Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

In einem Interview mit Hans Königsmann, in dem es hauptsächlich um den Crew Dragon Flug ging, gibt es auch eine Aussage zu Starship:

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/spacex-chefingenieur-zum-stat-des-crew-dragon-wilde-party-kommt-noch-a-998ff592-1071-44d5-9972-ff2b73ec8fb6

SPIEGEL: Wann fliegt das "Starship" dann zum ersten Mal?

Königsmann: Erste Testflüge in, sagen wir, 150 Meter Höhe erwarte ich in den kommenden Wochen. Das machen wir dann ein paar Mal. Wenn alles klappt, wollen wir Ende des Jahres in den Erdorbit. Vielleicht dauert es aber auch ein bisschen länger.

Ist für Erdorbit nicht auch die Super Heavy erforderlich? Müsste wenn dieser Zeitplan tatsächlich angestrebt wird nicht quasi jetzt (oder spätestens nach dem ersten Hopser > 100m) Mit dem Bau von ersten Super-Heavy Prototypen und der Startrampe in Florida begonnen werden? Gibt es schon entsprechende Aktivitäten?

Ist für Erdorbit nicht auch die Super Heavy erforderlich?

Jain.
Starship ohne Nutzlast soll wohl so gerade eben einen niedrigen Orbit erreichen können.
Für einfache Tests sollte das reichen.

Zitat von: wulf 21 am 02. Juni 2020, 17:37:59

Ist für Erdorbit nicht auch die Super Heavy erforderlich?

Jain.
Starship ohne Nutzlast soll wohl so gerade eben einen niedrigen Orbit erreichen können.
Für einfache Tests sollte das reichen.

Starship ohne Nutzlast, ohne Hitzeschild, ohne Landebeine und ohne Landetreibstoff. Sinnvolle Tests sind damit nicht möglich. Orbit sinnvoll erreichen bedeutet, Superheavy wird gebraucht.

Ist für Erdorbit nicht auch die Super Heavy erforderlich? Müsste wenn dieser Zeitplan tatsächlich angestrebt wird nicht quasi jetzt (oder spätestens nach dem ersten Hopser > 100m) Mit dem Bau von ersten Super-Heavy Prototypen und der Startrampe in Florida begonnen werden? Gibt es schon entsprechende Aktivitäten?

Auf dem Fabrikgelände gibt es ein Fundament, das laut Beobachtern massiv genug ist, um das vertikale Gebäude für Superheavy aufzunehmen.

Das Gelände für ein Superheavy Pad ist planiert. Gestern wurden massive Stahlteile angeliefert, die für mich so aussehen, als ob sie für das Pad sind. Ist aber nur meine Meinung. Noch hat keiner kommentiert, wofür die sein können.

Ich meine die Teile in diesem NSF Beitrag

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.msg2090791#msg2090791

Zitat von: Flandry am 02. Juni 2020, 17:49:24

Zitat von: wulf 21 am 02. Juni 2020, 17:37:59

Ist für Erdorbit nicht auch die Super Heavy erforderlich?

Jain.
Starship ohne Nutzlast soll wohl so gerade eben einen niedrigen Orbit erreichen können.
Für einfache Tests sollte das reichen.

Starship ohne Nutzlast, ohne Hitzeschild, ohne Landebeine und ohne Landetreibstoff. Sinnvolle Tests sind damit nicht möglich. Orbit sinnvoll erreichen bedeutet, Superheavy wird gebraucht.

Ich kann mir da durchaus sinnvolle Tests vorstellen.
Schon alleine Tests der Vacum-Raptoren im Orbit sind doch durchaus sinnvoll.
Ebenso wie sich Starship unter Weltallbedingungen mit starken Temperaturschwankungen verhält.
Zum Testen der Landefähigkeit von Starship wären natürlich u.a. Stummelflügel, Hitzeschild, Landetreibstoff und Landebeine unabdingbar.
Aber schon mit minimaler Nutzlast lässt sich einiges testen.

Es hängt auch sehr viel davon ab inwieweit es ihnen gelingt das Trockenstartgewicht von Starship zu reduzieren, und die Leistung der Raptoren zu steigern.
Ist ja alles noch in der Entwicklung.
Ich würde mich da hüten irgendwelche kategorischen Urteile zu treffen.

Ist für Erdorbit nicht auch die Super Heavy erforderlich? Müsste wenn dieser Zeitplan tatsächlich angestrebt wird nicht quasi jetzt (oder spätestens nach dem ersten Hopser > 100m) Mit dem Bau von ersten Super-Heavy Prototypen und der Startrampe in Florida begonnen werden? Gibt es schon entsprechende Aktivitäten?

All die Erfahrungen die sie beim Bau vom Starship sammeln, fliessen unmittelbar in den Bau von SuperHeavy.
Ich erwarte daher, dass der Bau von SH relativ schnell vonstatten geht, wenn erstmal der Bau von Starship wirklich verstanden ist und funktioniert.
Gut, die Landung von SH wird bestimmt nicht auf Anhieb problemlos klappen, aber das ist auch nicht nötig um Starship in einen Orbit zu bringen (siehe F9 !)
Der Bau einer für SH + Starship geeigneten Startplatform stelle ich mir dagegen etwas zeitaufwändig und kompliziert vor. Natürlich haben sie da auch einiges beim Bau des Starship-Startgerüstes gelernt, aber schon alleine das Gewicht einer vollgetankten SH-Starship-Kombination und Betankung mit solch grossen Treibstoffmengen in relativ kurzer Zeit stellen doch noch ganz andere Anforderungen.

Ich sage kategorisch, daß es keine SSTO Flüge von Starship geben wird. Elon Musk war absolut klar in dem Punkt. Es ist und bleibt mir ein Rätsel, warum das immer wieder aufkommt.

Ich sage kategorisch, daß es keine SSTO Flüge von Starship geben wird. Elon Musk war absolut klar in dem Punkt. Es ist und bleibt mir ein Rätsel, warum das immer wieder aufkommt.

Wäre nicht das erste mal, dass EM einen Plan ändert   
Er ist da recht flexibel.

Es macht ja auch von der Planung 0 Sinn. Bisher spricht absolut nichts dafür das man die Super Heavy für irgendein Problem hält. Man braucht Sie halt nur noch nicht.

Kommt der Zeitpunkt wird man auch die Super Heavy Produktion ankurbeln und hat dann einen finalen Zustand.

Ich sehe es schon kommen, die stellen irgendwann einfach zwei Prototypen übereinander...

Ich sehe es schon kommen, die stellen irgendwann einfach zwei Prototypen übereinander...

dacht ich mir auch, es würde ja ein Tankgerüst von SS mit ein paar mehr Triebwerken als 1. Stufe reichen. Es muss ja nur das SS in den Orbit, keine 150 t Nutzlast. Da brauch ich nicht die volle SH.

Leider erzeugt die letzte Explosion nicht gerade das Gefühl das man weiter kommt, aber hier liegt unser Gefühl sehr leicht falsch und die Art und Weise wie SpaceX hier vorgeht hilft da nur wenig.
Schaut man hier mal genauer hin, so sieht es ganz anders aus, aber hier muss dann der Verstand das Steuer übernehmen und nicht das Gefühl das nur die Fehlschläge sieht und sagt, "Oh Gott, dass wird wohl nie was".
Leider ist eine chemische Rakete nun mal ein Ding bei dem alles klappen muss, man bekommt das schon hin nur ist der Weg nicht unbedingt bequem.

Ich tippe auch darauf, daß man frühzeitig mit einer Zwischenlösung kommt. Das man versucht zu echten Flugtests auch ohne eine "ausgewachsene" SH zu kommen (wie Xerron meint) bzw. ganz ohne SH, wenn das die Leitungsdaten und die Abspeckerei irgendwie hergeben. (Wie alepu schreibt.)

Es würde einfach mehr der Linie entsprechen, daß man möglichst schnell und mit einem Minimum an Investitionen  zu einem Maximum an gesicherten Erkenntnissen kommt. Unsicherheiten die man mitschleppt (bzw. mitschleppen muß) sind einfach extrem lästig und spielen mit bei jeder Entscheidung, die man treffen muß.

Zitat von: Hugo am 02. Juni 2020, 19:48:03

Ich sehe es schon kommen, die stellen irgendwann einfach zwei Prototypen übereinander...

dacht ich mir auch, es würde ja ein Tankgerüst von SS mit ein paar mehr Triebwerken als 1. Stufe reichen. Es muss ja nur das SS in den Orbit, keine 150 t Nutzlast. Da brauch ich nicht die volle SH.

Sie bauen schon das volle Superheavy, nur mit weniger Triebwerken und nicht vollgetankt. Die Rede war von ungefähr 20 Triebwerken. Ich schätze 19 Triebwerke, 7 mit Hydraulik im Zentrum und 12 fest eingebaute als äußerer Ring.

Ich sage kategorisch, daß es keine SSTO Flüge von Starship geben wird. Elon Musk war absolut klar in dem Punkt. Es ist und bleibt mir ein Rätsel, warum das immer wieder aufkommt.

Das kommt daher, dass sie selbst Suborbitale Flüge als Orbit bezeichnen.
Und die aktuellen Prototypen die suborbital fliegen, werden  Orbital-Starship genannt .


Ist halt Marketing. Hat man vorher bei F9 auch schon  gemacht. Da man z.B. die selbt angegebene GTO Nutzlast nicht erreicht, hat man einfach den maximal erreichbaren Orbit als GTO bezeichnet. Sie sind damit durch gekommen bei Wikipedia stehen immer noch die nicht erreichten Nutzlatangaben für GTO.

Ich tippe auch darauf, daß man frühzeitig mit einer Zwischenlösung kommt. Das man versucht zu echten Flugtests auch ohne eine "ausgewachsene" SH zu kommen (wie Xerron meint) bzw. ganz ohne SH, wenn das die Leitungsdaten und die Abspeckerei irgendwie hergeben. (Wie alepu schreibt.)

Es würde einfach mehr der Linie entsprechen, daß man möglichst schnell und mit einem Minimum an Investitionen  zu einem Maximum an gesicherten Erkenntnissen kommt. Unsicherheiten die man mitschleppt (bzw. mitschleppen muß) sind einfach extrem lästig und spielen mit bei jeder Entscheidung, die man treffen muß.

Tests ohne Orbit sind recht gut möglich. Die Prototypen, mit 6 Triebwerken, könnten ballistische Flüge machen, mit denen sich Wiedereintritt und Landung schon recht gut simulieren lassen. Sie müßten dafür eine downrange barge Landung machen. Es ist gegenwärtig nicht geplant, sie wollen gleich reale orbitale Flüge mit Superheavy machen. Aber das wäre eine Möglichkeit, wenn sich Superheavy verzögert. Ein richtiges Pad brauchen sie dafür aber auch. Mit 6 Triebwerken können sie nicht von einem so provisorischen Sockel starten, wie sie es jetzt tun.

Zitat von: Xerron am 02. Juni 2020, 20:08:25

Zitat von: Hugo am 02. Juni 2020, 19:48:03

Ich sehe es schon kommen, die stellen irgendwann einfach zwei Prototypen übereinander...

dacht ich mir auch, es würde ja ein Tankgerüst von SS mit ein paar mehr Triebwerken als 1. Stufe reichen. Es muss ja nur das SS in den Orbit, keine 150 t Nutzlast. Da brauch ich nicht die volle SH.

Sie bauen schon das volle Superheavy, nur mit weniger Triebwerken und nicht vollgetankt. Die Rede war von ungefähr 20 Triebwerken. Ich schätze 19 Triebwerke, 7 mit Hydraulik im Zentrum und 12 fest eingebaute als äußerer Ring.

MCT, implizierest Du mit Deinem, sie bauen schon das Superheavy, dass es in diese Richtung schon Aktivitäten gibt? Ich denke, da wird man sogar neue Infrastruktur brauchen. Alleine die Montage vom Starship auf den Superheavy Booster dürfte eine formidable Herausforderung sein. Von daher denke ich, wird das noch etwas dauern, bis man den gesamten Stack zu sehen bekommt.

Edit: Ah, jetzt hat’s Du die Antwort praktisch geliefert. 

PS: Ich finde F9 sollte im F9 Thread diskutiert werden.

MCT, implizierest Du mit Deinem, sie bauen schon das Superheavy, dass es in diese Richtung schon Aktivitäten gibt?

War unglücklich formuliert. Ich meinte das in dem Sinn, daß sie es schon vorhaben.

Ich denke, da wird man sogar neue Infrastruktur brauchen. Alleine die Montage vom Starship auf den Superheavy Booster dürfte eine formidable Herausforderung sein. Von daher denke ich, wird das noch etwas dauern, bis man den gesamten Stack zu sehen bekommt.

Die nötige Infrastruktur haben sie auf LC-39A in sehr kurzer Zeit schon ziemlich weit gebaut, bis sie den Schwerpunkt völlig nach Boca Chica verlegt haben. Ein Großteil der Komponenten, das fertig zu bauen, liegt schon am Pad.

Bis Jahresende können sie das auch in Boca Chica. Für das aufsetzen von Starship gibt es tatsächlich Kräne, die sind groß genug. Ich denke, sie wollen vor Ende der 10 Monate langen Projektphase für Artemis schon etwas vorzeigbares haben, um in die nächste Runde zu kommen. SpaceX ist da stärker in der Pflicht als die Konkurrenz. Aber sicher ist es in dem Zeitrahmen nicht, da kann es leicht Verzögerungen geben.

Danke MCT

Macht Sinn. Wenn selbst Hans noch Chancen auf orbitale Flüge in 2020 sieht, muss ja irgendwas in Planung sein. Interessant wird auch sein, wie die NASA das weiterfinanziert. Ich fand es schon ueberraschend, dass man SpaceX mit dem Starship ausgewählt hat. Das macht Hoffnung, dass die NASA mit dem Konzept langfristig plant. Würde man im Winter den Support einstellen, kann man die 110 Millionen abschreiben. Auf Teufel komm raus mit einem Wasserturm in den Orbit, würde ich lieber lassen. Da könnte man mehr kaputt machen, als durch einen verspäteten Flug.

Die haben ein grosses Ziel und einen *Grundplan*. Soll heissen eine mehr oder weniger genaue Vorstellung wie sie dieses Ziel erreichen wollen.
Darüberhinaus sind sie jederzeit dazu bereit Pläne kurzfristig auch total zu verändern, sobald es die aktuellen Bedingungen erforderlich machen.
Das gerade ist eine der grossen Stärken von EM/SpaceX, und das wird sich auch nicht ändern.
Deshalb ist es im Grunde genommen vollkommen sinnlos, wenn wir hier irgendwelche kurz/mittelfristigen Vorhersagen treffen.
"Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt."

Die weitere Entwicklung kann sehr rasch und weitgehend problemlos verlaufen, oder sich um Jahre verzögern.
Wahrscheinlich liegt der sich ergebende Weg irgendwo dazwischen.
Ob jetzt Starship solo im Orbit oder nicht, ist da nur ein sehr randständiges Ereignis.
Es ist hald einfach so, dass WIR so ungeduldig sind und endlich positive Entwicklung sehen wollen.

MCT, implizierest Du mit Deinem, sie bauen schon das Superheavy, dass es in diese Richtung schon Aktivitäten gibt? Ich denke, da wird man sogar neue Infrastruktur brauchen. Alleine die Montage vom Starship auf den Superheavy Booster dürfte eine formidable Herausforderung sein. Von daher denke ich, wird das noch etwas dauern, bis man den gesamten Stack zu sehen bekommt.

Da gibt es sicher schon Aktivitäten, auch wenn wir dafür keinen konkreten Anhalt haben.
Schon alleine der Bau einer Schubstruktur für mindestens 20 Raptoren ist eine Riesenherausforderung und muss langfristig geplant und geprobt werden.
Und sicher erfordert der Bau der Hülle von SH aus wesentlich dickerem Material eine Umstellung der Infrastruktur.
Die Landebeine, so wie sie jetzt sind, sehe ich auch noch nicht als wirklich praktikable Lösung.
Was sie sich Gottseidank sparen können ist der Nasenkonus.
Montage von Starship auf SH sehe ich nicht als so problematisch. Brauchen hald evtl. einen neuen Kran.
Und auch den Starttisch werden sie relativ problemlos hinkriegen.
Da stelle ich mir das Schnell-Betanken von SH/Starship schon schwieriger vor

Bei der Entwicklung von SH ist sicherlich die Schubstruktur das komplexeste Teil, hier würde ich mich nicht wundern wenn sie sich hier ganz neue Verfahren ausdenken um das Ding optimal zu gestellten. das könnte z.B. darin bestehen einen 3D Drucker für die Schubstruktur zu bauen um genau dort Material zu haben wo man es zur Kraftaufnahme braucht.
Klar ist sowas nicht gerade einfach, aber egal wie, man ist überall bereit ganz neue Wege zu suchen und hängt nicht automatisch an "bewärtem" fest ohne zu schauen ob es andere Wege gibt.
Egal wie, die erste SH-Version wird sich sicherlich von späteren Versionen unterscheiden.
Derzeit hat man sicherlich noch sehr viele "Baustellen" bei der Entwicklung von SS, PAD und auch SH, offen so das wir immer nur kleine Momentaufnahmen zu sehen bekommen, ohne einen Blick auf das große ganze zu haben.

Und sicher erfordert der Bau der Hülle von SH aus wesentlich dickerem Material eine Umstellung der Infrastruktur.

In dem Punkt vermute ich, daß man das eher mit zusätzlichen Rippen lösen wird. So ähnlich, wie es heute an der "Schürze" gemacht wird. Bei Blechen ist es für die Stabilität und niedriges Gewicht besser "in die dritte Dimension" zu gehen. Das geht dann auch mit der gleichen Technologie und einen Schweißroboter für die langweiligen immer gleichen Schweißoperationen wollen sie doch sowieso verwenden, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Die Kräfte in einem Zylindertank steigen proportional zur Höhe und die Zugkräfte im Umfang sind hier der Knackpunkt.
Hier bringt ein 3D Aufbau eher nichts, man braucht dickere Bleche. Bei der Schubstruktur sieht das aber ganz anders aus, den hier muss die Kraft von 31 Triebwerken mit bis zu 250t je Raptor beim Start und vermutlich über 275t in größerer Höhe über Auflagepunkte eingeleitet werden und da sind lokal erheblich höhere Belastungen zu verteilen.

Da gibt es sicher schon Aktivitäten, auch wenn wir dafür keinen konkreten Anhalt haben.

Ich finde, die Aussage, sie wollen es bis Ende dieses Jahres schaffen, ist ein recht konkreter Anhalt dafür, daß sie dran arbeiten.