Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2550 am: 30. Mai 2020, 12:49:05 »
Herzlichen Dank @PaddyPatrone für das video von Scott. Ich verfolge seine Veröffentlichungen schon länger, aber da hat er sich selbst übertroffen!
Da wird sehr viel, sehr viel klarer.
(Leider nur auf engl., aber schon allein das Bildmaterial ist super ! )

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2551 am: 30. Mai 2020, 12:58:37 »
Ich denke hier muss man zwischen Start und Landung unterscheiden.
Beim Start spielt offensichtlich nicht nur die Rakete selber, mit Tanks, Leitungen usw. eine Rolle ob das Ding sicher ist, sondern auch die Startanlage mit all ihren Ausrüstungsteilen.
Hier ist erstmal egal ob die SN4 noch Sicherheitsmängel hat, oder die Startanlage, beide Teile müssen so gebaut sein dass Starts eine hohe Sicherheit haben, was sie ganz offensichtlich derzeit noch nicht sind!

Hier ist, für mich, schon mal eines klar, ohne Flamgraben kann man das nicht sicher hinbekommen und das wird dauern sowas zu bauen und sicher auch ne Stange an Geld kosten.
Der Versuch hier ohne eine wesendliche Verbesserung am Bodenequipment zum Erfolg zu kommen wird so kaum durchführbar sein, die Behörden werden da ziemlich sicher die Notbremse ziehen, falls nicht gewährleistet ist dass die nachfolgenden Tests ohne hohes Risiko durchführbar sind.

Falls es noch Problem mit der Rakete selber gibt, also Tanks, Leitungen usw., muss man das lösen und das wird man auch.
Prinzipell gillt aber eines, ein Start ist auf jeden Fall viel anspruchsvoller als eine Landung, was die Sicherheit betrieft, was zur Frage führt was man auf dem Mars tun muss um einen sicheren Rückstart zur Erde durchzuführen und hier natürlich die Frage wie wirkt sich die dünne Atmosphäre auf die Sicherheit aus?

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Offline m.hecht

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2552 am: 30. Mai 2020, 13:04:02 »
Dennoch sollte man bei SpaceX jetzt mal kurz anhalten und evtl. neue Standards setzen, bevor man testet. So wie ich das jetzt in Erinnerung habe, ist eigentlich kaum der Prototyp das Problem, als vielmehr die Peripherie. Da sollte man mal ansetzen.

Grundsätzlich seh ich das auch so. Nur das sie nicht anhalten werden, sondern so schnell wie möglich (wenn auch wieder provisorisch) den Teststand reparieren werden um ihn dann nach und nach besser auszurüsten (bzw. nach der nächsten Zerstörung). Man darf nicht vergessen, dass das Rapid Prototyping nicht nur das eigentliche Starship betrifft, sondern einfach alles im Starship-Programm, inklusive Bodeninfrastruktur, Prozesse, Software, Personal, Fabrik usw. Am Ende muss das alles funktionieren um einen erfolgreichen Flug zu ermöglichen.

Die bekommen das schon hin. Wenn man sich mal die paar Stahlträger des Teststandes und die provisorisch verlegten Leitungen ansieht, ist ja nicht wirklich viel kaputt gegangen. Auch hier sieht man die Unterschiede in der Herangehensweise. Die Stahlträger des Teststandes sind nicht mal grundiert/lackiert. Da wurde auch kein hochwertiges Material benutzt oder eine total ausgeklügelte Konstruktion mit Beton usw. geschützt. Ein paar Stahlträger zusammen schweißen, auf ne Betonfläche Stellen und fertig. Klar, jetzt wird man den Standard etwas erhöhen um die Zuverlässigkeit der Bodeninfrastruktur zu erhöhen. Aber eben nur um das Minimum das nötig ist, um die Zuverlässigkeit in einen akzeptablen Bereich zu bringen. Sie suchen das notwendige Minimum, nicht das Maximum.

Mane

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2553 am: 30. Mai 2020, 13:19:53 »
Sie werden wohl auch relativ rasch den zweiten Startplatz etwas weiter seitlich Richtung Meer fertigstellen.
Wäre dort auch viel sicherer!
Stellt euch nur mal vor die Explosion/Flammen wären in Richtung Gastanklager rübergeschlagen!

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2554 am: 30. Mai 2020, 14:19:45 »
Mane

Vermutlich hast Du Recht und ganz ehrlich, so ist es mir auch lieber.

Offline BadCop

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2555 am: 30. Mai 2020, 14:35:25 »
Hallo ihr,

aus dem Video von Everydayastronaut geht der zeitliche Ablauf viel deutlicher hervor als in BocaChicaGals Clip. in ersterem Clip konnte ich gut nachvollziehen dass ich mit meinem Eindruck falsch lag. Es hat zuerst am linken unteren Ende von SN4 gezündet und dann ging außer der großen "Wolke" noch links und rechts am Boden kurz die Flammen auf die Seiten (wo sollten sie auch sonst hin). Also war die Fackel unschuldig.

Interessant an dem ersten Video ist auch die würfelförmige Struktur welche kurz nach der Explosion von SN4 gerade nach oben wegfliegt, dort für einige Zeit verschwindet und dann mit Karacho direkt unter SN4 einschlägt. Was dann die Flammen noch einmal verstärkte. Wie hoch ist dieses Teil wohl gelangt?

tonthomas

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2556 am: 30. Mai 2020, 15:04:45 »
Hallo ihr,.... Es hat zuerst am linken unteren Ende von SN4 gezündet und dann ging außer der großen "Wolke" noch links und rechts am Boden kurz die Flammen auf die Seiten (wo sollten sie auch sonst hin). Also war die Fackel unschuldig.
Sicher? Wie schnell könnte ein "Druchzünde-Blitz" von der Fackel sein, und muss der überhaupt auf einem der Frames zu sehen sein?

Gruß   Pirx

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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2557 am: 30. Mai 2020, 16:14:55 »
@Paddy, ich hatte heute Zeit und hab mir die Frames von Scott Manley angesehen.
Die großen Dampfwolken kommen zuerst aus der Nabelschnur.
Dann bildet sich eine große Wolke aus "Dampf" auch nach links (Tims Video) und die zündet durch.

Krass was das für einen Boom machen kann.
Einfach nur ein Luft/Gas Gemisch.

Bin mal gespannt was von SpaceX als Info kommt.
Danke für den Link.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Offline BadCop

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2558 am: 30. Mai 2020, 16:17:59 »
Hallo ihr,.... Es hat zuerst am linken unteren Ende von SN4 gezündet und dann ging außer der großen "Wolke" noch links und rechts am Boden kurz die Flammen auf die Seiten (wo sollten sie auch sonst hin). Also war die Fackel unschuldig.
Sicher? Wie schnell könnte ein "Druchzünde-Blitz" von der Fackel sein, und muss der überhaupt auf einem der Frames zu sehen sein?

Gruß   Pirx

Hallo Pirx,
ich glaube schon dass aufgrund der m.E. sehr guten "zeitlichen" Auflösung des Clips von Everydayastronaut eine Zündung durch die Fackel zu sehen wäre. In dem "zeitlich" schlechter aufgelösten Clip von BocaChicaGal habe ich mich wohl etwas von den sehr hellen Wolken (So hell wie die Explosion) irre führen lassen.

McPhönix

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2559 am: 30. Mai 2020, 16:34:17 »
Ich vermute mal, da ist zuerst jede Menge Sauerstoff ausgetreten und hat die Umgebung hübsch versorgt.
Das ist dann ein ganz anderer Wirkungsgrad, wenns ans Brennen geht. Und erklärt auch, wieso ein 20 Tonnen Klotz so hoch geschossen werden kann.

Mit dem Gewichtsklotz haben sie ja irre Glück gehabt. Wenn der noch in die Tanks geschlagen wäre - ich glaube dann hätten die den ganzen Platz zudozern können und was Neues bauen  ;D

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2560 am: 30. Mai 2020, 16:36:26 »
Warum ist es so wichtig ob die Zündung von der Fackel oder woanders ausging?

Interessant an dem ersten Video ist auch die würfelförmige Struktur welche kurz nach der Explosion von SN4 gerade nach oben wegfliegt, dort für einige Zeit verschwindet und dann mit Karacho direkt unter SN4 einschlägt. Was dann die Flammen noch einmal verstärkte. Wie hoch ist dieses Teil wohl gelangt?

Das ist ein Masse Simulator aus zwei aufgerollten Coils. Gewicht um die 20 Tonnen.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.msg2086106#msg2086106
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.msg2086110#msg2086110
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.msg2087489#msg2087489

Bin gespannt wo genau das Ding eingeschlagen ist und wie der Krater aussieht.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2561 am: 30. Mai 2020, 20:07:17 »
Sie räumen gerade die Trümmer weg. Gut sichtbar auf dem LabPadre 4k stream.

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2562 am: 30. Mai 2020, 21:47:56 »
Warum ist es so wichtig ob die Zündung von der Fackel oder woanders ausging?

Macht nicht soo den Unterschied.
Wenn die Zündung von der Fackel ausgeht könnte man SpaceX im nachhinein noch etwas mehr Unverantwortlichkeit zuschieben.

@Massesimulator: der ist doch ziemlich genau wieder senkrecht runter gekommen, ist in den Überresten von SN4 aufgeschlagen und hat dort (warum auch immer) eine kleinere Sekundärexplosion ausgelöst.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2563 am: 30. Mai 2020, 22:40:27 »
Auf NSF gibt es Fotos von bocachicagal, auf denen zu sehen ist, dass aus dem Startgerüst ein Stück der oberen Umrandung herausgebrochen ist. Darunter könnte der Massesimulator liegen, welcher noch mit dem Mittelstück des oberen Bulkheads verschweißt ist. Wenn der Massesimulator noch komplett ist, hat er die Bodenplatte durchschlagen.

McPhönix

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2564 am: 31. Mai 2020, 00:20:16 »
Massesimulator - wie harmlos, fast niedlich das klingt  ;D ;D

So einer, Arbeitsgewicht ca 19 T  - muß man nur noch in der Presse zum Würfel knautschen...
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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2565 am: 31. Mai 2020, 03:25:56 »
Eine Schnellverbindung wars

“Elon Musk, leaving the KSC press site just now, said of yesterday's Starship test in Boca Chica Texas: "Unfortunately what we thought was going to be a minor test of a quick disconnect ended up being a big problem," referring to the explosion. “
https://twitter.com/joroulette/status/1266884468322811905

Der wievielte Prototyp ist das jetzt der auf die Infrastruktur geht?

Die Bilder vom Testgelände zeigen größere Schäden:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.msg2089388#msg2089388




Sieht nach mehr Glück als Verstand aus..

tonthomas

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2566 am: 31. Mai 2020, 08:58:24 »
Eine Schnellverbindung wars

“Elon Musk, leaving the KSC press site just now, said of yesterday's Starship test in Boca Chica Texas: "Unfortunately what we thought was going to be a minor test of a quick disconnect ended up being a big problem," referring to the explosion. “...
Ja, die Schnellverbindungen. Das muss ich an die frühe Entwicklungsgeschichte der Atlas denken. Da gab es viel zu lernen Verbindungen zum Boden und innerhalb der abtrennbaren Triebwerkssektion betreffend. Und wenn man etwas geändert hatte, gab es nicht zu selten die eine oder andere nicht erwartete Überraschung. Wann wo wie welche Ventile öffnen und schließen, sind sie vielleicht zu viel oder bräuchte man mehr, welchen Belastungen sind sie ausgesetzt, wie schnell ist ein Schnellverschluss wirklich, treten in der Praxis Lasten auf, die man bei theoretischer Betrachtung nicht gesehen hat, machen Restmengen von irgendwas was oder machen sie nix, wohin schlagen Druckveränderungen beim Öffnen/Schließen/Trennen durch und mit welchen Folgen, wo sind Sollbruchstellen, die eine Katastrophe nach einem Komponentenversagen verhindern können,  etc. etc. ..

Gruß    Pirx

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2567 am: 31. Mai 2020, 09:42:36 »
Ist damit nun eine Schnellkupplung oder eine Art Schnellschlussventill gemeint?

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2568 am: 31. Mai 2020, 09:51:34 »
Nach EM Worten eher eine Schnelltrennung als eine Schnellverbindung.

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2569 am: 31. Mai 2020, 10:32:59 »
Das  ist doch nur  wieder ein neues Wort aus der Presseabteilung. :-/

RUD -> Schnelle ungeplante Demontage -> Explosion
Anomaly Event -> Abweichendes Ereignis -> Absturz/Explosion
Quick Disconnect -> Schnelles Trennen -> Rohr gerissen, Schlauch geplatzt

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2570 am: 31. Mai 2020, 10:51:40 »
Falls es sowas wie ein Schnellschlussventil war, ist es sehr leicht möglich das sowas die Ursache ist. Ich habe damit schon mal was zu tun gehabt, das war nur ne Wasserleitung von zwei Zoll zum füllen eines Braucheasserbeckens. Die Zuneigung hatte vielleicht 5bar Druck. Beim schliessen gab es anfangs jedes mal einem lauten Schlag der auch in 20m Abstand sehr deutlich zu hören war, ich habe dann davor ein Handventil eingebaut um die Durchflussmenge zu beschränken, aber das macht bei Treibstoffleitungen keinen Sinn, hier muss man die Fliesgeschwindigkeit kontrolliert herabsetzen beim Schliessen.
Bei Wasser kann man vor dem Ventil auch ein Überdruckventil einbauen, bei LOX oder LCH4 wäre ich damit eher nicht so glücklich.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2571 am: 31. Mai 2020, 11:17:42 »
Das  ist doch nur  wieder ein neues Wort aus der Presseabteilung. :-/


Der Begriff Schnelltrennung wird in der Raumfahrt seit über 50 Jahren verwendet. Da muß die PR-Abteilung heute nichts neu erfinden.  ;)

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2572 am: 31. Mai 2020, 11:21:11 »
Quick Disconnect -> Schnelles Trennen -> Rohr gerissen, Schlauch geplatzt

Denke eher es ist eine Kupplung gemeint. Vielleicht hat man nach dem erfolgreichen Static fire noch testen wollen ob die Trennung von GSE funktioniert. Wäre für den 150m Hop ja notwendig gewesen. Dabei hat dann ein Ventil nicht geschlossen und es kam zum Unfall.

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2573 am: 31. Mai 2020, 11:48:25 »
Das wäre den ein Ablauffehler, dass ändert zwar nichts an der Explosion, ist aber einfach behebbar.
Leider gibts dafür keine schnellen Lösungen, am sichersten wäre es wenn man solche Aktionen durch Sicherheitssteuerungeneiner SPS durchführen könnte, dann braucht man zwar auch jemanden der die Vorgänge versteht uns diese in ein SPS Programm umsetzt, aber nachher machen die keinen Ärgef mehr und das Verfahren ist geschützt vor Fehlbedienung.
« Letzte Änderung: 31. Mai 2020, 13:49:30 von Klakow »

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #2574 am: 31. Mai 2020, 12:37:35 »
Eine Schnellverbindung wars

“Elon Musk, leaving the KSC press site just now, said of yesterday's Starship test in Boca Chica Texas: "Unfortunately what we thought was going to be a minor test of a quick disconnect ended up being a big problem," referring to the explosion. “
https://twitter.com/joroulette/status/1266884468322811905

Also DeepL übersetzt mir das so:
"Elon Musk, der gerade die KSC-Pressestelle verließ, sagte über den gestrigen Starship-Test in Boca Chica, Texas: "Leider entpuppte sich das, was wir für einen kleinen Test einer Schnellabschaltung hielten, als ein großes Problem", bezogen auf die Explosion."