Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2075 am: 30. Juli 2021, 19:08:41 »
Wäre als Konstrukteur auch sehr auf Symmetrie bedacht. So eine Ringleitung wäre mir auch etwas unwohl.

Naja, "Ringleitung" ist hier nicht ganz der richtige Begriff. Ich (und Mane wahrscheinlich auch) dachten mehr an ein aus Blechen geformtes Gebilde, eine ringförmige "Unterabteilung" des oberen Tanks mit sehr großzügigem Querschnitt. Praktisch ein "ringförmiges, umgekehrtes  U", verschweißt mit dem Boden, jedenfalls keine gebogene Rohrleitung. Dann könnten zu dem Ring der Außentriebwerke auch nur jeweils diese kurzen Anschlußstücke führen, wie es für LOX der Fall ist. Und zum "Downcomer" würden (oder direkt nach oben) würden 2/3 dicke Rohre führen.

PS: Einen Nachteil hätte das aber wohl auch, fällt mir jetzt ein: man müßte vermutlich auch dafür sorgen, daß das dort vorhandene Methan bei der Landung auch mitbenutzt werden kann. Was nicht automatisch der Fall wäre.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2076 am: 30. Juli 2021, 19:12:58 »
/edit. Nachricht in den Mondlandungsthread gepostet.
« Letzte Änderung: 30. Juli 2021, 20:22:23 von FromSpaceWithLove »

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Offline Luki93

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2077 am: 30. Juli 2021, 19:29:29 »
https://www.gao.gov/press-release/statement-blue-origin-dynetics-decision

"In denying the protests, GAO first concluded that NASA did not violate procurement law or regulation when it decided to make only one award.  NASA’s announcement provided that the number of awards the agency would make was subject to the amount of funding available for the program.  In addition, the announcement reserved the right to make multiple awards, a single award, or no award at all."

Die GAO -Government Accountability Office (US Rechnungshof) hat die Klagen von Dynetics und Blue Origin gegen NASAs Entscheidung SpaceX das Mondlandungsprogramm anzuvertrauen, abgewiesen.

NASA hat laut GAO das recht selbst zu entscheiden wie viele Wettbewerber es den Auftrag geben will. Sei es keinem, einem, oder mehreren. Zumal das zur Verfügung gestellte Budget für die NASA einer der Hauptgründe für ihre Entscheidung war.

Ist korrekt, aber diese Neuigkeit gehört in den Mondlander-Thread.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2078 am: 30. Juli 2021, 20:01:19 »
Hallo,

Elon Musk hat die Schubplatte mit der Aufnahme und den Treibstoffleitungen für 29 Raptoren am Super Heavy Booster getwittert.






Zitat von: Elon Musk auf Twitter
Completing feed system for 29 Raptor rocket engines on Super Heavy Booster

Gruß

Mario


Wow das ist echt gewaltig was da dann später mal alles zusammenspielen muss. So viele Leitungen. Und die Dimensionen werden durch die Menschen im Bild nochmals deutlich zum Ausdruck zu gebracht.

Sehr beeindruckend dieses Bild und es ist auf diesem nur ein Teil der vielen Leitungen verbaut die notwendig sind und man bekommt einen Eindruck davon was alles an Details und Parametern zu beachten ist :o

Die Strömungslehre ist ein sehr schwieriger Fachbereich, der bei solchen Konstruktionen viele kluge Köpfe fordert...

https://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6mungsmechanik

...die Techniker dort werden bei der enormen Komplexität zur Versorgung aller Triebwerke Gründe habe es so zu machen wie man es sieht, das ganze ist wohl eine riesengroße Rechnerei, wobei sicher ein gewisser Unsicherheitsfaktor bleibt und man erst nach den ersten Flügen genau weiß wie sich die Dinge tatsächlich Verhalten.

Meine Laienlogik sagt, der effizienteste, direkte Weg ist immer eine Gerade, drum scheint die zu erkennende Anordnung, gegenüber einer großen runden Treibstoffleitung mit Verteilern auf mehrere Triebwerke wie hier erdacht wurde, mehr Sinn zu machen, auch was die enorme Belastungen durch den Schub, Vibrationen und Schalldruck betrifft, wird man doch versuchen, so wenige Verbindungen und Bauteile zu verwenden wie möglich.

Die Starships sind bisher zumindest immer zuverlässig gestartet, trotz neuer Triebwerkstechnologie, die Falcon 9 Raketen sind mit ihrem Antrieb enorm erfolgreich und sicher, so wird der Booster beim ersten Flug hoffentlich ebenfalls einen guten Start haben, ohne gleich die Baustelle beim ersten mal zu rösten 3:-(

Was mir noch so im Kopf rumschwirrt, muß der Booster und Ship 20 beim ersten Orbitalflug überhaupt vollgetankt werden, ist doch ohne Nutzlast und geringerer Flughöhe eigentlich nicht nötig ???

Gruß :)
-Alle haben Sie gesagt, das geht nicht und dann kam einer, der hat es einfach gemacht-

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2079 am: 31. Juli 2021, 15:26:35 »
Was mir noch so im Kopf rumschwirrt, muß der Booster und Ship 20 beim ersten Orbitalflug überhaupt vollgetankt werden, ist doch ohne Nutzlast und geringerer Flughöhe eigentlich nicht nötig ???
Wäre interessant zu wissen, wie weit das Gewicht bei SN20 nochmal abgespeckt werden konnte, oder ob es überhaupt schon leichter gebaut wurde als die bisherigen Prototypen. Die waren meines Wissens nach schwerer als das geplante Zielgewicht von ca. 100t (ist das noch aktuell?), und es fehlten ja z.B. noch die Vac-Raptoren und der vollständige Hitzeschild. Ich weiß auch gerade gar nicht, bei welcher Wandstärke man gerade ist, die sollte ja auch noch verringert werden.

Offline helbo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2080 am: 01. August 2021, 01:20:42 »
Irgendwie versteh ich nicht, warum sie das so machen. Warum braucht jedes Raptor ein eigenes Rohr vom Downcomer? Man könnte doch auch immer 5 oder so zusammenfassen. Oder man macht einen geschlossenen Ring bei den Anschlüssen und verbindet den Ring mit drei oder vier größeren Rohren mit dem Downcomer.

Der Grund dafür ist sehr einfach erklärt und kommt aus der Strömungslehre. Mit dieser Art der Treibstoffzuleitung will man erreichen, dass am Treibstoff-Eingang eines jeden Raptor-Triebwerks der gleiche Druck herrscht. Und das erreicht man mit identischen Zuleitungslängen zu jedem einzelnen Triebwerk.

Würde man, wie vorgeschlagen, eine Art Verteilungsring benutzen, so würden die Raptoren am Anfang des Rings einen höheren Treibstoffdruck erfahren, als am Ende des Rings.

Das Problem kennt man auch aus dem Alltag. Wenn man versucht zwei Rasensprenger gleichzeitig zu betreiben, dann benutzt man auch zwei Schläuche, die jeweils vom Verteiler am Hahn zum Sprenger laufen. Alternativ könnte man sich auch vorstellen, die beiden Sprenger in Reihe zu verbauen. Also ein Sprenger an das Ende, einen in die Mitte und von dort zum Hahn. Als Konsequenz würde der Rasensprenger am Ende viel weniger Druck bekommen und immer kleiner sein, als der Sprenger in der Mitte. Aus diesem Grund gibt es keine Rasensprenger, die zwei Anschlüsse haben, um sie in die Mitte zu bauen.  ;)

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2081 am: 01. August 2021, 02:30:04 »
Irgendwie versteh ich nicht, warum sie das so machen. Warum braucht jedes Raptor ein eigenes Rohr vom Downcomer? Man könnte doch auch immer 5 oder so zusammenfassen. Oder man macht einen geschlossenen Ring bei den Anschlüssen und verbindet den Ring mit drei oder vier größeren Rohren mit dem Downcomer.

Der Grund dafür ist sehr einfach erklärt und kommt aus der Strömungslehre....

Der korrekte Druck an den Entnahmestellen ist nur dann eine Frage der Topografie, wenn man immer nur die gleichen "Gartenschläuche" verwenden muß. Wenn man Querschnitte (und weitere Parameter!) beliebig anpassen kann, ist man sicher nicht auf gleiche Länge der Zuleitungen angewiesen. Siehe auch z.B. der LOX-Headertank beim Starship - da ist der "Gartenschlauch" doch auch "etwas länger", und trotzdem funktionieren die Triebwerke. DIe Strömungslehre kennt eben noch etwas mehr Randbedingungen, als nur die Rohrlänge - soo "einfach" ist es nun auch wieder nicht.

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Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2082 am: 01. August 2021, 02:53:11 »
Soweit ich weis sind sie seit SN20 auf 3mm Wandstärke runter.
Das Ziemasse sollte bei 3VL+3SL Raptoren auf unter 100t runter, aber bei 6VL+3SL wird zwar die Trockenmasse um ca, 5t zunehmen, aber der höhere ISP wird das vermutlich mehr als Kompensieren. Das die Stufentrennung zwar früher als bei der F9 erfolgen soll, aber trotzdem wohl in über 60km Höhe (meine Schätzung), ist der restliche Luftdruck vermutlich schon so niedrig, das man die SL Typen nur kurze Zeit braucht.
Das wird ne ziemlich komplexe rechnerei sein,  um zu ermitteln wie die optimale Flugbahnsteuerung gemacht werden muss, aber da haben sie bestimmt ne sehr gute Software dafür.

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2083 am: 01. August 2021, 10:51:33 »
Intermittierende Straßensperre Montag 02.08. von 15:00 - 19:00 Ortszeit

EM-Twitter in bezug auf den neuen Starttisch:
"Muß noch auf waagrechte Lage und Paßgenauigkeit für den Booster getestet werden. Passiert wohl etwa Dienstag"

Ob sie den Booster schon morgen Montag transportbereit haben um ihn am Dienstag auf den Tisch zu stellen? Noch ist wohl weder das eine noch das andere soweit.
Aber sie haben ja noch genügend GSE-Infrastruktur zu transportieren.

Inzwischen sind noch 2 weitere Vakuum-Raptoren eingetroffen.

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Offline Duncan Idaho

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#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2085 am: 03. August 2021, 18:36:39 »
Super Heavy Booster auf dem Weg zum Pad
 


Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2086 am: 03. August 2021, 18:55:15 »
Ja, nun ist auch die Straßensperre angemeldet.
Primärdatum   Dienstag, 03. August 2021   9:30 bis 15:00 Uhr Ortszeit

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Offline Duncan Idaho

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#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2088 am: 03. August 2021, 19:31:35 »
In der Vergrößerung des oberen Bildes kann man die 3 "Klammern" gut erkennen.
Wird damit dass Starship  ver -/entriegelt ?

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Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2089 am: 03. August 2021, 20:24:48 »
Die Anordnung der vier Gridfins sind nicht in 90° Abstand zueinander, ich denke hieran kann man sehen wie das laufen soll, die Dinger sind so angeordnet das man den Booster wie schon länger vermutet damit fangen kann.
Wenn alles gut klappt bleiben die Dinger vielleicht sogar heil wenn der Booster nach einer "weichen" Landung umfällt.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2090 am: 03. August 2021, 21:24:17 »
Schönes Bild aus dem ocean cam live feed



Edit: kann man keine Bilder mehr über Hoster hier einstellen? ??? 
Ok mit nem anderen Code ging es

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Offline sven

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2091 am: 03. August 2021, 21:52:26 »
Der Booster ist am Orbital Launch Pad angekommen. Alter Schwede, sehen wir da wirklich gleich den ersten funktionsfähigen Booster auf dem Starttisch...drei Tage, nachdem sie das Ding (alles  :E) zusammengeschraubt haben... ;P

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2092 am: 04. August 2021, 15:05:05 »
Ich zähle hier mal ein paar Sachen auf, die Elon auf der Tour gesagt hat:

Starship/Superheavy spezifisch:

- der Booster hat beim Landen die Dichte einer leeren Bierdose
- das Gewicht des Boosters ist aktuell noch ein "bewegliches Ziel", es sollte aber unter 200t liegen
- es setzt sich zusammen aus 2 x 29t = 58t für die Raptoren und deren Befestigungen, ca. 80t für Methan- und Lox-Tank, 20t für die Interstage mit Gridfins, Batterien und anderem Krempel, 20t für den Resttreibstoff bei der Landung, am Ende wird man irgendwo zwischen 160t und 200t liegen
- aktuell ist alles noch zu schwer und es gibt noch viel Optimierungspotential (z.B. Batterien, Avionik)
- der Booster tankt 3600t Treibstoff, davon macht Lox 78% aus, Verbrennungsrate Mischverhältnis bei der Verbrennung ist 3,5 - 3,7.; man will möglichst sauerstoffreich verbrennen, ist aber limitiert vom Temperaturmaximum (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe)
- aktuell ist nicht geplant, die Gridfins einklappbar zu machen; genau nach dem Luftstrom ausgerichtet sollten sie beim Start kaum stören; sie sind gigantisch, und ein Faltmechanismus stellt zusätzliche Komplexität dar; man hält sich aber die Option offen, sie später doch noch klappbar zu machen
- eine Gridfin wiegt aktuell 3t, man kann am Gewicht noch einiges machen; gedreht werden die Gridfins mit Elektromotoren, die grundsätzlich denen im Tesla Model 3 entsprechen
- es kommt soviel neue Technologie zum Einsatz, daß es noch zig Unbekannte gibt, die man ausbügeln muß; z.B. hatte die Gründe für die gescheiterten Landungen der ersten Starship-Prototypen niemand vorausgesehen
- man arbeitet am Raptor V2 und will es in ca. einem Monat zum ersten mal testen; dessen Massenproduktion soll in McGregor stattfinden, Weiterentwicklung bleibt in Kalifornien
- der StarShip/SH-Stack soll vor der Trennung der Oberstufe in Rotation versetzt werden, weil die Trennung dann von alleine passiert; ich hab das so verstanden, daß man das Ding leicht kippt, wodurch die Oberstufe vom Booster quasi weggeschleudert wird; so macht man es auch jetzt schon bei Starlink
- man benötigt eventuell keine extra Hot- oder Coldgas-Truster weil man genug heisses Gas von den Haupttriebwerken übrig hat, was man für ein RCS verwenden kann; das soll beim Booster so gemacht werden; Elon fällt dann im Gespräch ein, daß man es ja beim Starship eigentlich auch so machen könnte
- für das HLS ist aktuell in Abstimmung mit NASA dieser oben gelegene Triebwerksring vorgesehen, damit die Hauptriebwerke bei der Landung auf dem Mond kein Loch graben, in das man dann fallen würde; man weiß aber noch gar nicht, ob ein solche Loch wirklich entstehen würde und will es auf einer nachgebauten Mondoberfläche testen; vielleicht kann man dann den oberen Triebwerksring weglassen
- der Mondlander braucht wohl auch Sealevel-Raptoren, weil die Vac-Raptoren nicht schwenkbar sind; man könnte zwar auch mit 3 Vacs gesteuert landen, wenn man die Lenkung über die Schubstärke realisiert, aber bei Ausfall eines Triebwerks ist dann Feierabend; daher wird das HLS wohl die normale 3+3 Konfiguration haben, aber das steht noch nicht 100%ig fest


Grundsätzliches:

- optimierte Produktion aufzubauen ist 10 bis 100mal schwieriger und wichtiger als das Designen des Produktes selbst
- jedes Design ist im Grunde falsch, es kommt nur darauf an, wie sehr falsch es ist
- Elon hat 5 Regeln, die in GENAU der Reihenfolge beachtet werden sollen: 1. mach die Anforderungen weniger dumm; 2. versuche möglichst viele Teile und Prozesse wegzulassen; 3. mach Dinge einfacher bzw. optimierter; 4. beschleunige die Arbeitsabläufe; 5. automatisiere alles
- viele gute Ingenieure machen den Fehler, Teile zu optimieren, die man ganz weglassen sollte, und Elon hat selbst mehrmals den Fehler gemacht, diese 5 Schritte rückwärts in falscher Reihenfolge durchzugehen (z.B. beim Hochlauf der Tesla Model 3 Produktion)
- jeder sollte bei der Entwicklung das Gesamtprodukt im Überblick haben, also quasi Chef-Ingenieur sein; z.B. wurde bei der Falcon 9 mit großem Aufwand Gewichtseinsparung beim Merlin betrieben, gleichzeitig bleibt aber bei der Landung immer noch 1 Tonne Treibstoff übrig, dessen Reduktion den selben Effekt hätte, darum wurde sich aber gar nicht gekümmert


Außerdem:

- zwischendurch plaudert er ca. 6min lang über Anekdoten bei Tesla
- Elons kleiner Hund heißt Marvin :D
- es ist wohl sinnlos, daß auf der Baustelle alles mögliche piept, alles warnt permanent, so daß man irgendwann jede Warnung nicht mehr als solche wahrnimmt
- Elon findet Newton- und Pascal-Angaben bei Triebwerken und Raketen dämlich, man sollte immer die Tonnen- und Bar-Einheit nehmen, damit läßt sich viel einfacher rechnen; nur Deppen verwenden Newton
« Letzte Änderung: 04. August 2021, 17:40:52 von Prodatron »

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Offline sven

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2093 am: 04. August 2021, 16:24:51 »
Danke für die Zusammenfassung! Ich bin auf die nächsten beiden Teile gespannt.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2094 am: 04. August 2021, 16:28:09 »
Danke für die Zusammenfassung!
Dem möchte ich mich anschliessen, vielen Dank!

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Offline Luki93

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2095 am: 04. August 2021, 16:56:30 »
Danke für die Zusammenfassung!
Dem möchte ich mich anschliessen, vielen Dank!

Schließe mich ebenfalls an. Vielen Dank für den informativen Beitrag.  ;)

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Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2096 am: 04. August 2021, 17:18:15 »
Jup, super gemacht. Danke dafür.

Kleine Verbesserungen:

Zitat
der Booster tankt 3600t Treibstoff, davon macht Lox 78% aus, Verbrennungsrate ist 3,5 - 3,7.
Verbrennungsrate -> gemeint ist hier das Mischverhältnis bei der Verbrennung.
Zitat
- es setzt sich zusammen aus 2 x 29t = 58t
2t x 29 Raptoren = 58t.
Später werden es dann 33 Raptoren.


Zitat
der Mondlander braucht wohl auch Sealevel-Raptoren, weil die Vac-Raptoren nicht schwenkbar sind; man könnte zwar auch mit 3 Vacs gesteuert landen, wenn man die Lenkung über die Schubstärke realisiert, aber bei Ausfall eines Triebwerks ist dann Feierabend
Hier wird ziemlich sicher noch Varianten geben. Jede Tonne mehr beim Starship geht zu mehr als 100% auf die Nutzlast.
Da muss man z.b. mal schauen, was man mit den hot gas thrustern erreichen kann.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2097 am: 04. August 2021, 17:42:31 »
Freut mich, daß es gefallen hat :)
Hab den falschen Ausdruck korrigiert.

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Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2098 am: 04. August 2021, 17:53:46 »
Schön finde ich ja das er zu seinen 5 Regeln gleich erwähnt das er das früher genau umgedreht gemacht hat.  Oder auch die Anekdote das es mehrfach passiert ist das ihm niemand zu einer Sache sagen konnte warum die ist wie Sie ist, weil wohl derjenige der sich das ausgedacht hat, schon nicht mehr im Unternehmen war.

So wirklich typische Probleme, die man im Produktdesign kennt  ;D

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Offline Duncan Idaho

  • Raumcon Berater
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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2099 am: 04. August 2021, 19:27:42 »
Vielen Dank Prodatron.

RGV war auch wieder unterwegs.


https://twitter.com/RGVaerialphotos/status/1422969349464264706
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_