Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Offline Nitro

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7050 am: 04. April 2021, 20:16:22 »
Sie hatten für SN8 wohl gar keine Genehmigung vom der FAA und sind trotzdem gestartet. Das ist schon nicht ohne.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7051 am: 04. April 2021, 20:56:01 »
Sie hatten für SN8 wohl gar keine Genehmigung vom der FAA und sind trotzdem gestartet. Das ist schon nicht ohne.
Ich hab das von Sensei in Erinnerung, daß sie zu weit abgekommen sind. Hast Du eine Quelle dafür, daß sie bei SN8 gar nicht starten durften?

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Offline Nitro

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7052 am: 04. April 2021, 21:08:02 »
Sie hatten für SN8 wohl gar keine Genehmigung vom der FAA und sind trotzdem gestartet. Das ist schon nicht ohne.
Ich hab das von Sensei in Erinnerung, daß sie zu weit abgekommen sind. Hast Du eine Quelle dafür, daß sie bei SN8 gar nicht starten durften?

Hier zB:

https://spacenews.com/spacex-violated-launch-license-in-starship-sn8-launch/
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7053 am: 04. April 2021, 21:56:12 »
Dort steht - wenn ich das richtig interpretiere - dass SpaceX für SN8 eine Einzellizenz hatte, dann aber einen Verzichtsantrag gestellt hat, was von der FAA abgelehnt wurde.


Ich würde das jetzt wie folgt Interpretieren:

- Es gab eine Einzellizenz für nur den SN8 Start.
- Es gab einen Verzichtsantrag (wird der genehmigt, darf man ohne Einzellizenz starten)

- SpaceX dachte, dass der Verzichtsantrag die Einzellizenz nicht berührt.
- Die FAA dachte, dass der Verzichtsantrag die Einzellizenz ungültig macht.

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Offline errsu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7054 am: 04. April 2021, 22:15:19 »
Das dachte ich auch erst, aber mir scheint jetzt "waiver" ist zu interpretieren als "Unbedenklichkeitserklärung" in bezug auf Gefahren für die Öffentlichkeit, also sozusagen eine Sicherheitsfreigabe im Rahmen der bestehenden Lizenz.

Diese Quelle hier:
https://www.cnet.com/news/faa-denied-spacex-a-safety-waiver-but-its-starship-sn8-rocket-launched-anyway/
beschreibt auch genauer, weshalb der Waiver nicht erteilt wurde:
"... the company proceeded with the launch without demonstrating that the public risk from far field blast overpressure was within the regulatory criteria."
Also in dem Antrag auf den Waiver habe SpaceX nicht gezeigt, dass das öffentliche Risiko von Explosionsdruckwellen im Fernbereich im Rahmen der Vorgaben der FAA liegt.

Mir selbst ist ziemlich unklar, wie man "Gefahr durch springende Fensterscheiben bei Explosion in 7 km Höhe" und "ein Todesfall Unbeteiligter bei 10.000 Starts" statistisch zuverlässig miteinander in Relation bringen will, aber das ist ja auch ein formaler bürokratischer Vorgang, da kann man sowas genau berechnen. Warum SpaceX das berechnen soll und nicht die FAA, ist mir auch unklar. Aber die haben ja Personalmangel (was man am Wust der veröffentlichten formalenjuristischen Papiere gar nicht merkt). Aber ich schweife ab ...

/errsu

Edit: waiver, not waver
« Letzte Änderung: 04. April 2021, 23:59:07 von errsu »

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Offline jdark

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7055 am: 04. April 2021, 22:26:32 »
Ok, danke für die Quelle. Ich interpretiere den SN8 Sachverhalt ähnlich wie Hugo.

Dann wären solche Aussagen wie:

Recht sollte nicht käuflich sein.

und...

Wir leben doch nicht in Mittelalter wo jeder machen darf was er moechte.

...doch schon ziemlich polemisch (sry,...).
Gekürzt durch Moderator.
Es ist auch so verständlich was du sagen wolltest. Der Rest war für die Diskussion hilfreich.

Gez.
Sensei
« Letzte Änderung: 04. April 2021, 22:40:08 von Sensei »
Und wer ist schuld?....

Offline Presl

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7056 am: 04. April 2021, 22:47:11 »
was ist dein ein thrust sim ram?
=276

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7057 am: 04. April 2021, 23:04:52 »
Also ich sehe das wie folgt, und nur so macht es für mich Sinn, wenn überhaupt:

SX: stellt Antrag auf SN8-Flug bis 12,5 km
FAA: Antrag wird genehmigt, wenn ihr einen entsprechenden Sicherheitsnachweis erbringt.
SX: wissend, daß dies schwierig und zeitaufwendig ist (sie wollen ja jetzt fliegen) stellt Antrag auf Erlaß dieses Nachweises.
FAA: lehnt diesen Antrag ab.
SX: startet und fliegt und explodiert SN8 und erbringt damit den Nachweis, daß mit dieser Aktion keiner zu schaden kommt
FAA: OH, wir hätten diesen Nachweis aber gerne vor dem Flug gehabt!
SX: ÄH, sorry, da müssen wir was falsch verstanden haben.

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7058 am: 04. April 2021, 23:10:38 »
Das dachte ich auch erst, aber mir scheint jetzt "waver" ist zu interpretieren als "Unbedenklichkeitserklärung" in bezug auf Gefahren für die Öffentlichkeit, also sozusagen eine Sicherheitsfreigabe im Rahmen der bestehenden Lizenz.

Diese Quelle hier:
https://www.cnet.com/news/faa-denied-spacex-a-safety-waiver-but-its-starship-sn8-rocket-launched-anyway/
beschreibt auch genauer, weshalb der Waver nicht erteilt wurde:
"... the company proceeded with the launch without demonstrating that the public risk from far field blast overpressure was within the regulatory criteria."
Also in dem Antrag auf den Waver habe SpaceX nicht gezeigt, dass das öffentliche Risiko von Explosionsdruckwellen im Fernbereich im Rahmen der Vorgaben der FAA liegt.

Mir selbst ist ziemlich unklar, wie man "Gefahr durch springende Fensterscheiben bei Explosion in 7 km Höhe" und "ein Todesfall Unbeteiligter bei 10.000 Starts" statistisch zuverlässig miteinander in Relation bringen will, aber das ist ja auch ein formaler bürokratischer Vorgang, da kann man sowas genau berechnen. Warum SpaceX das berechnen soll und nicht die FAA, ist mir auch unklar. Aber die haben ja Personalmangel (was man am Wust der veröffentlichten formalenjuristischen Papiere gar nicht merkt). Aber ich schweife ab ...

/errsu

Ich wundere mich, dass das Thema wieder aufkommt, ich dachte das war Seiten vorher nach dem SN9 Hin- und Her schon abschließend diskutiert gewesen. Hier der Link zu dem Beitrag im Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16786.msg501623#msg501623

Also kurz:
1. Selbstverständlich muss die Firma, die den Start durchführt, nachweisen, dass von dem Start keine unzumutbare Gefahr für die Öffentlichkeit ausgeht. Wer denn auch sonst? Wenn man einen Bauantrag stellt, muss ja auch der Antragsteller nachweisen, dass das Gebäude die statisch stabil ist und nicht etwa die Baubehörde. Die Aufgabe der Behörde ist, die Berechnungen zu prüfen und die Genehmigung zu erteilen, wenn alles korrekt und vollständig vorliegt, bei Unvollständigkeit nachzufordern und auf Fehler hinzuweisen. Es gibt einen genauen Leitfaden der FAA, wo drin steht, was der Antragsteller alles zu berechnen hat. Der wurde seit 10. März übrigens vereinfacht und ist weniger eine genaue unflexible Vorschrift, sondern wurde flexibler nach nachgewiesender Leistung gestaltet (auch darüber wurde hier diskutiert).
2. Von den Teilen, die zu berechnen sind, wollte bei SN8 SpaceX sich den Aufwand sparen, die Gefahr durch eine Druckwelle zu berechnen (Andere Gefahren wie z.B. statistische Trümmerverteilung bei Explosion in verschiedener Höhe waren ausreichend berechnet). Die Logik wäre hier wohl gewesen, dass anzunehmen ist, dass die Gefahr geringer ist als die durch Trümmer. Die FAA hat diesen Antrag nicht genehmigt. SpaceX ist trotzdem gestartet. Somit war der SN8 Flug ohne Startlizenz (wie der Flug verlaufen ist, spielt keine Rolle).
3. Vor diesem Hintergrund gab es eine Untersuchung in die Sicherheitskultur bei SpaceX. Es geht also nicht nur rein zum technische Aspekte, sondern auch um Entscheidungsketten Management etc. um zu klären, wie es dazu kommt dass man überhaupt auch nur in Erwägung zieht, ohne Lizenz zu starten. Das hat den SN9 Flug verzögert.

Ich finde es also überhaupt nicht verwunderlich, dass deswegen ein FAA-Vertreter bei Testflügen vor Ort ist. Wahrscheinlich wird dies solange so sein, bis die FAA es als erwiesen ansieht, dass SpaceX verstanden hat und intern die Konsequenzen gezogen hat.

Mit dem Nebel hatte die FAA vermutlich keine Probleme - die FAA interessiert nur die öffenliche Sicherheit und effektiv macht Nebel das wohl für die Öffentlichkeit nicht sicherer oder unsicherer. Ob der Testflug ein Erfolg oder Misserfolg für SpaceX wird, kann der FAA eigentlich egal sein.

Die FAA würde vermutlich lieber alles direkt mit SpaceX klären - bisher haben die sich immer nur öffentlich geäußert wenn es nach dem Muster ging Elon tweetet --> Nachfragen von Reportern bei der FAA --> FAA erklärt sich öffentlich. Sosehr ich die technischen Einblicke und die (meist zu optimistischen) Zeitpläne auch schätze - in dem Fall sollte er das vielleicht lieber lassen, es liegt sicher nicht im Interesse von SpaceX wenn sowas breitgetreten wird.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7059 am: 04. April 2021, 23:11:39 »
was ist dein ein thrust sim ram?
=276

Eine Vorrichtung zum simulieren (nachahmen, vortäuschen) der Kräfte, die bei arbeitenden Triebwerken, hier 3 Raptoren, von unten auf das Starship einwirken.

tonthomas

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7060 am: 04. April 2021, 23:34:58 »
...
FAA: lehnt diesen Antrag ab.
SX: startet und fliegt und explodiert SN8 und erbringt damit den Nachweis, daß mit dieser Aktion keiner zu schaden kommt....
SpaceX hat sich, wenn die Informationen stimmen, offenbar außerhalb des Zulässigen verhalten, sich wissentlich über übliche Verfahren hinweggesetzt, und das ist durch nichts zu entschuldigen und nicht schön zu reden.

Und einen Nachweis haben sie für nichts erbracht, auch wenn in dem konkreten Fall kein Mensch zu Schaden kam. In diesem Fall, einem Szenario von xyz möglichen.

Mit der "Argumentation" wäre es auch ein Nachweis für die Ungefährlichkeit des Rasens über Kreuzungen bei rot, wenn das einmal funktioniert ohne dabei jemandem zu schaden.

Gruß   Pirx

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7061 am: 05. April 2021, 00:22:36 »
Ich stimme euch natürlich voll zu, wenn ihr sagt, daß sich SX und EM falsch verhalten haben. Das steht außer zweifel und ich wollte mit meinem Beitrag auch SX nicht von ihrer Schuld frei sprechen, sondern höchstens den vagen Versuch unternehmen ihre mögliche Denkweise etwas zu interpretieren.
War mir natürlich auch klar, daß dies falsch verstanden werden kann, aber hatte trotzdem gehofft, daß die feine Ironie irgendwo durchscheint und erkannt werden kann.

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Offline errsu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7062 am: 05. April 2021, 00:26:34 »
Ich wundere mich, dass das Thema wieder aufkommt, ich dachte das war Seiten vorher nach dem SN9 Hin- und Her schon abschließend diskutiert gewesen. Hier der Link zu dem Beitrag im Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16786.msg501623#msg501623

Das war wegen der Frage von jdark welche Regel denn nun verletzt wurde. Und tatsächlich wurden in der Diskussion, auf die Du verweist, längst nicht alle Unklarheiten ausgeräumt, zumindestens kann ich es nicht finden (die Forumsuche klappt bei mir irgendwie generell nicht).

Z.B. gibt es zwei widersprüchliche Zitate von Aussagen der FAA:
Zitat
"Prior to the Starship SN8 test launch in December 2020, SpaceX sought a waiver to exceed the maximum public risk allowed by federal safety regulations."
und
Zitat
"...the company proceeded with the launch without demonstrating that the public risk from far field blast overpressure was within the regulatory criteria."

Und das ist natürlich ein großer Unterschied, wussten sie, dass ein größeres Risiko bestand, oder haben sie das Risiko nur nicht berechnet?

Das rechtfertigt natürlich in keinem Fall einen Start ohne Genehmigung, dem stimme ich uneingeschränkt zu.

In diesem Zusammenhang sind Deine Kommentare sehr interessant:
Zitat
Also kurz:
1. Selbstverständlich muss die Firma, die den Start durchführt, nachweisen, dass von dem Start keine unzumutbare Gefahr für die Öffentlichkeit ausgeht. Wer denn auch sonst? Wenn man einen Bauantrag stellt, muss ja auch der Antragsteller nachweisen, dass das Gebäude die statisch stabil ist und nicht etwa die Baubehörde. Die Aufgabe der Behörde ist, die Berechnungen zu prüfen und die Genehmigung zu erteilen, wenn alles korrekt und vollständig vorliegt, bei Unvollständigkeit nachzufordern und auf Fehler hinzuweisen. Es gibt einen genauen Leitfaden der FAA, wo drin steht, was der Antragsteller alles zu berechnen hat. Der wurde seit 10. März übrigens vereinfacht und ist weniger eine genaue unflexible Vorschrift, sondern wurde flexibler nach nachgewiesender Leistung gestaltet (auch darüber wurde hier diskutiert).
2. Von den Teilen, die zu berechnen sind, wollte bei SN8 SpaceX sich den Aufwand sparen, die Gefahr durch eine Druckwelle zu berechnen (Andere Gefahren wie z.B. statistische Trümmerverteilung bei Explosion in verschiedener Höhe waren ausreichend berechnet). Die Logik wäre hier wohl gewesen, dass anzunehmen ist, dass die Gefahr geringer ist als die durch Trümmer. Die FAA hat diesen Antrag nicht genehmigt. SpaceX ist trotzdem gestartet. Somit war der SN8 Flug ohne Startlizenz (wie der Flug verlaufen ist, spielt keine Rolle).

Hast Du für diese Sachen Quellen? Ich würde mir gerne diesen neuen Leitfaden und die eingereichten Berechnungen mal durchlesen. Fordert die FAA einfach 0.0001 Tote pro Start durch Explosionsdruckwellen, wie manche Quellen angeben, oder gibt es konkret anwendbare Zahlen, Tabellen und Formeln, wie man es z.B. aus den DIN Normen kennt, die im Baurecht angewendet werden?

/errsu

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7063 am: 05. April 2021, 00:45:16 »
SN15 soll am Montag zum Startgelände gebracht werden.
In McGregor wird ein neuer Raptor-Teststand gebaut. Senkrecht und anscheinend für 2 Triebwerke nebeneinander.
Quelle: NSF-Forum

tonthomas

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7064 am: 05. April 2021, 07:47:28 »
... hatte trotzdem gehofft, daß die feine Ironie irgendwo durchscheint und erkannt werden kann.
Als Mod: Man mag mich einen groben Klotz nennen, trotzdem meine Bitte: Verzichtet nach Möglichkeit auf Versuche, irgendwie besonders ironisch ( oder zynisch, lustig ... ) zu sein. Das ist bei schriftlichem Austausch nicht ganz einfach und führt erfahrungsgemäß immer wieder zu Missverständnissen. Gruß   Pirx

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7065 am: 05. April 2021, 09:11:27 »
Hast Du für diese Sachen Quellen? Ich würde mir gerne diesen neuen Leitfaden und die eingereichten Berechnungen mal durchlesen. Fordert die FAA einfach 0.0001 Tote pro Start durch Explosionsdruckwellen, wie manche Quellen angeben, oder gibt es konkret anwendbare Zahlen, Tabellen und Formeln, wie man es z.B. aus den DIN Normen kennt, die im Baurecht angewendet werden?

Hier ein Link zu den Regeln - konkret zu dem Abschnitt, der entspr. Aussagen der FAA nicht ausreichend vorgelegt wurde:

https://www.federalregister.gov/documents/2020/12/10/2020-22042/streamlined-launch-and-reentry-license-requirements#sectno-reference-450.137

Zitat
Far-field overpressure blast effects analysis.

(3) The potential for broken windows due to peak incident overpressures below 1.0 psi and related casualties based on the characteristics of exposed windows and the population's susceptibility to injury, with considerations including, at a minimum, shelter types, window types, and the time of day of the proposed operation.
...
(6) Tabular data and graphs showing the hypothetical location of any member of the public that could be exposed to a probability of casualty of 1 × 10−5 or greater for neighboring operations personnel, and 1 × 10−6 or greater for other members of the public, given foreseeable conditions;

Es steht in der Tat nicht genau vorgeschrieben, welche Berechnungsmethoden anzuwenden sind (vielleicht gibt es dazu irgendwo einen extra technischen Standard etc), aber es ist beschrieben, welche Dinge alle zu berechnen sind, und dass die Berechnungsmethode in einer nachvollziehbaren Form beschrieben sein muss.

Edit: Allerdings ist es m.W. auch bei den DIN-Normen so, dass nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, dass DIN-Normen anzuwenden sind, es aber praktisch darauf hinausläuft, weil diese von Behörden nachvollzogen werden können, ohne dass jedesmal haarklein die Methode erklärt wird (und nur auf die entspr. Norm verwiesen).

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Offline Schillrich

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7066 am: 05. April 2021, 09:49:29 »
Technische Standards sind eine Quelle für den Stand der Technik. Sie sind aber in den behördlichen Regularien normalerweise nicht zwingend vorgeschrieben, ggf. aber als "Möglichkeit" genannt. In Raumfahrtstandards werden häufig keine abschließende "Formeln" oder "Algorithmen" angegeben, sondern das grundsätzliche Vorgehen, die erwarteten/notwendiden Ergebnisse und die zu liefernde Dokumenten/Nachweise werden definiert. Die konkrete Methode entscheidet der Anbieter. Er muss sie begründen. Am Ende wird es so eine Einzelfallentscheidung rund um das konkrete Problem und das konkrete technische System.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7067 am: 05. April 2021, 10:18:29 »
SN15 soll am Montag zum Startgelände gebracht werden.
In McGregor wird ein neuer Raptor-Teststand gebaut. Senkrecht und anscheinend für 2 Triebwerke nebeneinander.
Quelle: NSF-Forum

Das ist mir auch aufgefallen - bedeutet das dann, daß es bisher doch noch keinen Vertikalprüfstand gibt, wie wir kürzlich diskutiert haben?  Vielleicht waren sie aber auch mit einem Provisorium (Dreibein?) nur nicht ganz zufrieden. Oder es war ein Irrtum.

Jedenfalls sieht es so aus, daß sie einen Bedarf haben das nun "richtig" zu testen.

Offline sophismos

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7068 am: 05. April 2021, 11:03:50 »
SN15 soll am Montag zum Startgelände gebracht werden.
In McGregor wird ein neuer Raptor-Teststand gebaut. Senkrecht und anscheinend für 2 Triebwerke nebeneinander.
Quelle: NSF-Forum

Die beiden Sätze im Zusammenhang verstehe ich nicht. Sie widersprechen sich doch vollkommen. Wenn man nun einen Raptor-Prüfstand zum Vertikal-Verbund-Teststand baut, warum bringt man dann vorher noch eine weitere Starship auf das Startgelände? Wenn wegen des Raptors SN8-11 nicht den vollen Erfolg brachten, warum dann SN-15 vor den Ergebnissen des neuen Raptor-Standes fliegen lassen?

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Offline errsu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7069 am: 05. April 2021, 11:09:06 »
Hier ein Link zu den Regeln - konkret zu dem Abschnitt, der entspr. Aussagen der FAA nicht ausreichend vorgelegt wurde:

https://www.federalregister.gov/documents/2020/12/10/2020-22042/streamlined-launch-and-reentry-license-requirements#sectno-reference-450.137
...
Es steht in der Tat nicht genau vorgeschrieben, welche Berechnungsmethoden anzuwenden sind (vielleicht gibt es dazu irgendwo einen extra technischen Standard etc), aber es ist beschrieben, welche Dinge alle zu berechnen sind, und dass die Berechnungsmethode in einer nachvollziehbaren Form beschrieben sein muss.

Vielen Dank, sehr interessant. Besonders, dass die FAA explizit fordert, dass der Antragsteller im Antrag diese Berechnungsmethoden liefert. Da ist sicher ein kultureller Unterschied zu Regulierungen in europäischen Ländern zu sehen. Allerdings sollten sich ja weder die Berechnungsmethoden noch die Daten über Gebäude und Personen im Umkreis von Testflug zu Testflug geändert haben, deshalb fällt es mir schwer zu glauben, dass SpaceX das nicht liefern konnte. Schlußfolgerung wäre, dass der FAA das Risiko zu groß war. Was dazu passen könnte, dass die nachfolgenden Flüge nicht mehr so hoch waren.

/errsu

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7070 am: 05. April 2021, 11:10:25 »
Zu den ganzen Gefahrenanalysen noch etwas Senf von meiner Seite. Der letze Senf, versprochen.

Jedes beliebige explosive Ding kann doch nur so viel Schaden anrichten, wie es der Energie entspricht, die es beherbergt. Und das ist ja einfachst zu ermitteln, gibt sicher auch Tabellen dafür. Man kann ruhig das schlimmste mögliche Szenario voraussetzen.

Wenn man nun wirksam sicherstellt, daß das "Ding" einen bestimmten Ort nicht verlassen kann, ist damit doch logisch gleichzeitig der Raum abgesteckt, in dem Gefahr droht. Und dann ist es möglich, entsprechende Sicherheitsregeln festzulegen, fordern, und überwachen.

Kann man das also nicht bei einem Raketen-Testgelände einmal dauerhaft abhandeln? Und sonst nur für die temporäre Sperrung des Luftraumes zu sorgen? Das würde natürlich die Auslastung der Behörden verringern und Planstellen kosten. Und es wäre natürlich auch eine Machtfrage.

Ich kann mir nicht helfen, aber ich empfinde die Forderung für jeden Hüpfer einzeln eine Schadensanalyse zu liefern und gnädigst um eine neue Genehmigung zu bitten als eine typische Schikane. Wobei sich bei komplexen Analysen natürlich immer auch ein Fehler oder eine Meinungsverschiedenheit ergeben kann, der/die dann zu weiteren Verzögerungen, Diskussionen usw.usw. führen kann. Die Behörden haben Zeit genug, den Antragstellern läuft die Zeit und Kosten davon. 

Da versuchen die Leute einen für die Menschheit wichtigen technischen Durchbruch zu schaffen, natürlich im Grenzbereich des möglichen wie es nunmal bei solchen Dingen immer ist. Und werden wie so oft mit unsinnigen Forderungen behindert und abgelenkt.

Das ist aus meiner Sicht einfach übel und tragisch. Und es ist aus meiner Sicht auch der tiefere Grund, warum schon lange vielfältige Kompetenzen nach und nach aus unseren Kulturraum abwandern. Mit allen Konsequenzen. Es tut mir leid, aber das ist nunmal mein Eindruck, wenn ich diese traurige Sache verfolge.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7071 am: 05. April 2021, 11:18:20 »
SN15 soll am Montag zum Startgelände gebracht werden.
In McGregor wird ein neuer Raptor-Teststand gebaut. Senkrecht und anscheinend für 2 Triebwerke nebeneinander.
Quelle: NSF-Forum

Die beiden Sätze im Zusammenhang verstehe ich nicht. Sie widersprechen sich doch vollkommen. Wenn man nun einen Raptor-Prüfstand zum Vertikal-Verbund-Teststand baut, warum bringt man dann vorher noch eine weitere Starship auf das Startgelände? Wenn wegen des Raptors SN8-11 nicht den vollen Erfolg brachten, warum dann SN-15 vor den Ergebnissen des neuen Raptor-Standes fliegen lassen?

Vielleicht wollen sie auch mit den noch nicht ganz ausgereiften Triebwerken weiter an den flugtechnischen Dingen arbeiten und weiterkommen? Oder weil man damit die Triebwerke besser + schneller testen kann? Zeit soll ja ein nicht ganz unwichtiger Faktor sein, sagt man..

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Offline alepu

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  • 10810
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7072 am: 05. April 2021, 11:23:30 »
SN15 soll am Montag zum Startgelände gebracht werden.
In McGregor wird ein neuer Raptor-Teststand gebaut. Senkrecht und anscheinend für 2 Triebwerke nebeneinander.
Quelle: NSF-Forum

Die beiden Sätze im Zusammenhang verstehe ich nicht. Sie widersprechen sich doch vollkommen. Wenn man nun einen Raptor-Prüfstand zum Vertikal-Verbund-Teststand baut, warum bringt man dann vorher noch eine weitere Starship auf das Startgelände? Wenn wegen des Raptors SN8-11 nicht den vollen Erfolg brachten, warum dann SN-15 vor den Ergebnissen des neuen Raptor-Standes fliegen lassen?

Vorläufig fliegt SN15 ja noch nicht. Hat noch nicht mal seine Triebwerke. Da wird noch einiges vorher dran getestet auf dem Pad A.
SX baut in zukunft noch hunderte/tausende Raptoren die alle getestet werden müßen. Ausserdem werden diese auch immer weiter entwickelt. Umd die Vacuum-Raptoren müßen ja auch getestet werden, obwohl hier wohl horizontale Teststände ausreichen.
Darüberhinaus werden sie sicher noch mehr Teststände brauchen und auch bauen!

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7073 am: 05. April 2021, 11:34:21 »
warum dann SN-15 vor den Ergebnissen des neuen Raptor-Standes fliegen lassen?
Gegenfrage: Warum nicht?

Vor allem muss man sich mal überlegen, was passiert, wenn man jetzt das Starship-Programm für viele Monate einstellt. Anfangs werden die Raketen noch weiter montiert. Man baut Raketen auf "Halde". Später stellt man den Bau ein, schickt die Leute nach Hause. Diese werden Arbeitslos, kündigen, ziehen vielleicht wieder weg. Das ganze Programm gerät Monate oder gar Jahre in den Rückstand. Mit welchen Vorteilen? Dass man ein Problem am Raptor weniger hat, wenn der Prüfstand vielleicht in die dritte Verbesserungsrunde geht (2022, 2023?). Fliegen kann man damit dann aber trotzdem nicht besser, >50% der Fehler die man hatte waren nicht Raptor-Verursacht, sondern die Ursache lag wo anders (zu wenig Trankdruck, Helium im Methan).

SpaceX wird sich von überschneidenden Baustellen nicht aufhalten lassen. SN15 wird mit vielen Verbesserungen fliegen. Der Flug wird neue Daten liefern für neue Verbesserungen. Diese Verbesserungen werden ab z.B. SN20 mit einfließen. Irgendwann kommen Ergebnisse vom neuen Prüfstand. Diese werden dann auch mit einfließen. Und danach wird man die Landequote signifikant verbessern. Man muss immer im Blick behalten, dass ein Start mit Flug mit Triebwerksabschaltung mit Drehung die Walfischposition mit Freifall mit Positionssteuerung im Freifall aber ohne Landung noch immer ein Start mit Flug mit Triebwerksabschaltung mit Drehung die Walfischposition mit Freifall mit Positionssteuerung im Freifall ist, bei dem man viel lernen kann. Es mag zwar ein medialer Misserfolg sein und auch nicht perfekt für die Moral der Mitarbeiter, aber technisch ist es 90% Erfolg, von dem man lernen kann und auch mit Erfolg lernt.

Zu guter Letzt: Eine gelandete Rakete wird auch kein zweites mal fliegen.

Offline proton01

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #7074 am: 05. April 2021, 12:12:03 »
Zu den ganzen Gefahrenanalysen noch etwas Senf von meiner Seite. Der letze Senf, versprochen.

Jedes beliebige explosive Ding kann doch nur so viel Schaden anrichten, wie es der Energie entspricht, die es beherbergt. Und das ist ja einfachst zu ermitteln, gibt sicher auch Tabellen dafür. Man kann ruhig das schlimmste mögliche Szenario voraussetzen.

Wenn man nun wirksam sicherstellt, daß das "Ding" einen bestimmten Ort nicht verlassen kann, ist damit doch logisch gleichzeitig der Raum abgesteckt, in dem Gefahr droht. Und dann ist es möglich, entsprechende Sicherheitsregeln festzulegen, fordern, und überwachen.

Kann man das also nicht bei einem Raketen-Testgelände einmal dauerhaft abhandeln? Und sonst nur für die temporäre Sperrung des Luftraumes zu sorgen? Das würde natürlich die Auslastung der Behörden verringern und Planstellen kosten. Und es wäre natürlich auch eine Machtfrage.

Ich kann mir nicht helfen, aber ich empfinde die Forderung für jeden Hüpfer einzeln eine Schadensanalyse zu liefern und gnädigst um eine neue Genehmigung zu bitten als eine typische Schikane. Wobei sich bei komplexen Analysen natürlich immer auch ein Fehler oder eine Meinungsverschiedenheit ergeben kann, der/die dann zu weiteren Verzögerungen, Diskussionen usw.usw. führen kann. Die Behörden haben Zeit genug, den Antragstellern läuft die Zeit und Kosten davon. 

Da versuchen die Leute einen für die Menschheit wichtigen technischen Durchbruch zu schaffen, natürlich im Grenzbereich des möglichen wie es nunmal bei solchen Dingen immer ist. Und werden wie so oft mit unsinnigen Forderungen behindert und abgelenkt.

Das ist aus meiner Sicht einfach übel und tragisch. Und es ist aus meiner Sicht auch der tiefere Grund, warum schon lange vielfältige Kompetenzen nach und nach aus unseren Kulturraum abwandern. Mit allen Konsequenzen. Es tut mir leid, aber das ist nunmal mein Eindruck, wenn ich diese traurige Sache verfolge.
Zu Deinem Senf mal ein paar Anmerkungen:

Wenn SpaceX alle nötigen Nachweise zu SN8 geliefert hätte, dann würden diese ja auch für SN9+ gelten solange die Randbedingungen die gleichen sind. Insofern ist es nicht zwingend nötig immer wieder den gleichen Nachweis zu liefern, man muss nur begründen daß sich nichts geändert hat. Also nicht mehr Treibstoff an Bord als beim letzten Flug, keine anderen Flugmanöver mit mehr Seitenreichweite, usw.

Für den Einflussbereich gilt dann wohl die maximale Entfernung die SH beim Flug haben kann wenn etwas passiert (Explosion). Z.B. Aufstieg auf 10 km quasi senkrecht, aber dann ein Versagen der Flügelsteuerung und SH segelt mit maximalem Auftrieb seitlich weg, Ich weiß nicht wie weit der dann kommt, aber vermutlich könnte er dann bewohntes Gebiet erreichen. Der Treibstoff für die Landung ist dann komplett vorhanden und dessen Explosionsleistung ist dann relevant. Mann kann dann eine Grenze festlegen, bei welcher SH gesprengt wird bevor noch schlimmeres passiert, aber auch diese Selbstzerstörung könnte versagen (kein Funkkontakt, eigenne Auslösung an Bord funktioniert nicht, usw.).

Auch beim Aufstieg könnte SH seitlich fliegen, dann wäre noch mehr Treibstoff für noch kräftigere Explosionen vorhanden.

Wenn ein Antragssteller bewusst und willentlich den Prozess der staatlichen Behörde nicht einhält, dann folgt natürlich daß die Behörde genauer hinschaut und vor Ort sicherstellt daß dies nicht nochmal passiert. Vermutlich würde die FAA im Wiederholungsfall Boca Chicka einfach dauerhaft schließen (meine Spekulation, ich kenne die Regeln nicht).

Das schlimmste Szenario wäre wohl wenn SH über die Grenze nach Mexiko fliegt, das wären weniger als 2 km Luftlinie. Dann hätte man eine internationalen Konflikt.

Die Bewohner um das Gelände herum haben ja einen Anspruch darauf daß die mit Steuern bezahlte Behörde sie gemäß Auftrag vor Schaden schützt. Technologieförderung ist wohl nicht die Aufgabe der FAA.