also 2017 könnte das System dann so modifiziert worden sein, daß ein erster bemannter Start erfolgen kann.

das ist ja eine gute Nachricht.

Da müßte doch ein einstimmiges *Ja* kommen, denn das bringt letztendlich Arbeitsplätze.

Entwicklung der *ESC-B* - Oberstufe oder ein neues europäisches Trägersystem, sowie die Weiterentwicklung des jetzigen unbemannten *ATV* zum bemannten *ATV*. Und wenn das durch ist, dann muss ja auch gebaut werden.

Jerry

Wow!

Da haben die Mädels und Jungs von EADS/Astrium endlich die Bombe platzen lassen!  

Auch wenn eine bemannte Version des ATV, CTV, noch über Jahre politische Hürden überwinden werden muss - zumindest die Cargo Return Version ist nun doch noch um einiges wahrscheinlicher geworden. Ich vermute, die Konferenz wird die Entwicklung der unbemannten Version plus einige Technologiestudien für die bemannte Version veranlassen. Über letztere wird dann frühestens auf der ESA-MinisterInnenrats-Konferenz 2012 beschlossen.

Soweit ich weiß, muss über den Einstieg in die bemannte Raumfahrt per Konsens aller ESA-Mitgliedstaaten entschieden werden. D.h. selbst wenn Frankreich, Deutschland, Italien und eine handvoll anderer Länder das CTV noch so sehr wollen, könnte rein theoretisch beispielsweise Großbritannien ein Veto einlegen. Eine Entscheidung gegen die bemannte Raumfahrt würde die Entwicklung des CTV etwas unsinnig erscheinen lassen... Andererseits, warum sollte ein Land überhaupt dagegen stimmen? Es müsste sich ja nicht zwangsläufig an den Kosten beteiligen. Allerdings würde ein großer Teil des ESA-Budgets dafür draufgehen, was heißen würde, dass eventuell ein paar weniger Raumsonden gestartet werden können, an denen ein der bemannten Raumfahrt abgeneigtes Land aber mehr Interesse hat.

Zu dem SPON-Artikel hab ich einige Fragen (etwas OT):

1. Wieso wäre die Aufenthaltsdauer/Reisedauer im CTV von vornherein auf "zwei bis drei Wochen" beschränkt? Beschränkend ist bei der Aufenthaltsdauer ja das life support system und da kommt es doch wohl hauptsächlich auf den Vorrat an Sauerstoff und Wasser an. Strom zum Heizen kann ja kontinuierlich erzeugt werden. Könnte man da nicht einfach noch ein Service-Modul (ein normales ATV?) andocken, um die max. Reisezeit zu erhöhen? Oder gibt es andere Gründe?

2. Handelt es sich bei dem Cargo Retun Vehicle um die Large Cargo Retun Variante füherer Studien? (Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle) Die Größe würde ja darauf hindeuten. Heißt das, dass ein Re-entry System für kleine Frachten (Small Payload Return) nicht mehr geplant ist?
Wäre sicherlich schneller zu entwickeln. Ist auch ein Docking am US-Teil der ISS vorgesehen?

3. Die Form des Re-entry-Moduls lässt ja auf ein dem ARD (Atmospheric Reentry Demonstrator) ähnliches Prinzip schließen. Gibt es irgendwelche Synergien mit dem IXV (Intermediate eXperimental Vehicle)?

Ich bin gespannt auf November!!

Ob die Politik da mitspielt muss man sehen.
Die Bundesregierung hat sich letzte Woche zu der geplanten deutschen Mondmission geäußert.
Darin war auch ein Satz zu bemannten Raumfahrt Überlegungen enthalten:
 
„Wie die Regierung berichtet, wird auf europäischer Ebene zurzeit diskutiert, ob Europa die Fähigkeit zu einem eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln sollte. Die Meinungsbildung dazu sei in der Bundesregierung noch nicht abgeschlossen.“
 
Quelle: http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2008/2008_132/04.html
 
Gruß,
KSC

Weitere Informationen sollen auf der ILA in Berlin bekanntgegeben werden. Es wird auch einen Mockup geben.

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7398517.stm

Ich hoffe sehr, daß ein CTV kommen wird. Aber die europäische Raumfahrt hat schon so viele tolle Ideen hervor gebracht, die dann im Reißwolf gelandet sind und da ich bei der ESA - und vor allem bei den Mitgliedsstaaten - irgendwie immer das Gefühl einer latenten Kleinmut habe, sage ich: "Ich glaub's erst, wenn es auf der Rampe steht".
Solange das Ding nur auf dem Papier existiert, kann immer noch jemand den Schwanz einkneifen.

Bitte jetzt diesen Thread für die Diskussion über das geplante bemannte europäische Raumfahrzeug benutzen.

NovKos 14.05.2008

ESA und ROSKOSMOS / ENERGIJA unterzeichnen Vereinbarung für gemeinsames bemanntes System

Es handelt sich um eine Kapsel mit bis zu 6 Sitzplätzen.
Die Russische Seite soll die Kapsel liefern, die ESA das Service-Modul.
Als Träger fungiert die neue ANGARA - Startplatz soll WOSTOTZNY sein.
Im Laufe des nächsten halben Jahres sollen die konstruktiven Vorarbeiten abgeschlossen sein.
Beteiligt sind auf Seiten der ESA EADS Astrium und Tahles Alenia Space, auf russischer ENERGIJA....
Flugtests ab 2015, erste bemannte Start 2018....


Grüße
jakda...  

Hallo jakda!

Was soll das denn nun bedeuten?! Zwei Raumschiffe? Kann mir kaum vorstellen, dass die ESA gleichzeitig ein bemanntes Projekt mit Rußland startet UND ein eigenes Raumschiff baut. Die wollen sich wohl bis November alle Optionen offen halten, bzw. ESA ist mehr an Kooperation mit Rußland interessiert als die europ. Raumfahrtindustrie. Die will lieber ein eigenes Projekt.

Gibt es einen Link?

Hinzu kommt, dass bis hierher Russland und ESA ja noch einigermassen einig sein könnten, aber wenn es ein dreiteiliges Konzept ist, dann wird ja die Antriebssektion wieder zum Zankapfel...

Ich kann nur den Artikel von NovKos wiedergeben...
Darin steht noch u.a., dass im letzten halben Jahr die verschiedenen Varianten des neuen Schiffes (geflügelt, Auftriebskörper, Kapsel) durchgearbeitet wurden.
Als Ergebnis der Analyse und unter Berücksichtigung der Russischen Pläne zum Raumfahrtzentrum WOSTOTZNY legte man sich auf eine Kapsel mit konischen Teil fest.

Das Projekt nennt sich "[ch1055][ch1055][ch1058][ch1057]"(PPTS), zu Deutsch: Perspektivisches Bemanntes Transportsystem...

Grüße
jakda....

Hinzu kommt, dass bis hierher Russland und ESA ja noch einigermassen einig sein könnten, aber wenn es ein dreiteiliges Konzept ist, dann wird ja die Antriebssektion wieder zum Zankapfel...

Ich glaube - als Servicemodul ist die Antriebssektion gemeint...

Was soll das denn nun bedeuten?! Zwei Raumschiffe? Kann mir kaum vorstellen, dass die ESA gleichzeitig ein bemanntes Projekt mit Rußland startet UND ein eigenes Raumschiff baut.

Ich denke hier werden die beiden Projekte ACTS als bemannter Sojus-Nachfolger bzw. Sojus-Upgrade und das bemannte ATV vermischt. Beide Projekte sind jedenfals reichlich interessant. Vielleicht können beide Sachen parallel bestehen, vielleicht vermischen sich die Projekte aber auch in der Planung und Ausführung. In der Tat dürfte das vom Serviceteil abhängen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Russen das ATV-Serviceteil für ihre Vorstellungen übernehmen. Wenn die ESA sich also nur bedingt einbringen kann, wird das ATV mit Sicherheit parallel weiterentwickelt...
Nur so ein Gedankengang,
MSSpace...

IMHO sollte das ATV auf jeden Fall weiterentwickelt werden. Eine Kooperation mit den Russen wäre zwar nicht "schlecht", aber eben auch kein "unabhängiger, bemannter Zugang zum All". Und eben um den sollte es gehen, sonst kann man auch Sojus-Flüge buchen.

Warum denn eigentlich nicht die beiden Projekte vermischen?

1. Ein CTV mit europäischem Launcher (Ariane 5 ECB oder ES), europäischer Kapsel und ATV-basiertem Servicemodul.
 
und

2. Ein Sojus-Nachfolger mit russ. Launcher (Angara 5), russ. Kapsel und ATV-basiertem Servicemodul.

Europa hätte so fast zwei bemannte Zugänge zum All zum Preis von einem!  

Wirklich sinnvoll wäre allerdings die gemeinsame Entwicklung eines bemannten Raumtransporters und eines gemeinsamen orbital tugs zum Auftanken und Wiederversorgen. --- träum ---  

PS: Müßte der Thread-Titel nicht eher "EADS plant bemannte Raumfahrt" heißen? Die ESA hat sich doch noch gar nicht geäußert, oder doch?

Kreuzberga

Europa hätte so fast zwei bemannte Zugänge zum All zum Preis von einem!

Naja - bei der ARIANE 5 müsste noch viel für bemannte Klassifizierung gemacht werden...
Und teuer ist sie jetzt schon!
Die ANGARA wird schon für die bemannte Klassifizierung entwickelt...

Grüße
jakda...

Letzlich ist das eine politische Entscheidung: Will man ernsthaft einen eigenen, unabhängigen bemannten Zugang zum All, dann muß es auch ein eigenes Projekt sein, sprich CTV. Wenn man darauf politisch keinen Wert legt, gibt es sicher billigere Alternativen. Ob die dann auch besser sind, steht auf einem anderen Blatt und ist nicht zuletzt auch eine Frage des Standpunktes.

jakda

Naja - bei der ARIANE 5 müsste noch viel für bemannte Klassifizierung gemacht werden...
Und teuer ist sie jetzt schon!
Die ANGARA wird schon für die bemannte Klassifizierung entwickelt...

Das stimmt, aber noch fliegt die Angara nicht. Die "unter eine Mrd. €" für die Entwicklungskosten, die Herr Wöhrner vom DLR in dem Spiegel-online Artikel veranschlagt beziehen sich sicherlich nur auf die Large Cargo Return Variante. Soviel in der Größenordnung wird wohl das Qualifizieren der Ariane für den bemannten Raumflug alleine Kosten. Trotzdem wäre eine solche Qualifizierung für die ESA, für Arianespace, für EADS und naja, eigentlich für alle an der Ariane beteiligten, einfach nur ganz großartig!

Wenn dann noch das ATV-Service/Propulsion-Modul oder ein Upgrade davon mit einem neuen russischen bemannten System und der Angara fliegen würden - warum denn eigentlich nicht? Wäre für Rußland, Roskosmos und Energija auch nicht schlecht.

Letztlich haben wir es nicht nur mit einer politischen Entscheidung zu tun, sondern insbesondere mit einer strategischen Entscheidung.
Politische oder wirtschaftliche Konflikte der EU-Länder mit Russland können aber natürlich auch eine Rolle spielen. Wer weiß z.B., was in einiger Zeit aus der Situation in Abchasien wird? Auf der anderen Seite sehen die Beziehungen im Moment ja ganz harmonisch aus, mit der Unterzeichnung des neuen Partnerschaftsabkommens usw.
Wirtschaftlich gesehen, hat natürlich die Industrie der ESA-Länder ein großes Interesse an einem eigenen bemannten System. Schade nur, dass man wohl nicht schneller sein kann, als die USA mit ihrem bemannten Zugang, sonst könnte man einen Teil der Entwicklungskosten durch Verkäufe von Flügen an die USA wieder reinholen.

Auf RussianSpaceWeb
gibt's noch einen Beitrag von heute, 14.05.2008....

Grüße
jakda...

"Europe and Russia said they have agreed on the combined development of the next-generation spacecraft for lunar exploration."

Die wollen zum Mond damit!  

Politische oder wirtschaftliche Konflikte der EU-Länder mit Russland können aber natürlich auch eine Rolle spielen.  

Ja aber die Münze hat zwei seiten. Man muss sich nicht unbedingt irgendwo reinziehenlassen, man kann vielleicht bei dem Partner auch gewisses Umdenken auslösen...

Ich bin sehr gespant was es mit auf sich hat. Im Moment bin ich total verwirrt. Und weiss nicht was dovon stimmt.

1. Russland baut einen Sojuzschif- und Trägernachfoler für 6er bis 8er. Crew mit der ruropäischen Antrieb/Servicesektion
2. Europa Baut einen europäischen Raumschif mit einer russischen Rückkehrkapsel
3. Beides gleichzeitig, mit einer gegenseitigen Einbindung für höchere Flexibilität (So was wie BMW Motoren für Landrover ) ist sogar, wie Kreuzberga es schon sagte, sehr interessant.

Bin wiedermal sehr gespannt was dabei rauskommt

Nachrtrag:

auf von Jakda verlinken Seite gab es Verweise zu ein Paar interessanten Überlegungen und Infos. Siehe z.B das Bild an.