Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)

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Offline Therodon

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #50 am: 12. Oktober 2023, 06:56:58 »
Probiert es wenn ihr wollt, aber das wird eher sein als würdet ihr euch komplett aus sozialen Medien fernhalten.

Wie gesagt, von Video Plattformen abgesehen gibt es sonst keine relevante Alternative.

Und die Musk Debatte ist halt eine politische und vor allem eine rein deutsche. Das Rückzugsgefecht einer Minderheit, der die Felle wegschwimmen.

Aber wie gesagt. Wenn ihr möchtet, probiert es. Mich betrifft es eher wenig, ich habe ja die URL und schaue hier eh eher rein wenn ich denke das eine Meldung über X hier diskutiert werden könnte

Offline DF2MZ

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #51 am: 12. Oktober 2023, 19:55:19 »
Und die Musk Debatte ist halt eine politische und vor allem eine rein deutsche. Das Rückzugsgefecht einer Minderheit, der die Felle wegschwimmen.

Das scheint mir eine ziemlich eingeengte Wahrnehmung zu sein, aber nicht ganz überraschend auf dieser doch recht deutschtümeligen Plattform. Musk wird sicherlich in den USA am intensivsten und kontroversesten diskutiert. Um das zu wissen, muss man über den deutschen Tellerrand hinausgucken.

RTN

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #52 am: 13. Oktober 2023, 03:17:28 »
Kann man so sehen. Kann ich nachvollziehen. Danke DF2MZ dass das mal jemand deutlich ausspricht!

Renegat_D

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #53 am: 13. Oktober 2023, 07:17:23 »
Genau das ist der Grund warum ich mich als langjähriges aktives Forumsmitglied hier abgemeldet habe (und mich wieder angemeldet nur um euch den Post zu senden!)

Leider wird diese moralische Erziehungskeule hier ebenfalls zu intensiv geschwungen. Das was das Forum hier mal ausgemacht hat, ist immer wieder zu einem Polittalk geworden in dem es um political und woke correctness geht und nicht mehr um den eigentlichen Inhalt: Raumfahrt!

Und leider werden hier semantisch die politischen Einstellungen einiger den anderen untergejubelt die eine klare und auch in meinen Augen radikale (linkswoke) Meinung haben. Nämlich jene dass nur eure die moralisch richtige ist. Ihr seit bei weitem nicht mehr neutral. Und deshalb habe ich dieses Forum verlassen, schaue immer wieder mal rein und rege mich immer wieder auf.

Bleibt bei dem Thema Raumfahrt und verhaspelt euch nicht in solch sinnlosen Aktionismus. Und auch jene die Ihr hier die Macht habt... bleibt neutral und drängt einem nicht eure woke und politisch korrekte Gesinnung auf, denn damit und leitet Ihr (unbewusst) immer in eine Richtung.

Und wenn ihr aus X austretet, dann dürft ihr konsequenterweise auch nicht mehr über SpaceX berichten, nullkommanull, denn X = Musk = SpaceX, sonst ist das, wie so oft hier, leider eine Farce!

Offline Clara

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #54 am: 13. Oktober 2023, 08:17:53 »
Danke, Renegat, und ein stückweit erleichternd zu sehen, dass selbst hier diese Haltung (noch) nicht ausgestorben oder totreguliert worden ist.

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Offline tomtom

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #55 am: 13. Oktober 2023, 08:56:58 »
Offensichtlich will sowohl die eine Seite, wie auch die andere Seite, über Twitter diskutieren (was hier eigentlich nur unser Randthema ist) und nicht "totreguliert" werden.

Offensichtlich bringt das aber nichts außer schlechte Laune.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Clara

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #56 am: 13. Oktober 2023, 09:47:37 »
Offensichtlich will sowohl die eine Seite, wie auch die andere Seite, über Twitter diskutieren (was hier eigentlich nur unser Randthema ist) und nicht "totreguliert" werden.

Offensichtlich bringt das aber nichts außer schlechte Laune.

"Randthema"? Dieser Thread heißt "Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)". Und der Thread wurde maßgeblich vom Verein (bzw. dessen Offiziellen) ins Leben gerufen und hier zur Diskussion gestellt. "Randthema" passt dann nur, wenn Du das auf dieses Forum allgemein beziehst, und dann würde ich zustimmen, dass man sich die Diskussion eigentlich sparen kann, weil es hier - wie einige Vorredner ja auch schon festgestellt haben - eigentlich um Raumfahrt geht. Dann stellt sich aber die Frage, warum der Verein so ein Bedürfnis hat, das hier öffentlich zu diskutieren (an sich ist das ja positiv!). Und "schlechte Laune", warum eigentlich? Weil jetzt nicht alle Reaktionen unisono so ausfallen, wie die Initiatoren der Diskussion sich das gewünscht haben? Warum "bringt das nichts"... ist eine Diskussion wertlos, nur weil nicht alle Teilnehmer derselben (eigenen) Meinung sind?

Auf das Forum allgemein bezogen stellt sich mehr und mehr eine Sinn- und Zweckfrage. Was und wen möchte der Verein mit diesem Forum erreichen? A) Eine offene Platform bieten für ALLE Raumfahrt-Interessierten, unabhängig von politischer Gesinnung und frei von Vorurteilen, neutral gegenüber allen Raumfahrtprojekten, Organisationen, staatlichen Einrichtungen etc.. Oder aber B) sieht der Verein das Forum als einen Kanal, über den man die vereinseigene Haltung/Ideologie zur Raumfahrtpolitik, zu bestimmten Projekten, Staaten, zu politischen Raumfahrtentscheidungen transportiert und das Meinungsbild als Teil der Medienlandschaft mitgestaltet. Beides ist legitim!

In meinen Augen ist der Fall klar. Was vor vielen vielen Jahren mal als A) gestartet wurde, ist über die Zeit sehr subtil mehr und mehr zu B) geworden. Was per se noch kein Problem ist, aber man muss dann auch B) als B) verkaufen nicht nicht A) als B). So wurden hier mit der Zeit fast alle Beitragenden, die nicht dem ("politisch korrektem") Meinungsbild der Vereinslinie entsprachen, aus der Platform vertrieben. Insofern wäre vor diesem Hintergrund dann auch konsequent, wenn Raumfahrer.net aus der Platform X aussteigt. Aber am Ende stellen sich dann schon etliche Fragen (zum Beispiel, siehe oben): Was wird dann aus den SpaceX-Inhalten hier? Kommen die dann auch weg? Oder bleiben sie, in einer regulierten Form die der gewünschten Meinungswelt genüge trägt?

Wie schon gesagt, alles das ist legitim. Aber man sollte es dann auch klar (und nicht nur subtil) so "verkaufen".

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Offline tomtom

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #57 am: 13. Oktober 2023, 10:36:38 »
Die Plattform ist immer noch die selbe und die Sinn- und Zweckfrage immer noch in der Satzung und Nutzungsregeln praktisch unverändert beschrieben. Es sind die Meinungen und Ziele einzelner, die sich verändert haben mögen und mit denen alle umgehen müssen. Ein Herausforderung für die Moderation, jedenfalls kann ich mir sachlichere Auseinandersetzungen vorstellen als ideologische Grabenkämpfe hier.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Clara

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #58 am: 13. Oktober 2023, 11:33:05 »
Was in irgendeiner Satzung steht ist das Eine, was gelebt wird etwas Anderes. Das war es was ich meinte, man sollte A) dann eben nicht für B) verkaufen. Mal als Denkanstoß: Vielleicht ist ja genau das die Ursache für "schlechte Laune", Probleme bei der "Moderation". Für B) ist ein (offenes) Forum auch nicht unbedingt das geeignetste Tool in meinen Augen. Insofern sehe ich viele der "Herausforderungen" der letzten Zeit auch ein wenig hausgemacht. Denn wenn man nicht meinte, alles und jedem die eigene Meinung überstülpen zu müssen, dann spart man sich so manche "Auseinandersetzung" und so manchen Grabenkampf. Dann wären wir aber wieder bei dem, was in der Satzung steht, nämlich A), und das möchte der Verein offenbar schon seit längerem nicht mehr, jedenfalls lebt er es ganz offensichtlich nicht mehr. Und dazu gehört dann auch, dass man konsequenterweise aus X aussteigen sollte, denn X steht ja gerade ein für A) wie kaum ein anderes Medium.

Versucht Euch als Verein (vielleicht intern) klarer zu werden, was ihr eigentlich wollt und wofür ihr steht. Das muss dann auch nicht unbedingt in aller Öffentlichkeit lang und breit diskutiert werden. Wenn ihr A) wollt - würde ich persönlich sehr begrüßen. Aber dann lebt es auch! Und dann ist X immer noch eine gute Option. Wenn ihr B) wollt, fein, auch legitim. Aber dann überlegt Euch doch, sinnvollerweise einen Blog o.Ä. mit moderierter Kommentarfunktion daraus zu machen. Weil das dann das richtige, bessere Tool dafür wäre, und es spart Euch jede Menge Kraft, Probleme oder "Auseinandersetzungen". Es gibt ja bereits entsprechende konkurrierende deutschsprachige Angebote im Themenfeld - ich schreibe jetzt nicht, welche - wo das seit Jahren hervorragend funktioniert. Es steht drauf, was drin ist, jeder weiß es und kann sich entweder in dieser Welt wohlfühlen oder hält sich eben fern bzw. kommt erst gar nicht zu Wort. Gilt im Prinzip ja hier genauso, aber wie gesagt, die offene Funktionsweise eines Forums zieht dann die angesprochenen Probleme ganz natürlicherweise nach sich. Weil sich dann immer wieder Beitragende, die eben nicht auf Eurer Linie sind, hier einfinden werden, und mit denen Ihr Euch dann "auseinandersetzen" müsst. Und dann sucht man sich ggf. eine passende Alternative zu X, wo man den Blog-Inhalt dann an ein größeres Publikum verteilen kann.

Renegat_D

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #59 am: 13. Oktober 2023, 12:11:11 »
Offensichtlich will sowohl die eine Seite, wie auch die andere Seite, über Twitter diskutieren (was hier eigentlich nur unser Randthema ist) und nicht "totreguliert" werden.

Offensichtlich bringt das aber nichts außer schlechte Laune.

Alleine sieser Satz zeigt schon die unheimliche Arroganz und erzieherische Moralpredigt. Es geht hier um Raumfahrt und nicht um politische Ansichten. Diese werden aber von Euch immer wieder ausgelöst.

Und dieses erhabene Getue. Bestes Beispiel... (wie Clara es auch schon schrieb): Ihr stellt ein Thema zu X ein und dann kommt so ein Satz? Und was soll die eine oder andere Seite denn sein? Gut und Böse? Elite und dummer Pöbel? was soll das? und Warum seht ihr diese Gemeinschaft hier nicht als Eins? Das Spiegelt genau diese 2-Klassengesellschaft doch hier wieder: Entweder man ist mit euch auf Linie... und wenn nicht dann ist man eben die "andere Seite"... Das hier ist kein Star Wars!

In den letzten Jahren ist euch ist das Drumherum wichtiger geworden als der Kern (Raumfahrtthema)! Und eure Funktionäre die hier das sagen haben, framen, grenzen aus, lassen andere (kritische) Meinungen nicht zu. Und wenn ich jetzt auch Dich persönlich anspreche, weil ich auf deinen Post reagiere: Sorry tomtom... Du alleine bist nicht raumfahrer.net! Das Forum und deren Mitglieder die sich über Raumfahrt austauschen sind es.  Es ist nicht die ein oder andere Person die einen Moderator(gewalt)status hat. Denn ohne die Begeisterten, Laien, oder auch jene die in der Raumfahrt selbst tätig sind ( so wie ich, aber meine Kommentare waren, obwohl ich direkt an der H/W arbeite die hier ebenfalls oft diskutiert werden und Herausforderungen und Probleme die mit einhergingen, nicht konform genug, da zwar aus erster Hand aber zu kritisch)... ohne all diese ist Raumfahrer.net nix! Aber Ihr framed... gebt soviel vor und macht soviel kaputt. Ihr stößt Diskurse an und dann passts euch nicht.

Es ist immer das selbe mit jenen die denken sie sinds... Geht mal in euch, reflektiert...

Und ja... steigt am besten aus X aus... Aber Ihr macht euch sowas von lächerlich wenn Ihr weiterhin über SpaceX irgendeinen Bericht verfasst.

Seid dann wirklich so konsequent. Ich bins auch und kehre Euch (wiedermal) den Rücken zu!

Offline DF2MZ

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #60 am: 13. Oktober 2023, 12:48:54 »
Und wenn ihr aus X austretet, dann dürft ihr konsequenterweise auch nicht mehr über SpaceX berichten, nullkommanull, denn X = Musk = SpaceX, sonst ist das, wie so oft hier, leider eine Farce!

Was soll denn das für eine Konsequenz sein? Natürlich kann man weiter über SpaceX berichten. Es geht doch darum Twitter nicht zu füttern oder sich darauf zu beziehen. Zu SpaceX gibt es viele Quellen ausserhalb Twitter. Wie ich weiter oben schon sagte, wird Twitter massiv überschätzt.

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Offline tomtom

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #61 am: 13. Oktober 2023, 13:12:48 »
Also ich hab jetzt nur von schlechter Laune gesprochen und nicht von "unheimliche Arroganz und erzieherische Moralpredigt".
Und ich hab auch nur von einer und einer anderen Seite gesprochen ohne irgendeine Wertung. Da muß man kein Gut und Böse herbeischreiben.

Die Anregung, sich mal zu reflektieren, find ich aber einen guten Vorschlag, dass sollte jeder mal machen (soll aber jetzt nicht Arrogant klingen, es war dein Vorschlag.)
Das alle Nutzer das Forum ausmachen und nicht einzelne Nutzer, kann ich nur zustimmen. Ich spreche auch nur von schlechter Laune und nicht von "ihr gebt so viel vor und macht so viel kaputt".
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Clara

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #62 am: 13. Oktober 2023, 13:21:37 »
SpaceX ist - ähnlich wie X/Twitter - ein auf politischer Ebene hochgradig kontrovers diskutiertes Unternehmen (Monopolstellung, Umweltaspekte, Lichtverschmutzung, Arbeitsbedingungen etc.). Das führt zwangsweise dazu, dass die von den Vereinsoffiziellen oben angesprochenen "Probleme" / "Auseinandersetzungen" / "Grabenkämpfe" immer wieder aufkommen, wenn hier Beitragende nicht auf Linie des Vereins sind. Deswegen glaube ich, dass das Ganze dann in einem Blog-Format mit moderierter Kommentarfunktion, wo Kommentare erst nach Review veröffentlicht werden, besser aufgehoben ist. Und falls jetzt das Aufwands-Argument kommt: Bekommen andere auch seit Jahren erfolgreich hin. Dann muss man eben auch ein wenig auf Masse verzichten. Aber mit öffentlicher Ansage und Trommelwirbel aus X auszusteigen, weil einem da politischer Gegenwind ins Gesicht bläst, gleichzeitig aber in einem offen für jeden zugänglichen Forum stark gefärbte Meinungen zu X/SpaceX-/Musk zu kanalisieren, und sich dann zu wundern, dass es "schlechte Laune" erzeugt, das ist doch alles andere als Konsequenz. Der Verein kann ja seine Linie einseitig vertreten. Aber dann ist hier das falsche Format, und X passt dann auch tatsächlich nicht zu Raumfahrer.net.

Offline Hugo

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #63 am: 13. Oktober 2023, 13:31:53 »
In eigener Sache: Wer Angst, Skepsis oder sonstige Befürchtungen vor, gegen oder mit X hat, der kann mir ab sofort auf BlueSky und Mastodon folgen. Einfach dort die Suchfunktion nutzen, ihr werdet mich dort zusätzlich finden, ich möchte hier in diesem Thread keine Werbung mit Hyperlinks machen.

Ich werde meinen Twitter-Account von meiner Seite aus weder löschen noch stilllegen noch aufhören dort zu kostenlos zu Posten, nur weil es einigen wenigen nicht gefällt. Wer mir dort schon folgt oder folgen möchte, der soll das selbstverständlich auch weiterhin können.

Ich würde mich freuen, wenn möglichst viele das ähnlich machen.

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Offline Rücksturz

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #64 am: 13. Oktober 2023, 15:56:17 »
So Stopp!

Ich bitte die Moderation diesen Thread und am besten den anderen "X" Thread auch, vorerst zu schließen!

Wir werden uns hier nicht gegenseitig beleidigen oder vergleichen wer den größeren Vorrat an Beiträgen hat.

Grüße
Rücksturz
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Offline tomtom

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #65 am: 13. Oktober 2023, 18:12:33 »
Thema geschlossen, wird wohl jeder so sehen, dass es hier ausgeufert ist. Nützt keinem was. Wird später aufgeräumt.

Edit: Ein paar Beiträge hab ich rausgeworfen, wo es nur noch drum ging, das User A dem User B irgendwas mitteilen wollte, also beim besten Willen nichts zum Thread-Thema beiträgt. Man könnte noch weitere Beiträge rausnehmen, aber dazu hab ich keine Lust, um mich hinterher wieder mit irgendwelchen Vorwürfen rumzuschlagen.
Das Thema X(Twitter) ist im Forum abgeschlossen. Alles weitere liegt beim Vorstand.
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2023, 21:58:26 von tomtom »
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Rücksturz

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #66 am: 05. November 2023, 12:47:05 »
"Twitter ist tot, es lebe Raumfahrer.net

Seit der Übernahme des Kommunikationsnetzwerks „Twitter“ durch Elon Musk wird es zu einer unregulierten „App for everything“ namens „X“ umgebaut. Damit werden Diskriminierung, Hassrede, Propaganda und Verschwörungstheorien uneingeschränkt Raum geboten. Raumfahrer.net zieht die Konsequenzen aus dieser Veränderung und beendet seine Aktivitäten auf X."



Bild: Das frühere Logo von X (füher Twitter), Apache Licence 2.0


Weiter im Beitrag auf dem Portal:
https://www.raumfahrer.net/twitter-ist-tot-es-lebe-raumfahrer-net/

Viele Grüße
Rücksturz
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Offline DF2MZ

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #67 am: 05. November 2023, 16:42:52 »
Gute Entscheidung!

Offline rok

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #68 am: 05. November 2023, 17:27:59 »
Ja.
Auch wenn das Forum eher unpolitisch sein sollte, ist es die Verantwortung der Betreiber, gesellschaftliche Entwicklungen auch kritisch zu begleiten und zu hinterfragen. Ihr (der Vorstand) habt Eure Entscheidung aus meiner Sicht korrekt begründet.

Offline Dog

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #69 am: 05. November 2023, 17:40:26 »
Schlecht ! Man kann nur hoffen das alle hier die das positiv finden in Zukunft auch keine Tweets von X mehr posten. Die Raumfahrtinfos könnten ja schließlich Diskriminierung, Hassreden, Propaganda und Verschwörungstheorien beinhalten. Also auch nichts mehr von NASA, ESA oder SpaceX bitte. Da sollte man dann schon konsequent sein. Mal sehen wo dann die Infos im Forum mit den entsprechenden Quellen herkommen.

Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #70 am: 05. November 2023, 18:54:41 »
Ich verstehe die Entscheidung auf Basis der geäußerten Befürchtungen. Zugleich habe ich mit Blick auf das Geschehen in Deutschland und der Welt die große Sorge, das Spielfeld denjenigen zu überlassen, denen man etwas entgegensetzen sollte.

Offline rok

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #71 am: 05. November 2023, 18:59:18 »
Hallo Dog, woher kommt deine Wut?

Ich behaupte mal, dass insbesondere im raumfahrer-Forum die Leute unterscheiden können, ob sie neutrale Informationen weitergeben oder die von dir vermutete "Diskriminierung, Hassreden, Propaganda und Verschwörungstheorien" posten.

Ich selbst poste prinzipiell keine tweets, weil ich finde, dass sie den Lesefluss stören, aber das ist ein anderes Thema.

Offline Dog

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #72 am: 05. November 2023, 19:15:19 »
Zitat
oder die von dir vermutete "Diskriminierung, Hassreden, Propaganda und Verschwörungstheorien

Das ist nicht meine Vermutung sondern steht wortwörtlich im X Austrittsartikel von Raumfahrer.NET als Überschrift. Und genau diese völlig daneben gegriffene Behauptung erzeugt meine Wut. Diese Überschrift klingt wie direkt aus der Propagandaabteilung von SPD, Grünen oder den staatstreuen Mainstreammedien. So etwas sollte man schon etwas weniger populistisch begründen.

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Offline Rücksturz

  • Portal Redakteur
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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #73 am: 05. November 2023, 20:22:58 »
Damit hier nicht der falsche Eindruck entsteht, es gäbe eine größere Anzahl von Menschen, die unseren Schritt, X zu verlassen, äußerst kritisch sehen.
Bei Facebook, Mastodon, Bluesky und sogar X wurde unser Beitrag zum Ausstieg aus X in den wenigen Stunden seit Veröffentlichung zig-mal geliked, favorisiert und ge-repostet.
Bei Mastodon haben wir in dieser Zeit rund 15 Follower und bei Bluesky rund 20 hinzugewonnen.
Sogar bei X wird der Beitrag geteilt und fast alle Reaktionen waren positiv.
Ein X-Teilnehmer hat sich bedauernd geäußert, weil er auf keiner weiteren social-media-Plattform aktiv sein will, wird uns aber weiter auf unserer Website besuchen.

Auch wenn das nur eine Wasserstandsmeldung ist, konkret weiß ich aktuell nur von einer (wütenden) Online-Identität, die unseren Schritt negativ sieht.

Viele Grüße
Euer Rücksturz

PS. Zur Überschrift unseres Beitrags.
Elon Musk hat wesentliche Teile der Belegschaft, die sich um die Bekämpfung von Hassrede, Hetze, Verschwörungstheorien etc. kümmerte, entlassen.
Er vertritt eine eigenartige Vorstellung von "Freedom of speech" (Freiheit der Rede), die nichts mit unserer Vorstellung von Meinungsfreiheit zu tun hat.
Und er verbreitet selbst Verschwörungstheorien und wirbt sogar für die rechtsextreme AfD.
Das kommt nicht aus irgendeiner Parteizentrale sondern wird alles von Elon Musk selbst gepostet und vertreten.
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Offline rok

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Re: Raumfahrer.net auf X (ehemals Twitter)
« Antwort #74 am: 05. November 2023, 20:38:24 »
Ich habe meine Position zu dem Thema bereits früher mal formuliert. Daher muss ich mich nicht wiederholen und beuge mich der Empfehlung von tomtom, die Diskussion nicht sinnlos ausufern zu lassen. (Übrigens, danke für deinen langjährigen Job!)