Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe

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NCC1701

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #500 am: 23. Oktober 2012, 23:08:09 »
Ok ich gebs auf, ...

Ich noch nicht :)

Da oben ist natürlich Luft. Der Ballon hat sich aber dort um ein vielfaches ausdehnen dürfen.
Und, viel höher geht mit einem Helium Ballon nicht.

Trotzdem ist das da oben ein Vakuum, wie wir es auf der Erde nur schwer besser herstellen können.


Ich denke tatsächlich, dass Gemini 8 das beste Beispiel ist.
Da waren es fehlerhafte RCS Düsen, bei Felix nur der Impuls seiner ausgestreckten Gliedmaßen.

Wenn aber erst einmal unkontrollierte Rotationen passieren (war bei beiden so), dann ist es sehr schwer das wieder auszugleichen.

Vielleicht kennt jemand dieses Gyroskop wo man sich rein setzten kann.
Drei Achsen, die Reibung wird künstlich kompensiert oder auf ein Minimum reduziert.
Jede falsche Bewegung die man da macht ist fatal.

Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #501 am: 23. Oktober 2012, 23:12:58 »
(...)
Und, viel höher geht mit einem Helium Ballon nicht.
(...)

Apropos: Weiss jemand, wie weit es maximal mit einem Ballon hinaufgehen kann?

Grüsse

Wilhelm
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

NCC1701

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #502 am: 23. Oktober 2012, 23:36:04 »

Apropos: Weiss jemand, wie weit es maximal mit einem Ballon hinaufgehen kann?

Grüsse

Wilhelm

Hallo Wilhelm,

das kann man nicht so einfach sagen.
Beim nächsten Mal ist die Ballon-Haut dann noch etwas dünner.

Diese Ballons sehen ja sehr schlapp aus wenn sie am Erdboden starten, da oben platzen die aber wegen des Überdrucks.
Das ist gängige Praxis in der Meterologie seit Jahrzehnten.

Aber über 35-40 Kilometer geht da nicht mehr viel.
Vielleicht gehen da noch 5 Kilometer mehr, danach ist aber jedes Gewicht am unteren Ende des Ballons zu schwer.

websquid

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #503 am: 23. Oktober 2012, 23:38:04 »
Etwas mehr würde vielleicht gehen, wenn man vom Helium wieder zum tragfähigeren Wasserstoff (nur halb so dicht) wechseln würde. Allerdings bezweifle ich, dass jemand dieses Risiko eingeht. ::)

Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #504 am: 24. Oktober 2012, 05:54:49 »
Guten Morgen

Ok ich gebs auf, ...

Ich noch nicht :)

...

Ich denke tatsächlich, dass Gemini 8 das beste Beispiel ist.
Da waren es fehlerhafte RCS Düsen, bei Felix nur der Impuls seiner ausgestreckten Gliedmaßen.


Das Beispiel passt nicht und ist falsch. Tobias hat recht: Drehimpulserhaltung ... die gilt in beiden Fällen.

Der Unterschied: ein RCS (und so auch Gemini 8 ) stößt Treibstoffmasse aus. Diese Masse nimmt einen Impuls mit (in die Unendlichkeit). Gemini 8 erhält dabei den Gegenimpuls und rotiert. Wenn sich beide Massen wieder vereinten, würde auch die angeregte Rotation wieder aufhören. Beide Teilimpulse gleichen sich wieder aus.
Felix hat seine Arme nicht abgeworfen. Wenn er mit einem Arm zuckt, dann bleibt der Arm bei ihm. Damit bleibt auch der "gezuckte" Impuls bei/in ihm. Sobald der Arm stoppt (also seinen gezuckten Impuls duch ein Gegenzucken/Gegenimpuls verliert), überträgt er den Impuls wieder zurück an den Körper und die gezuckt angeregte Rotation stoppt.

Und Vakuum ist das da oben auch noch nicht, egal was du sagst. Im Vakuum gibt es keinen Auftrieb. Außerdem, hier unten bekommen wir auch schon viel besseres hin, oder denkst du wir testen Satelliten auf Umweltbedingungen von noch nicht mal 40 Kilometern?
« Letzte Änderung: 24. Oktober 2012, 10:01:34 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Chewie

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #505 am: 24. Oktober 2012, 10:40:45 »
Meine Theorie über den Aufbau der Kreiselbewegung ist folgende: Beim Sturz bekommt Felix den Impuls zur Drehung aus der Restatmosphäre und seine Körperhaltung. Die Luft ist aber noch zu dünn um mit Körperbewegungen kontrolliert gegenzusteuern. Aktion und Reaktion liegen hier zu weit auseinander. Erst wenn wieder genügend Luftdruck vorhanden ist kann eine aktive menschliche Steuerung greifen.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

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Offline Chewie

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #506 am: 24. Oktober 2012, 10:48:46 »
In einem Blog Eintrag von Richard Branson äußert er sich zu Felix Baumgärtners Sprung und dass der nächste Rekordsprung eines Tages aus Virgin Galactic’s SpaceShipTwo erfolgen könnte.

"Could be fun for Virgin to give Red Bull a run for their money."

http://www.virgin.com/richard-branson/blog/leap-from-space-virgin-style
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Offline Kryo

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #507 am: 24. Oktober 2012, 15:33:02 »
Meine Theorie über den Aufbau der Kreiselbewegung ist folgende: Beim Sturz bekommt Felix den Impuls zur Drehung aus der Restatmosphäre und seine Körperhaltung. Die Luft ist aber noch zu dünn um mit Körperbewegungen kontrolliert gegenzusteuern. Aktion und Reaktion liegen hier zu weit auseinander. Erst wenn wieder genügend Luftdruck vorhanden ist kann eine aktive menschliche Steuerung greifen.

das mag stimmen, aber wer weiß, wenn ein routinierter Springer wie Felilx B. dieses Experiment noch 20 Mal machen würde, vllt hätte er den Dreh raus, und könnte sich schon von Anfang an stabilisieren. Lass mal einen Anfänger (z.b. mich) bei einem normalen Fallschirmsprung einfach runter, der wird auch taumeln ^^

@NCC du schaffst es echt in jeder Diskussion die Mit-Diskutierenden zu frustrieren. Entweder du liest die Posts, die dir Dinge erklären wollen nicht, oder du verstehst sie nicht, oder was ich vermute: Du willst sie nicht verstehen.

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Offline muzker

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #508 am: 24. Oktober 2012, 22:13:17 »
Selbs Felix könnte aus dieser Höhe das Taumeln kaum vermeiden (wie acuh, es gibt keinen Luftwiderstand um die Bewegung zu beenden)
Weiter hat Felix in einem Interview ja eh gesagt dass es totaler Schwachsinn ist was Virgin da "plant"
DIe Höhe wäre ja mehr als das 3 Fache ...
Das ist unmöglich ...
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Grüße vom Muzker

Offline Kryo

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #509 am: 24. Oktober 2012, 22:20:41 »
Selbs Felix könnte aus dieser Höhe das Taumeln kaum vermeiden (wie acuh, es gibt keinen Luftwiderstand um die Bewegung zu beenden)
Weiter hat Felix in einem Interview ja eh gesagt dass es totaler Schwachsinn ist was Virgin da "plant"
DIe Höhe wäre ja mehr als das 3 Fache ...
Das ist unmöglich ...

nochmal: Ohne Luftwiderstand entsteht auch keine Taumelbewegung...

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Offline muzker

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #510 am: 24. Oktober 2012, 22:22:45 »
Naja, eine geringe schon:
Felix lässt sich ja nach vorne fallen, die Drehbewegung nach vorne bleibt --> Er dreht sich im Kreis.
Klar, so extrem ist es dann nicht, die richtige Bewegun kam bei Felix warscheinlich durch eine Windscherung.
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Offline muzker

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #511 am: 24. Oktober 2012, 22:24:14 »
Da bin ich eben eher Chewie´s Meinung :D
Zitat
Meine Theorie über den Aufbau der Kreiselbewegung ist folgende: Beim Sturz bekommt Felix den Impuls zur Drehung aus der Restatmosphäre und seine Körperhaltung. Die Luft ist aber noch zu dünn um mit Körperbewegungen kontrolliert gegenzusteuern. Aktion und Reaktion liegen hier zu weit auseinander. Erst wenn wieder genügend Luftdruck vorhanden ist kann eine aktive menschliche Steuerung greifen.
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NCC1701

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #512 am: 24. Oktober 2012, 23:14:49 »
Ich gebe immer noch nicht auf ;)

Wie schon mehrfach richtig festgestellt wurde, ist die Luft dort oben sehr dünn. Aber für uns Menschen hier unten ist das schon mit einem Vakuum gleichzusetzen.
Die ISS verliert auch ständig an Höhe und muss wieder angehoben werden. Trotzdem ist das da oben für uns ein Vakuum.

Das ist natürlich etwas ungenau ;)



Der Felix ist natürlich mit einem kleinen Drehimpuls abgesprungen. Dann auch noch mit ausgestreckten Armen und Beinen.
Wenn der dann auch nur einen Arm an sich heranzieht, dann beginnt die unkontollierte Rotation. Dan Arm im falschen Moment wieder ausstrecken, es wird nur schlimmer.


Der hat wirklich keinen Spass gehabt, als er sich da oben so gedreht hat. Und das, obwohl ihm dieses Problem durchaus bekannt war.


Felix, was denkst du?

klausd

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #513 am: 24. Oktober 2012, 23:58:15 »
Wenn der dann auch nur einen Arm an sich heranzieht, dann beginnt die unkontollierte Rotation.

Und wenn Du es noch 100 Mal wiederholst... Die Rotation kommt von der Luftströmung. Wenn Du aber in 100km abspringst kannst Du mit Deinen Händen und Beinen Fuchteln wie Du willst. Eine unkontrollierte Rotation bekommst Du in der Höhe damit nicht hin. Auch nicht, wenn Du es hier weiter behauptest. Denn mit Physik kann man nur schwer verhandeln, dass sie sich so verhalten soll wie Du es toll findest.  ;)

Gruß, Klaus

ilbus

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #514 am: 25. Oktober 2012, 09:58:24 »
Ich denke das Problem bei dem freien Fall in sehr dünen Atmosphäreschichten liegt daran, dass man nicht gezielt steuern kann. Dabei passiert man strömungstechnisch sehr schnell verschiedene aerodynamische Zahlen: Raynoldszahl, Machzahl.

Es ist durchaus der Fall, dass die Druckverteilung (Lateraldruck, Segeldruck, Auftriebs/Wiederstandsmittelpunkte) bei gleicher Körperlage innerhalb von Sekunden sich derart verschieben, dass man in eine Drehung versetzt wird. In der nächsten Sekunde ist man aber wiedermal bei anderen Strömungsverhältnissen und die Drehung wird nicht gebremst, sondern evtl. gar sich verstärkt. Dazu lösen sich Wirbel von verschieden Körperteilen und dies kann sowohl periodisch als auch aperiodisch passieren, was zu den entsprächenden asymetrischen periodischen und aperiodischen Einwirkungen führen kann. Bei periodischen kann eine Resonanz entstehen. Und wiedermal saust man  in andere Strömungsverhältnisse rein. Der menschlicher Körper an sich ist aber aerodynamisch äußerst unregelmäßig. Wenn er erstmal taumelt und die Fliehkräfte hinzukommen ist es noch chaotischer.

Der Springer hat einfach nicht die Zeit, um sich den Veränderungen der Verhältnisse anzupassen. Am Anfang ist die Wirkungszeit jeglicher "Steuerungsausschläge" viel zu gering im Vergleich zu der Geschwindigkeit mit der sich die aerodynamischen Verhältnisse verändern, um irgendeine Art von Steuerbarkeit vorfinden zu können: die Atmosphäre dafür ist viel zu dünn. Wer Segelboot- oder Piloterfahrung hat kennt das Problem: ist die Strömung zu schwach (sei es durch geringe Geschwindigkeit oder Dichte) so ist da nichts mit Steuerbarkeit, man kann nicht mal die geringste Einwirkungen von Aussen abfangen, das Boot läuft aus dem Ruder, der Flieger sackt ab (wenn's blöd läuft das Trudeln setzt ein). Obwohl man ein Medium um sich herum hat.

Lange Rede kurzer Sinn: die dünnen Schichten der Atmosphäre, das große Spektrum der Strömungsverhältnisse und des das Tempo mit dem sie sich ändern sind wohl ausreichend, um eine nicht vernachlässigbare Störung zu verursachen und sind auf der anderer Hand der Grund für die große Herausvorderung der Fluglagestabilität.

Grüße
« Letzte Änderung: 25. Oktober 2012, 20:39:53 von Ilbus »

Offline Kryo

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Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #515 am: 25. Oktober 2012, 10:52:35 »
Ich denke das Problem in bei dem freien Fall in sehr dünen Atmosphäreschichten liegt daran dass man nicht gezielt steuern kann. Dabei passiert man strömungstechnisch sehr schnell verschiedene aerodynamische Zahlen: Raynoldszahl, Machzahl.

Es ist durchaus der Fall, dass die Druckverteilung (Lateraldruck, Segeldruck, Auftriebs/Wiederstandsmittelpunkte) bei gleicher Körperlage innerhalb von Sekunden sich derart verschieben, dass man in einer Drehung versetzt wird. In der nächsten Sekunde ist man aber wiedermal bei anderen Strömungsverhältnissen und die Drehung wird nicht gebremst, sondern evtl gar sich verstärkt. Dazu lösen sich Wirbel von verschieden Körperteilen und dies kann wie periodisch so auch aperiodisch passieren, was zu den entsprächenden asymetrischen periodischen und aperiodischen Einwirkungen füren kann. Bei periodischen kann eine Resonanz entstehen. Und wiedermal saust man  in andere Strömungsverhältnisse rein. Der menschlicher Körper an sich ist aber aerodynamisch äußerst unregelmäßig. Wenn er erstmal taumelt und die Fliehkräfte hinzukommen ist es noch chaotischer.

Der Springer hat einfach nicht die Zeit, um sich den Veränderungen der Verhältnissen anzupassen. Am Anfang ist die Wirkungszeit jeglicher "Steuerungsausschläge" viel zu gering im Vergleich zu der Geschwindigkeit mit der sich die aerodynamischen Verhältnisse verändern, um irgendeine Art von Steuerbarkeit vorfinden zu können: die Atmosphäre dafür ist viel zu dünn. Wer Segelboot- oder Piloterfahrung hat kennt das Problem: ist die Strömung zu schwach (sei es durch geringe Geschwindigkeit oder Dichte) so ist da nichts mit Steuerbarkeit, man kann nicht mal die geringste Einwirkungen von Aussen abfangen, das Boot läuft aus dem Ruder, der Flieger sackt ab (wenns blöd läuft das Trudeln setzt ein). Obwohl man ein Medium um sich herum hat.

Lange Rede kurzer Sinn: die dünnen Schichten der Atmosphäre, das große Spektrum der Strömungsverhältnisse und des das Tempo mit dem sie sich ändern sind wohl ausreichend, um eine nicht vernachlässigbare Störung zu verursachen und sind auf der anderer Hand der Grund für die große Herausvorderung der Fluglagestabilität.

Grüße

stimmt

NCC1701

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #516 am: 25. Oktober 2012, 23:06:43 »
Wenn der dann auch nur einen Arm an sich heranzieht, dann beginnt die unkontollierte Rotation.

Und wenn Du es noch 100 Mal wiederholst... Die Rotation kommt von der Luftströmung. Wenn Du aber in 100km abspringst kannst Du mit Deinen Händen und Beinen Fuchteln wie Du willst. Eine unkontrollierte Rotation bekommst Du in der Höhe damit nicht hin. Auch nicht, wenn Du es hier weiter behauptest. Denn mit Physik kann man nur schwer verhandeln, dass sie sich so verhalten soll wie Du es toll findest.  ;)

Gruß, Klaus

Hallo Klaus,
is tut mir leid, aber Physik ist eben nicht so einfach.

Erster Einstieg sicherlich NICHT hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls
Einfach zu viele unverständliche Formeln.

Also, der Herr B ist in aufrechter Position abgesprungen und dann aber fast kopfüber gefallen. Natürlich hat der so einen Drehmoment erzeugt.

Dann hat er natürlich seine Arme und Beine bewegt (im quasi luftleeren Raum).

Das da oben sind dann aber drei Dimensionen, das ist tatsächlich wie bei Gemini 8.

In einer Dimension kennt das doch wohl jeder:
Man sitzt auf einem Drehstuhl mit ausgestreckten Armen und wird gedreht. Wenn man jetzt die Arme anzieht, wird die Drehung immer schneller. Arme ausstrecken, und man wird wieder langsamer.

Wenn das aber jetzt gleichzeitig in 3 Dimensionen passiert, dann taumelt man wie unser Felix.

Ich schreibe keine Märchen, das ist so wirklich passiert. Und für Felix Baumgardner war das der Horror (seine Worte).


klausd

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #517 am: 25. Oktober 2012, 23:23:47 »
Arme ausstrecken, und man wird wieder langsamer.

Du hast Dir die Antwort selber gegeben. Jetzt musst Du sie nur noch verstehen.

Einfach zu viele unverständliche Formeln.

Gutes Argument.  ::)

Gruß, Klaus

NCC1701

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #518 am: 26. Oktober 2012, 00:14:15 »
Arme ausstrecken, und man wird wieder langsamer.

Du hast Dir die Antwort selber gegeben. Jetzt musst Du sie nur noch verstehen.


Auf dem Stuhl hast du nur eine Dimension, eine Rotationsachse.

Da oben sind das aber drei - man dreht sich also auch sehr schnell um andere Achsen.
Mir wird bei soetwas dann immer ganz schnell schwindellig ;D

Ich habe das sehr gut verstanden...

klausd

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #519 am: 26. Oktober 2012, 01:06:02 »

Nein Du hast es nicht verstanden...

Es ist völlig egal ob nun um drei Achsen oder eine. Du kannst Deine Rotation durch Bewegungen, gleich welcher Art, nicht so massiv verstärken, dass es zum Problem wird. Und lass Gemini 8 aus dem Spiel. Eine Düse des Orbitallageregelungssystems hatte sich verklemmt und fortwährend gefeuert. Was soll das denn mit dem Fallschirmsprung zu tun haben?  ::)

Aber wenn Du weiterhin so sehr von Deiner Meinung überzeugt bist, dann behalte Sie in diesem Fall doch einfach für Dich. Danke  :)

Gruß, Klaus

NCC1701

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #520 am: 26. Oktober 2012, 01:22:15 »

Aber wenn Du weiterhin so sehr von Deiner Meinung überzeugt bist, dann behalte Sie in diesem Fall doch einfach für Dich. Danke  :)


OK, ist nur Schade, weil der Felix hat ja tatsächlich gewaltig getaumelt.
Und der hatte vorher Angst davor...


Macht aber nichts, der Sprung war ja sowieso ungültig. :D


*

Offline Uwe

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  • 306
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #521 am: 26. Oktober 2012, 01:33:08 »

Dann hat er natürlich seine Arme und Beine bewegt (im quasi luftleeren Raum).


Wenn man im quasi luftleeren Raum durch Bewegen von Armen und Bein unkontrolliert zu taumeln/rotieren anfänge gäbe es keine Außenbordeinsätze in der Raumfahrt.

klausd

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #522 am: 26. Oktober 2012, 03:16:43 »
OK, ist nur Schade, weil der Felix hat ja tatsächlich gewaltig getaumelt.

In der tat, das hat er. Und wenn Du die ganzen Beiträge hier auch lesen würdest, wüsstest Du auch, warum  :)

Gruß, Klaus

Offline Kryo

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  • 990
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #523 am: 26. Oktober 2012, 13:51:05 »
einfach faszinierend diese Diskussion xD

Kami

  • Gast
Re: Fallschirmsprünge aus über 30km Höhe
« Antwort #524 am: 26. Oktober 2012, 22:42:26 »
die Runde auf ServusTV grad von vorhin war echt ne Klasse Sendung und man sah so richtig wie das Team wie eine Familie agierte. Meine Internetverbindung war leider genau dann tot als ich das posten wollte dass die grad live auf Sendung sind

http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/LIVE--Red-Bull-Stratos-011259450585081

dürfte aber wohl bald auf dem Servus TV Kanal von youtube zu sehen sein, schauts euch dann an, auch wenns teilweise etwas offensichtlich ne RedBull Show war ;)