Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Hier bringt ein 3D Aufbau eher nichts, man braucht dickere Bleche.

Ich glaub das was Kelvin meint ist, dass man mit 3D Druck ganz andere Möglichkeiten hat. Man braucht dann eben keine dickeren Bleche, sondern könnte die Wand auch mit Zwischenstruktur aufbauen. So wie das da in der Art. So könnte man auch unten stärkere Strukturen drucken wie oben.



Quelle: https://www.materialise.com/de/manufacturing/3d-druck-technologien/3d-metalldruck


Sowas aber mit nem 9m Ding zu machen, dürfte bisher nicht möglich sein (bzw. mit viel Spezialmaschinen und Entwicklung) und steht deshalb exakt entgegen dem Ansatz von Musk, billige und einfache Materialien und Arbeitsweisen zu verwenden.

Es bleibt spannend...

Mane

Zitat von: alepu am 03. Juni 2020, 12:44:19

Da gibt es sicher schon Aktivitäten, auch wenn wir dafür keinen konkreten Anhalt haben.

Ich finde, die Aussage, sie wollen es bis Ende dieses Jahres schaffen, ist ein recht konkreter Anhalt dafür, daß sie dran arbeiten. 

"bis Ende des Jahres" ist bei SpaceX eher eine recht vage Aussage, aber das ist eh Wortglauberei.
Die ganze Arbeit an Starship ist ja im Grund genommen auch Arbeit an SH, also arbeiten sie jetzt schon voll an SH, bauen nur noch keinen Prototyp (obwohl wir das auch nicht zu 100% wissen).

Zitat von: Klakow am 03. Juni 2020, 15:28:11

Hier bringt ein 3D Aufbau eher nichts, man braucht dickere Bleche.

Ich glaub das was Kelvin meint ist, dass man mit 3D Druck ganz andere Möglichkeiten hat.

Ich entschuldige mich für die missverständliche Ausdrucksweise, ich wollte damit eben nichts konkretes zur Methode sagen, wie man das Blech stärker in die "dritten Blechdimension" bringt. Wellblech, Rippen, gedruckte Strukturen ist wohl alles möglich. Ich tippe aus den von Manfred genannten Gründen auch nicht  auf 3D Druck und Wellblech scheidet aus meiner Sicht aus schweißtechnischen Gründen  aus. (Obwohl die Roboter schon ziemlich geschickt sein sollen.) 

Jede dieser Maßnahmen kann bei gleichem tragendem Querschnitt  (also auch gleichem Gewicht und Festigkeit bezüglich der  reinen Axialkräfte) die Biege- bzw. Knickfestigkeit deutlich verbessern. Stichwort "Flächenträgheitsmoment" (Jeder "Knick" beginnt ja mit "Bieg".)

Grundsätzlich ist es ja so, daß bei der SH (gegenüber dem Starship) im Mantelbereich fast ausschließlich die axialen Kräfte stark zunehmen werden. (Die Behältergrößen und deren Innendrücke werden nicht drammatisch anders sein.) Das bedeutet insbesondere Knickgefahr. Ich habe zwar gerade irgendwo meinen Rechenschieber verlegt, aber das sagen mir jedenfalls meine noch  hängengebliebenen Wissensreste + Intuition. 

"bis Ende des Jahres" ist eher eine recht vage Aussage, aber das ist eh Wortglauberei.

Ich fand die schon konkret (deswegen hat das anscheinend die Diskussion hier losgetreten, was ich nicht erwartet habe  )

Konkret verstehe ich die Aussage so:

• wenn alles Glatt läuft (keine Größeren Verzögerungen z.B. bei Genehmigungen/unerwarteten Probleme + keine größeren Rückschläge), dann kann vor 31.12.2020 ein Starship einen unbemannten Testflug in den LEO starten
• allerdings wird es wahrscheinlich Verzögerungen geben

Aufgrund der früheren Aussage, dass es kein SSTO Starship Start geben soll kam mir da eben automatisch die Frage in dem Sinn, ob da schon konkret SuperHeavy-Hardware gebaut wird, da ja alles fertig sein muss und am Besten schon mehrmals getestet. Sonst wäre wohl selbst unter idealen Bedingungen 31.12.2020 nicht zu schaffen.

Dass mit unvollständig betankter SuperHeavy mit reduzierter Triebwerkszahl würde natürlich absolut Sinn ergeben - und auch dass man die erst baut, wenn man das Montage-/Schweißverfahren im Griff hat. (Allerdings kann ich mich an kürzliche Aussagen erinnern, dass dies schon jetzt der Fall ist und kürzliche Explosionen/Sonstige Zerstörungen eher auf falsche Testverfahren und/oder Versagen des Ground Equipments zurückzuführen sind).

Zitat von: alepu am 03. Juni 2020, 17:05:46

"bis Ende des Jahres" ist eher eine recht vage Aussage, aber das ist eh Wortglauberei.

Ich fand die schon konkret (deswegen hat das anscheinend die Diskussion hier losgetreten, was ich nicht erwartet habe  )

War wohl auch konkret gemeint, aber ich halte nahezu jede Aussage eines Vertreters von SpaceX erstmal für *vage* .
Ist vieleicht etwas unfair, aber leider hat mich das die Erfahrung gelehrt.

Nachdem sie jetzt ja wohl bereits SN7 bauen, erwarte ich tatsächlich bald den Bau der ersten SH-Teile.
Falls sie auch fleissig an den neuen Startplattformen bauen, könnten die ungefähr gleichzeitig mit SH fertig werden.
Ich würde eine kleinere Plattform für Starship und eine grosse,massive für SH erstellen.
Nur eben beide etwas weiter abseits des Tanklagers.

Diese Aussagen sind als Zielsetzung anzusehen und werden auch so ausgedrückt. Es ist immer möglich, daß es länger dauert. Nur die Kritiker argumentieren dann, daß SpaceX wieder mal einen Termin nicht gehalten hat.

Ein neues Video von Bocachicagal

Ab 4:10 sind die neuen größeren Landebeine zu sehen. Am Prinzip hat sich aber nichts geändert.

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Ab 4:10 sind die neuen größeren Landebeine zu sehen. Am Prinzip hat sich aber nichts geändert.

Größer? Für mich sehen die genau wie die alten von SN.4 aus.

Zitat von: MarsMCT am 03. Juni 2020, 20:21:05

Ab 4:10 sind die neuen größeren Landebeine zu sehen. Am Prinzip hat sich aber nichts geändert.

Größer? Für mich sehen die genau wie die alten von SN.4 aus.

Größenvergleich ist nicht einfach. Elon Musk hat aber gesagt, die Beine von SN4 sind zu klein und SN5 bekommt größere.

Beiträge Ab hier von "NASA's neue Mondlandefähre" hier her verschoben.

Ausgangspost:

EM hat getwittert.
Zum Luna-Starship u.a. sinngemäss:
"Es besteht keine Notwendigkeit die ersten Lunar-Starships wieder vom Mond starten zu lassen.
Sie können zum Bau der Mondbasis-Alpha verwendet werden."

Gez.
Mod. Sensei

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soso, und wie kommen die Astronauten 2024 wieder zurück zur Erde?

soso, und wie kommen die Astronauten 2024 wieder zurück zur Erde?

Die bleiben dort - deshalb die Mondbasis-Alpha. Sind doch alles harte Jungs bei der NASA

"Moon to Stay"? 

Ernsthaft: Hr. Musk wird nicht davon ausgehen dass Starship für die erste oder zweite Mission vorgesehen wird. Dafür wird man einen der kleineren Lander nehmen.

Entweder sollen die Passagiere später mit einem später landenden Starship wieder starten, mit einem der anderen Lander ausgeflogen werden oder es zielt darauf ab zuerst unbemannte Starships rein als Frachter zu landen.

So oder so wäre dies eine erhebliche Einschränkung der Fähigkeiten des Starships als reiner Astronautentransporter und passt damit eher schlecht zur bisher sichtbaren Mondstrategie der NASA.

Aber Starship könnte für die ersten Frachttransporte vorgesehen sein. Damit könnte so viel Fracht transportiert werden, dass die Astronauten einige Wochen/Monate bleiben könnten und das Starship wäre das erste Habitat. Die Astronauten kommen mit dem kleinen Lander und verlassen den Mond auch wieder damit?

Ja, das wäre eine mögliche Variante.

Allerdings wäre in diesem Fall das Starship als Habitat+Frachttransporter eingesetzt und könnte wohl nicht direkt als Human Lander finanziert werden.

EM hat getwittert.
Zum Luna-Starship u.a. sinngemäss:
"Es besteht keine Notwendigkeit die ersten Lunar-Starships wieder vom Mond starten zu lassen.
Sie können zum Bau der Mondbasis-Alpha verwendet werden."

Ich glaube was hier gemeint ist, dass die Starships die nur Fracht geladen haben innerhalb des Commercial Lunar Payload Programms nicht wieder von der Mondoberfläche starten müssen. Zu einem späteren Zeitpunkt wenn Menschen auf den Mond sind, können die Starships ausgeschlachtet werden und dann verwendet werden.

SpaceX hat schon bei der Vorstellung des Lunar-Landers bekanntgegeben, dass 2023, also vor der geplanten bemannten Landung 2024 eine Probelandung erfolgen soll.
Diese sicher ohne crew.
Da hätten wir also schon mal mindestens ein Starship auf dem Mond, das nicht unbedingt wieder zurück muss.
Obwohl natürlich zu einem wirklich erfolgreichen Test auch ein erfolgreicher Start gehört.
Aber wer hindert sie daran, nach diesem gleich nochmal zu landen und da zu bleiben?
Und so wie ich SpaceX einschätze, wird es sicher nicht bei dem einen Test-Lunar-Lander bleiben.
Man kann auch sicher sehr viel machen um einen Frachtlander schon als Teil einer Mondbasis vorzubereiten!
Warum sollte z.B. nach erfolgreicher Mondlandung nicht der obere Teil des Landers, also ohne Tank und Raptoren, vom unteren Teil abgetrennt werden und mithilfe der sowieso schon im oberen Teil angebrachten Thruster kurz hoch dann etwas seitlich und erneut landen?
Schon wäre das leidige Problem mit *Ausladen, grosse Höhe, lange Leiter, Aufzug, Kran, Absturzgefahr u.ä.* beseitigt. Und der untere Teil wäre jetzt zur weiteren Verwendung auch viel einfacher zu handhaben.

Zu einem späteren Zeitpunkt wenn Menschen auf den Mond sind, können die Starships ausgeschlachtet werden und dann verwendet werden.

Warum sollte man dieses Starship, gerade zu diesem Zeitpunkt, ausschlachten? Das Starship selbst stellt doch schon
 zumindest ein Mondhabitat im Rohausbau dar.

Ich sehe nicht wirklich, was das bringen soll. 

Wozu wäre ein leeres Fracht - Starship zu gebrauchen? Als Crew - Habitat taugt es sicher nicht, dazu müsste SpaceX ja den gesamten Life-Support einbauen, aber wozu dann? Wenn man daraus etwas Anderes bauen wollte, bräuchte man ja eine stahlverarbeitende Werkstatt am Mond, mit der man so ein riesiges Ding erst zerlegen und dann daraus andere Teile bauen könnte. Das wird es in den ersten 10 Jahren Artemis wohl eher nicht geben - wenn überhaupt.

Davon abgesehen halte ich eine Landung 2023 für völlig utopisch.

Auch die meisten Frachter müssen auch mit einer luftdichten Hülle und einer Temperierung/Hüllenisolierung ausgestattet sein. Da fehlt nicht mehr soo viel zu einem einfachen Habitat.

Das mit der Isolierung ist im Vakuum ziemlich einfach,  den da gibt es eigendlich nur die Abstrahlung, kein Konvektion.
Auch Schweißen dürfte relativ einfach sein, denn vor der Schleusentür ist die Luft gewöhnlich "ziemlich dünn"

Mein ihr das wirklich ernst?

Glaubt ihr wirklich, dass die Astronauten mit dem Schneidbrenner und dem Elektro – Schweißer am Mond stehen und sich ihr Habitat zusammen bruzzeln, von dem Ihr Überleben abhängt? Orion war nach zig Jahren Entwicklung gerade 3 Wochen für Tests in einer Vakuumkammer, in Zukunft erledigt man das dann mal mit ein paar Bastelstunden am Mond?

Das mag Alles irgendwann mal möglich sein, mit Artemis und den nächsten 10 bis 20 Jahren bemannte Raumfahrt haben diese Science- Fiction Vorstellungen nichts zu tun.

Mein ihr das wirklich ernst?

Glaubt ihr wirklich, dass die Astronauten mit dem Schneidbrenner und dem Elektro – Schweißer am Mond stehen und sich ihr Habitat zusammen bruzzeln, von dem Ihr Überleben abhängt? Orion war nach zig Jahren Entwicklung gerade 3 Wochen für Tests in einer Vakuumkammer, in Zukunft erledigt man das dann mal mit ein paar Bastelstunden am Mond?

Das mag Alles irgendwann mal möglich sein, mit Artemis und den nächsten 10 bis 20 Jahren bemannte Raumfahrt haben diese Science- Fiction Vorstellungen nichts zu tun.

Ja ich mein es ernst
Natürlich wird es ein Habitat unabhängig von Starship geben, so dass das Überleben sichergestellt ist. Für weitere Baummaßnahmen von Nebensächlichen kann ich es mir aber gut vorstellen, dass man irgendwann auch "gestrandete" Starships zerlegt und die Metalle wiederverwendet. Nicht vergessen, dass trotz Starship jedes Kilo Material auf dem Mond wertvoll und teuer ist.
Und genauso verstehe ich auch den Tweet von Elon Musk. Es ist nicht zwingend notwendig Starships (die nicht für den Menschentransport gedacht sind) wieder vom Mond zu starten. Wenn eine schwere Nutzlast zum Mond gebracht wird und kein Treibstoff mehr für den Start vorhanden ist, kann ein Starship auf der Mondoberfläche verweilen und irgendwann als Baustoff dienen.

@blackman

Dass man irgendwann mal, wenn man genug "verarbeitende" Infrastruktur am Mond hat, Starships oder andere Hardware in irgendeiner Weise wiederverwendet, das halte ich durchaus für realistisch - sofern das Engagement der NASA, ESA, usw. am Mond lange genug durchhält.

Aber die Idee, in einer frühen Phase der Aktivitäten am Mond (Artemis) Starships vor Ort zu Habitaten umzubauen, das halte ich für schlicht unmöglich. Vielleicht könnte man ja die Crew- Version als Basis verwenden, das wird aber vermutlich noch dauern. Ich denke ohnehin nicht, dass Sharship vor 2028 eine Rolle am Mond spielen wird - und ich halte mich durchaus für einen Optimisten 

Ich denke ohnehin nicht, dass Sharship vor 2028 eine Rolle am Mond spielen wird - und ich halte mich durchaus für einen Optimisten 

Ich denke generell, dass bei der momentanen Geschwindigkeit und den SLS/Orion Kosten vor 2028 überhaupt nichts auf dem Mond eine Rolle spielen wird.

[Space Council hat auch gerade erst bestätigt, dass mit keiner weiteren Anhebung des NASA Budgets zu rechnen ist. Mit Flatline-Finanzierung die ganzen Landeraktivitäten zu finanzieren wird... nicht einfach]