Mondmission Dragon auf FH (2017)

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tobi

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #75 am: 28. Februar 2017, 13:02:31 »
Dann sind also die SLS/Orion Missionen auch unrealistisch.
SLS ist noch nie geflogen, Orion ist noch nie Man-Rated geflogen, sie haben mit der Kombination aber auch SLS alleine keine Flugpraxis.

Dann war war das Space Shuttle bis zum 12 April 1981 unrealistisch.
Eine nie geflogenes Raketensystem. Eine nie im Orbit geflogene Raumfähre. Keine Flugpraxis damit.

selbes läst sich über Flugzeuge, Autos, die Eisenbahn und was weiß ich noch alles sagen.

Vielen Dank, das musste mal gesagt werden!
Wenigstens hat die Falcon 9 zu dem Zeitpunkt schon in Block 5 Konfiguration schon Flüge hinter sich und auch die Crew-Dragon ist entjungfert. Wenn ich mich 2018 entscheiden müsste mit SLS/Orion oder mit der Falcon 9/Crew-Dragon, würde ich 100% letzteres wählen. Allein schon wegen den Feststoffboostern...

Kleine Korrektur: die Mondmission von SpaceX soll mit Falcon Heavy starten.

Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #76 am: 28. Februar 2017, 13:10:11 »

Zitat
Genauso, wie niemand die 2 Privatpersonen zwingt, sich selbst in ein 50/50 Selbstmordkommando einzuschreiben.

Quelle oder Argumentation für 1:1 LOC?

Zitat
durch seine nicht dafür konzipierte Technik umzubringen

Quelle oder Argument dafür, dass diese Technik (CrewDragon, FH) nicht für so eine Mission konzipiert oder in kurzer zeit adäquat! dafür umgerüstet werden kann?
Hier meine (späte) Antwort:
1:1 LOC: Möglichst plakativer Ausdruck dafür, dass das Risiko dieser Mission über jedem für mich vertretbaren Limit liegt, Begründung dafür gleich. Allerdings hat Musk auch schon in diversen Äußerungen zum Thema Mars geziegt, dass er auch bei einem 1:1 LOC keinerlei Bedenken hat, Menschen auf eine solche Mission zu schicken. Nur er selbst natürlich nicht, denn er hat vorher noch eine Mission für die Menschheit zu erfüllen. Das ist sein Selbstverständnis.

Jetzt dazu, warum das LOC mMn weit über akzeptablen Limits ist, was auf deine zweite Frage eingeht:

Weder CrewDragon noch FH sind für eine solche Mission ausgelegt.
CrewDragon ist ein LEO-Transporter. Und ja, die Kapsel wurde so konzipiert, dass man damit unbemannt zum Mars kommt, soll heißen, der Hitzschild hält laut Simulationen einen schnellen Eintritt aus und die Steuerungstechnik ist redundant, sodass Computerfehler durch Strahlung verhindert wird.
Aber es gibt kein System, dass den menschlichen Körper vor der dauerhaft erhöhten Strahlung außerhalb des LEO, geschweige denn von eventuellen solaren Eruptionen schützt. Orion ist hier so konzipiert, dass es möglich ist, sich einen Schutzraum aufzubauen, in dem die Besatzung zur Not 24 Stunden lang ausharren kann, außerdem wird das gesamte Material des Service Modules dazwischen geschoben.

Ja, der Hitzeschild ist so konstruiert, dass er die hohen Belastungen aushalten sollte.Das hat man bei Orion auch gedacht. Das Ergebnis des Tests war erschütternd, auch, weil man beispielsweise die Einfluss von Mikrometeoriten unterschätzt hat, die beim schnellen Durchqeuren der üblichen LEO Bahnen zu Schäden geführt haben.
Klar, gut möglich, dass es klappt, aber reicht ein "gut möglich"?

Die Crew ist nahezu untrainiert. Im Bedarfsfall kann sie nichts tun. Das hier genannte Gegenargument "eigentlich sollte man ursprüglich sowieso nichts tun können, weil keine Bedienelemente geplant waren", ist da nicht unbedingt wirklich zielführend, das macht es nämlich nicht besser. Auch das Argument, dass die Kapsel eh vom Boden gesteuert wird ist nicht wirklich gut.
Ein Beispielszenario: Kurzschluss, irgendein Tank platzt, die nahgelegene Antenne (die für eine solche Mission übrigens auch erst noch in die Pläne eingefügt werden muss) wird dabei beschädigt. EIne Steuerung vonder Erde aus ist dabei nicht möglich und durch das ausströmende Gas wird die Flugbahn leicht verändert. Minimale Änderungen würden hier schon reichen, um entweder zu steil oder zu flach in die Atmosphäre einzutreten. Klar, eventuell korrigiert die Steuerung das problem automatisch. Eventuell aber auch nicht. Müssen die Passagiere eingreifen um das zu verhindern, oder würde jegliches Eingreifen erst zu Problemen führen weil dadurch die automatischen Korrekturen übergangen werden. DIe Crew weiß es nicht, sie hat nämich nur oberflächliche Ahnung.

Ja,ich steige in ein FLugzeug ein, ohne es steuern zu können. Und zwar, weil vorne zwei(!) extrem ausgebildete Piloten sitzen. Eigentlich haben die über den gesamten FLug nichts zu tun, selbst Start und Landung könnte man denen "wegnehmen", sprich automatisieren. Aber sollte was schief gehen, gibt es eben zwei erfahrene Menschen, die das System in- und auswendig kennen und eingreifen können. Deswegen ist der US-Airways-Flug 1549 nicht in die Bronx eingeschlagen mit 155+x Toten sondern auf dem Hudson gewassert mit 0 Toten. Und deswegen hat es in der Geschichte der Luftfahrt schon immer wieder mal "Wunder" gegeben. Weil es zur Not jemanden gitb, der genau weiß, wie die Sachen funktionieren, und der entsprechend handeln kann.

Zum Thema FH: Die Aussage, dass sie dafür konzipiert ist, stammt aus dem gleichen Mund, der behauptet hat, Dragon V2 könne "überall im Sonnensystem" landen, was offenkundig falsch ist. Die FH ist nicht für den bemannten Flug zertifiziert und es gibt auch keine öffentlich bekannten Pläne, das zu tun, also gibt es keinen unabhänigen Nachweis dafür, dass die FH zuverlässig dazu in der Lage ist, bemannt zu starten.

Ein eher spekulativer Punkt: Dem Lebenserhaltungssystem der Dragon V2 dürfte eine Redundanz fehlen, die es ermöglicht, im Notfall die restliche Woche zu überstehen. Als LEO Shuttle dürfte die DV2 eher darauf ausgelegt sein, dass die restliche Atemluft ect. ausreicht um nach 6 Stunden an der ISS zu sein oder eben unplanmäßig früher innerhalb von 40 Minuten wieder gelandet zu sein. Nur so ist es überhaupt möglich, die gesamte Lebenserhaltung in die Kapsel zu integrieren ohne ein SM zu benötigen.





Zu einigen weiteren Argumenten die hier genannt wurden:
Apropros Sicherheit, hier eine kleine Info: (bei NSF gesehen)


Da fliegen auch Leute mit und nehmen Leute mit, sind die jetzt unmenschlich? :o
Unmenschlich finde auch ich die nicht passende Wortwahl, aber wenn Flüge in einer solchen Maschine kommerziell angeboten werden, dann ja finde ich das höchst fahrlässig und moralisch unverantwortlich. Kontext wäre hier gut.


Jedes mal wenn du in ein Auto steigst oder auch nur den Fuß vor die Tür setzt nimmst du die Möglichkeit des Todes in kauf.
Es verdient aber niemand daran, dass du den Fuß aus der Tür setzt, und bevor dir eine Firma ein Auto verkaufen darf, muss es entliche Nachweise und Tests der Sicherheit durchlaufen.


Wenn jemand ohne Seil einen Überhang hoch klettet ist das wohl nicht unmenschlich, mit Seil und Harken aber nicht weil die für einen möglichen Sturz nicht unbedingt ausgelegt sind?
Wenn du zu einem Händler gehst und nach Seil und Haken zum klettern verlangst und er dir sagt, er hat nix reißfestes aber er kann dir das andere anbieten, das sollte im Normalfall klappen, dann ja ist das nicht nur moralisch äußerst verwerflich sondern vermutlich auch strafrechtlich relevant.

Zum EM-1 Argument: eignetlich alle (und noch weitere), die sich hier kritisch gegenüber den Mond Plänen äußern, haben auch ihre Kritik an einem bemannten EM-1 gezeigt.


Was mir aber im Laufe des gestrigen Abends und heute morgen klar geworden ist:
Insbesondere Amerikaner und zunehmend auch Europäer betrachten vieles aus der Sichtweise, dass es doch jedem selbst überlassen ist, ob er sein Leben riskiert, solange er dadurch niemand anderen gefährdet. In dem Kontext ist ja auch die FAA Regelung zum nicht-nötigen man-Rating zu sehen.
Ich vetrete hier eine eher "klassischere" Sicht: Leben ist ein kostbares Gut, man hat nicht das Recht, es eigenmächtig aus reletiv unbedeutenden Gründen zu beenden. Und man muss auch andere Leute vor sich selbst schützen, vorallem wenn sie sich in die eigene Obhut begeben.
Letztendlich geht es hier um sehr elementare moralische Fragen, die aber leider in dieser Gesellschaft aktuell als unwichtig abgestempelt werden, obwohl eine rege Diskussion und vor allem ein Grundwissen darüber dringend notwendig sind.
Ich möchte hier auch gar nicht eine Diskussion darüber entfachen, denn ich akzeptiere auch den Standpunkt, dass andere kein Problem darin sehen, wenn sich jemand selbst in eine solche Gefahr begibt.

Aber ich persönlich empfinde es als moralisch falsch und es macht mir Angst, dass eine Person wie Musk sich das Recht rausnimmt, eigenmächtig Fakten zu schaffen über Dinge, die eigentlich einem demokratischen Entscheidungsprozess unterliegen sollten. Und hier ist diese Mond-Mission nur einer dieser Auswüchse, noch viel bedrohlicher sehe ich seine Sicht auf das Thema Mars
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

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Offline Zenit

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #77 am: 28. Februar 2017, 13:15:12 »
Das Problem mit dem ECLSS, das ich meine, ist nicht, dass die Kapazität grundsätzlich nicht ausreicht, zwei Astronauten acht Tage lang zu versorgen, SpaceX wird da eine Lösung finden. Ich beziehe mich eher auf die Zuverlässigkeit des Systems: Die Anforderungen sind ganz andere. Wenn im LEO sagen wir mal der CO2-Filter ausfällt ist das kein großes Problem, notfalls kann man innerhalb von wenigen Stunden einen Deorbit einleiten. Wenn jetzt auf dem Hinflug zum Mond der CO2-Filter ausfällt... dann wird es kritisch. Deshalb ist bei einem Lebenserhaltungssystem für derartige Flüge ein hohes Maß an Zuverlässigkeit und Redundanz nötig, und ich bin mir nicht sicher, ob SpaceX das so schnell mal eben aus dem Stand entwickelt. Das ist meine Sorge.

Gruß
Martin
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tobi

  • Gast
Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #78 am: 28. Februar 2017, 13:16:38 »
Aber ich persönlich empfinde es als moralisch falsch und es macht mir Angst, dass eine Person wie Musk sich das Recht rausnimmt, eigenmächtig Fakten zu schaffen über Dinge, die eigentlich einem demokratischen Entscheidungsprozess unterliegen sollten. Und hier ist diese Mond-Mission nur einer dieser Auswüchse, noch viel bedrohlicher sehe ich seine Sicht auf das Thema Mars

Aufgrund der politischen Brisanz dieser Mission dürfte es bald eine Anhörung im amerikanischen Kongress geben. Vielleicht kommt noch ein Gesetz, dass die Mission verhindert um die SLS Arbeitsplätze zu beschützen.

Eine Zertifizierung durch die NASA dürfte die SpaceX-Mondmission um viele Jahre verzögern.

tobi

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #79 am: 28. Februar 2017, 13:20:33 »
Das Problem mit dem ECLSS, das ich meine, ist nicht, dass die Kapazität grundsätzlich nicht ausreicht, zwei Astronauten acht Tage lang zu versorgen, SpaceX wird da eine Lösung finden. Ich beziehe mich eher auf die Zuverlässigkeit des Systems: Die Anforderungen sind ganz andere. Wenn im LEO sagen wir mal der CO2-Filter ausfällt ist das kein großes Problem, notfalls kann man innerhalb von wenigen Stunden einen Deorbit einleiten. Wenn jetzt auf dem Hinflug zum Mond der CO2-Filter ausfällt... dann wird es kritisch. Deshalb ist bei einem Lebenserhaltungssystem für derartige Flüge ein hohes Maß an Zuverlässigkeit und Redundanz nötig, und ich bin mir nicht sicher, ob SpaceX das so schnell mal eben aus dem Stand entwickelt. Das ist meine Sorge.

Gruß
Martin

Wir wissen nicht, nach welchen Kriterien das Lebenserhaltungssystem der Dragon entworfen wurde. Eine Woche halte ich jetzt auch nicht für so schwierig wie mehrere Monate. Elon Musk denkt außerdem auch an die Zukunft, das ist nicht die ESA/Airbus, die etwas wie das ATV, oder Orbital, die Cygnus ohne wirkliche Perspektive entwerfen.

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Offline Therodon

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #80 am: 28. Februar 2017, 13:21:16 »
Die Diskussion um die Risiken ist doch albern, schließlich fliegen die freiwillig mit.

Jeder kann sich ein Raketenauto bauen und über nen Salzsee fegen, selbst wenn die Kiste mit 80% Wahrscheinlichkeit in einem Feuerball enden würde, oder sich ohne Fallschirm von irgendeiner Klippe stürzen, in dem Wissen mit 10% unten sein Ziel zu treffen, oder sonstwas halsbrecherisches. aber wenn es in den Weltraum geht soll man da sagen "Nö, da müssen wir dich dran hindern". Das wird nicht passieren.

Offline tnt

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #81 am: 28. Februar 2017, 13:27:12 »
Weder CrewDragon noch FH sind für eine solche Mission ausgelegt.
CrewDragon ist ein LEO-Transporter. Und ja, die Kapsel wurde so konzipiert, dass man damit unbemannt zum Mars kommt, soll heißen, der Hitzschild hält laut Simulationen einen schnellen Eintritt aus und die Steuerungstechnik ist redundant, sodass Computerfehler durch Strahlung verhindert wird.
Aber es gibt kein System, dass den menschlichen Körper vor der dauerhaft erhöhten Strahlung außerhalb des LEO, geschweige denn von eventuellen solaren Eruptionen schützt. Orion ist hier so konzipiert, dass es möglich ist, sich einen Schutzraum aufzubauen, in dem die Besatzung zur Not 24 Stunden lang ausharren kann, außerdem wird das gesamte Material des Service Modules dazwischen geschoben.
a) Strahlung: Schon für den Mond / Marsflug wurde ja viel bei dem Thema diskutiert. Natürlich wäre der Aufenthalt außerhalb des LEO bei einer Sonneneruption sehr ungesund (sowohl bei Orion als auch bei Dragon) aber da die beiden nur einmal in ihrem Leben und das auch nur für 7 Tage unterwegs sind halte ich das Risiko für vertretbar. Ist auf jeden Fall viel weniger schädlich wie Zigaretten zu rauchen.
b) Der Hitzeschild ist für LEO-Missionen getestet und das selbe Material wurde schon für Rückkehrmissionen mit erheblich mehr Belastung verwendet. Da sehe ich kein Problem.

Ja, der Hitzeschild ist so konstruiert, dass er die hohen Belastungen aushalten sollte.Das hat man bei Orion auch gedacht. Das Ergebnis des Tests war erschütternd, auch, weil man beispielsweise die Einfluss von Mikrometeoriten unterschätzt hat, die beim schnellen Durchqeuren der üblichen LEO Bahnen zu Schäden geführt haben.
Klar, gut möglich, dass es klappt, aber reicht ein "gut möglich"?
Darum hat man sich ja auch für einen neuen Hitzeschild entschieden. Dragon fliegt einen "konservativen" ablativen Hitzeschild wie Apollo vorher auch schon.

Die Crew ist nahezu untrainiert. Im Bedarfsfall kann sie nichts tun. Das hier genannte Gegenargument "eigentlich sollte man ursprüglich sowieso nichts tun können, weil keine Bedienelemente geplant waren", ist da nicht unbedingt wirklich zielführend, das macht es nämlich nicht besser. Auch das Argument, dass die Kapsel eh vom Boden gesteuert wird ist nicht wirklich gut.
Ein Beispielszenario: Kurzschluss, irgendein Tank platzt, die nahgelegene Antenne (die für eine solche Mission übrigens auch erst noch in die Pläne eingefügt werden muss) wird dabei beschädigt. EIne Steuerung vonder Erde aus ist dabei nicht möglich und durch das ausströmende Gas wird die Flugbahn leicht verändert. Minimale Änderungen würden hier schon reichen, um entweder zu steil oder zu flach in die Atmosphäre einzutreten. Klar, eventuell korrigiert die Steuerung das problem automatisch. Eventuell aber auch nicht. Müssen die Passagiere eingreifen um das zu verhindern, oder würde jegliches Eingreifen erst zu Problemen führen weil dadurch die automatischen Korrekturen übergangen werden. DIe Crew weiß es nicht, sie hat nämich nur oberflächliche Ahnung.
Beim Aufbau der Dragon ist ein platzender Tank so und so das Aus für die Crew. Ich würde diese Mission an der Stelle nicht mit Apollo 13 vergleichen. Die Kapsel wird einmal in den Mondumrundungsorbit geschossen und fertig. Den Kurs ohne Computer zu korrigieren ist so und so ein Harakiri-Manöver.

Zum Thema FH: Die Aussage, dass sie dafür konzipiert ist, stammt aus dem gleichen Mund, der behauptet hat, Dragon V2 könne "überall im Sonnensystem" landen, was offenkundig falsch ist. Die FH ist nicht für den bemannten Flug zertifiziert und es gibt auch keine öffentlich bekannten Pläne, das zu tun, also gibt es keinen unabhänigen Nachweis dafür, dass die FH zuverlässig dazu in der Lage ist, bemannt zu starten.
Zertifiziert heißt erstmal einfach gar nichts. Und wie zuverlässig die FH ist, wird sich zeigen. Außerdem hat die Dragon immer noch ein LAS.

Ein eher spekulativer Punkt: Dem Lebenserhaltungssystem der Dragon V2 dürfte eine Redundanz fehlen, die es ermöglicht, im Notfall die restliche Woche zu überstehen. Als LEO Shuttle dürfte die DV2 eher darauf ausgelegt sein, dass die restliche Atemluft ect. ausreicht um nach 6 Stunden an der ISS zu sein oder eben unplanmäßig früher innerhalb von 40 Minuten wieder gelandet zu sein. Nur so ist es überhaupt möglich, die gesamte Lebenserhaltung in die Kapsel zu integrieren ohne ein SM zu benötigen.
Ich denke an Bord der Dragon dürfte für diese Mission genug Platz sein um im Zweifelsfall die gesamte Atemluft und Frischwasser für die beiden Astronauten in Flaschen mitzunehmen ;-)

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Offline tomtom

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #82 am: 28. Februar 2017, 13:29:15 »
Aufgrund der politischen Brisanz dieser Mission dürfte es bald eine Anhörung im amerikanischen Kongress geben. Vielleicht kommt noch ein Gesetz, dass die Mission verhindert um die SLS Arbeitsplätze zu beschützen.

Eine Zertifizierung durch die NASA dürfte die SpaceX-Mondmission um viele Jahre verzögern.

Ich lach mich schlapp, der war gut, jetzt also noch ne Verschwörung. ;)

Vielleicht können wir mal die ethische Frage zurückstellen und die Realisierbarkeit weiter betrachten.

Vor ein paar Tagen haben wir lediglich darüber diskutiert, ob die Crew vor oder nach dem betanken zusteigen darf.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

McPhönix

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #83 am: 28. Februar 2017, 13:36:42 »
Die Diskussion um die Risiken ist doch albern, schließlich fliegen die freiwillig mit.

Jeder kann sich ein Raketenauto bauen und über nen Salzsee fegen, selbst wenn die Kiste mit 80% Wahrscheinlichkeit in einem Feuerball enden würde, oder sich ohne Fallschirm von irgendeiner Klippe stürzen, in dem Wissen mit 10% unten sein Ziel zu treffen, oder sonstwas halsbrecherisches. aber wenn es in den Weltraum geht soll man da sagen "Nö, da müssen wir dich dran hindern". Das wird nicht passieren.
So einfach ist das wohl nicht. Wenn jemand wie in (1) oder (2) zu Tode kommt, ist er für die Welt nur "ein Spinner". Aber im Fall Weltraum heißt es "Die USA ist nicht in der Lage XYZ".  Woraus dann, abgesehen vom Reputationsverlust, Missionsplaner anderer Länder ihre Schlüsse ziehen...

Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #84 am: 28. Februar 2017, 14:23:40 »
Ich denke, Musk antwortet mit dieser Ankündigung auf die Anfrage der Trump-Administration an die NASA, bemannte Orion-Mission vorzuziehen. Da die Antwort der NASA wohl nur ein 'Nein' sein kann. Musk nutzt diese Situation sehr geschickt.
Life is but a dream...

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Offline Klakow

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #85 am: 28. Februar 2017, 14:27:03 »
[/Ironie_ON]
Gestern wurden einige bedeutende Gesetzesänderungen beschlossen:
§1: Abs.1: Jegliche lebensgefährliche Beschäftigung stellt ab dem 1 April 2017 ein Kapitalverbrechen dar.
      Abs 2: Schon der Versuch, oder die Hilfe zur Vorbereitung wird mit Freiheitsstrafe nicht unter 2 Jahren bestraft.
      Abs 3: Unterstützt eine Organisation oder Unternehmen 1+2 wird die als terroristische Handlung gewertet und stellt ebenfalls ein Kapitalverbrechen dar.
§2: Zur Abwendung von Gefahren aus §1 Abs 1 wird in diesem besonders schweren Fall die Todesstrafe wieder eingeführt.
[/Ironie_OFF]

Einige Posts hier empfinde  ich hier nicht nur dämlich, sondern hochgradig Gefährlich wenn man sich das Ende von solchen Entwicklungen anschaut.
An der Stelle sind wir hier in Deutschland eher noch schlimmer als in der USA.
Zum Glück sitzen in der Politik nicht nur Idioten, sondern Leute die auch in der Lage sind Vorschläge in ihrer Tragweite ganz durchzudenken.


Zurück zur Technik:
Manche Aussagen hier das Dragon, F9, FH usw. nicht für Depp Space geeignet sind, erscheinen mir ebenfalls ziemlich dämlich, oder sitzt, oder saß hier irgendjemand, der diese Art Posts verfasst hat, bei SpaceX in der Entwicklung?
Sicher nicht, weil wohl keiner ITER erfüllt.
Jegliche Aussage dazu kann nur reine Spekulation sein, schlimmer noch, sie steht auch mit den offiziellen Zielen von SpaceX im krassen Widerspruch.
So einen Mist wie bei der Orion Entwicklung das man ein Hitzeschild nicht sofort dafür auslegt das es eine Rückkehr vom Mars übersteht macht Boeing, warum auch immer,
aber SpaceX macht so einen Müll sicher nicht.

Der einige Punkt wo ich mich Frage, ist ob man wirklich alle Fehler der Oberstufe gefunden hat.
Leider weiß dass, wenn überhaupt, nur SpaceX wirklich.

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Offline Sensei

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #86 am: 28. Februar 2017, 14:29:03 »
Zum Thema Lebenserhaltung:

Wasser+Nahrung ist ja jetzt wirklich gar kein Problem. Das sind, wenn es hoch kommt, ein 40kg Paket mit Nahrung in der Ecke der Kapsel.

Heizung: Wird häufig übersehen aber ist bei der Raumfahrt recht wichtig. Aber so lange man Elektrizität hat kann man zur Not immer noch eine Induktionsheizung einbauen

Co² Abscheidung: Für eine einwöchentliche Mission ist das auch Extrem Simpel. Einfache chemische Bindung.

Strahlenbelastung: Sollte in etwa 1/70el der Belastung einer Marsreise Betragen. Schlicht vernachlässigbar. Da ist eine ISS Langzeitmission viel viel schädlicher

Rückzugsraum: Ein Solarflair könnte eine Mission wirklich gefährden. Aber ich Bezweifel ernsthaft, dass man so einen Raum in die Orion rein bekommt! Gibt es dafür Quellen?

Summa sumarum: Das Lebenserhaltungssystem für so eine (Kurzzeit!) Mission Zimmern dir eine Hand voll Abiturienten in einem Jahr zusammen - wenn überhaupt.

Viele Argumente hier zeugen von einer ordentlichen Portion Unkenntnis oder sind schlicht an den Haaren herbeigezogen.
Es gibt einige berechtigte Fragezeichen bei einer solchen Mission (gibt es ein Servicemodul? Wie stark muss die Kapsel noch umgebaut werden? Sollte man wirklich ohne Piloten fliegen? usw) ...

PS:
https://www.bernd-leitenberger.de/lebenserhaltung.shtml

Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #87 am: 28. Februar 2017, 14:29:43 »
Aber im Fall Weltraum heißt es "Die USA ist nicht in der Lage XYZ".
Schlimmer noch: Das wäre Wasser auf den Mühlen derer (inklusive Politiker), die die bemannte Raumfahrt für herausgeworfenes Geld halten.  Schon angesichts dessen halte ich es auch eher damit, dass man prinzipiell keine "übertriebenen Risiken" in der Raumfahrt eingeht.

Wenn SpaceX aber der Meinung ist, dass ein bemannter einwöchiger Dragon V2 Flug zum Mond und ein zugehöriger bemannter FH-Flug Ende 2018 (Elon-Zeit) machbar sein sollten, dann wird man sich doch sicherlich umfangreiche Gedanken gemacht haben bzw. ist davon überzeugt bis dahin alle Hausaufgaben erfolgreich erledigt zu haben.

Bis dahin kann (wie wir alle wissen) ohnehin noch eine Menge geschehen....bis Ende 2018 im "Best Case"-Szenario übrigens auch vier FH-Starts (davon drei mit Nutzlast), wenn beim Jungfernflug im Sommer alles gut gehen sollte. Stand heute über die Vielzahl notwendiger nicht erreichter Meilensteine zu diskutieren bzw. das Projekt schlicht als extrem waghalsig hinzustellen, finde ich noch etwas früh.
Sollte kein RUD mehr geschehen, werden die FH und die Dragon V2 durchaus Möglichkeiten haben bis dahin ihre Tauglichkeit für das Vorhaben unter Beweis zu stellen.

Glaube übrigens auch, dass man die Lebenserhaltungssysteme der Dragon V2 von vorneherein entsprechend ausgelegt hat, man also nichts mehr entwickeln muss, denn die Dragon V2 soll ja dieses Jahr noch zu einem ersten unbemannten Flug starten. Alles andere (sprich: bei der Konstruktion nicht für die Zukunft planend) würde mich bei SpaceX doch sehr wundern.

@Klakow: Fände es gut, wenn du anderen Meinungen gegenüber etwas mehr Toleranz entgegen bringen würdest. Formulierungen wie "dämlich" oder "dumm" sind da vielleicht nicht gerade der richtige Weg.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline Pham

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #88 am: 28. Februar 2017, 14:33:19 »
Ich denke, Musk antwortet mit dieser Ankündigung auf die Anfrage der Trump-Administration an die NASA, bemannte Orion-Mission vorzuziehen. Da die Antwort der NASA wohl nur ein 'Nein' sein kann. Musk nutzt diese Situation sehr geschickt.
Trump wird das sicher mit gemischten Gefühlen sehen, wenn es so kommen sollte, dass die NASA ein bemanntes EM-1 während seiner ersten Amtszeit ablehnt, SpaceX es dafür in diesem Zeitfenster hinbekommen sollte.
Einerseits, würde dann trotzdem eine us-amerikanische Unternehmung diesen Flug um Mond unternehmen (auch wenn die Missionen nicht vergleichbar sind).
Andererseits ein Tiefschlag für ihn, dass SEINE Organisation, die NASA mit ihren vergleichsweise riesigen Mitteln und dem ganzen Background (inkl. der Erfahrung und dem Ruf aufgrund dessen, dass sie es vor 50 Jahren ja schon mal geschafft haben) es nicht schafft, ihm(!) diesen "Erfolg" in seiner Amtszeit zu gönnen und mit Profis den Mond zu umrunden. Während dessen kurvt dann mal eben ein Privatunternehmen mit Touristen und Longdrinks mit Strohhälmchen auf der Schnabeltasse, dort rum.
Darüber hinaus ist SpaceX ein privates Unternehmen welches sehr von Obamas Initiative profitierte, die Raumfahrt zu privatisieren.

Untern Strich eine größere Demütigung für Trump als Genugtuung. Denn DEN Erfolg könnte er sich nicht ans Revers heften.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline Pham

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #89 am: 28. Februar 2017, 14:47:30 »

Schlimmer noch: Das wäre Wasser auf den Mühlen derer (inklusive Politiker), die die bemannte Raumfahrt für herausgeworfenes Geld halten.  Schon angesichts dessen halte ich es auch eher damit, dass man prinzipiell keine "übertriebenen Risiken" in der Raumfahrt eingeht.

Danke für das Stichwort. Ich denke, dass das die Diskussion um des Kaisers Bart ist. "Risiken" vs. "übertriebene bzw. unnötige Risiken".

Eine Mission zum Mond oder Mars wird auf sehr lange Sicht nicht risikofrei bleiben, und um mal eine Zahl in den Raum zu werfen, dürfte die Wahrscheinlichkeit für einen Fehlschlag einer Marsmission bei über 10% liegen.
Das ist dann Risiko, dass abschätzbar und eben mit vernünftigen Aufwand nicht mehr weiter zu minimieren ist. Dieses Risikos sind sich dann alle bewusst bzw. sollten das sein. Und wenn sich die Öffentlichkeit dessen nicht auch, zumindest unterbewusst wäre, dann müsste ja niemand mit so einer Mission mitfiebern.
Unnötig würde so eine Mission im Risiko dann, wenn eine solche Mission derart geplant und umgesetzt würde, dass man das Risiko quantitativ gar nicht abschätzen kann, weil man manche Sachen einfach nicht weiß und gemessen, getestet hat. Dann wird aus einer Risikovollen Mission ein Himmelfahrtskommando.

Inwieweit der angekündigte SpaceX-Flug um den Mond in die eine oder andere Kategorie gehört, vermag ich nicht abzuschätzen, da ich keine Informationen habe, wie weit die Ausrüstung entwickelt und getestet wurde und solche einem Missionsprofil angemessen ist.

Ich rate einfach mal, dass das kaum jemand hier kann.
@Klakow: Fände es gut, wenn du anderen Meinungen gegenüber etwas mehr Toleranz entgegen bringen würdest. Formulierungen wie "dämlich" oder "dumm" sind da vielleicht nicht gerade der richtige Weg.
Ähm ... ja.
Die Wortwahl fiel mir auch unangenehm und als unpassend persönlich auf.  >:(
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

AN

  • Gast
Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #90 am: 28. Februar 2017, 14:51:02 »
...
Das ist doch vollkommener Unsinn. Der Orbit um den Mond ist auch nicht wahnsinnig viel risikoreicher als ein LEO-Orbit zur ISS.
Hat jemand mal nachgerechnet, ob die überhaupt genug dV haben fürs Einbremsen und Rausbeschleunigen in/aus einem Mondorbit? Und anfallenden Kurskorrekturen?
 
Sollen die Passagiere aktive Aufgaben übernehmen oder will SpaceX das ganze fernsteuern?

Wann soll das sein? Nächstes Jahr?  :-X

Axel

P.S.: Marketing kann auch zum Boomerang werden ....

Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #91 am: 28. Februar 2017, 14:55:05 »
Hat jemand mal nachgerechnet, ob die überhaupt genug dV haben fürs Einbremsen und Rausbeschleunigen in/aus einem Mondorbit? Und anfallenden Kurskorrekturen?
Soweit ich weiß wird nicht in den Mondorbit eingeschwenkt.

Offline MarsMCT

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #92 am: 28. Februar 2017, 14:55:20 »
Zum Thema Zusammenhang SLS/Orion Mondflug und SpaceX Mondflug.

https://www.nasaspaceflight.com/2017/02/spacex-two-citizens-dragon-2-lunar-mission/

In dem NSF-Artikel wird erwähnt daß Elon Musk das NASA Team der Trump Administration von seinen Plänen unterrichtet hat. Die Anfrage wegen vorziehen von EM-2 soll danach die Folge dieser Information gewesen sein.

Zum Rest der Diskussion hier sage ich vorsichtshalber nichts.

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Offline Zenit

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #93 am: 28. Februar 2017, 14:56:09 »
Rückzugsraum: Ein Solarflair könnte eine Mission wirklich gefährden. Aber ich Bezweifel ernsthaft, dass man so einen Raum in die Orion rein bekommt! Gibt es dafür Quellen?

Das ist vielleicht recht interessant: Die Astronauten werden sich dann in den metallenen Spinden (in denen normalerweise Nahrung, Werkzeug, etc. aufbewahrt wird) unter den Sitzen "einschließen", zuvor aber vor die Tür dieser Spinde möglichst viele wasserhaltige Gegenstände hängen, die die Strahlung absorbieren sollen. Wurde auch schon mit einem Mock-Up geübt: https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan

Zitat
Hat jemand mal nachgerechnet, ob die überhaupt genug dV haben fürs Einbremsen und Rausbeschleunigen in/aus einem Mondorbit? Und anfallenden Kurskorrekturen?

Ham sie nicht. Die SuperDracos bringen nicht das nötige Delta v auf, um jetzt eine LOI bzw. TEI durchzuführen. Genau deshalb ist auch afaik ein "free return" geplant, der Dragon schwenkt nicht in eine Mondumlaufbahn ein, sondern fliegt "nur" am Mond vorbei (abgelenkt durch die Mondgravitation).

Gruß
Martin
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

Avatar von sp-studio.de

Genießt den Kapitalismus, der Kommunismus wird fürchterlich! -frei nach K.-R. Röhl

AN

  • Gast
Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #94 am: 28. Februar 2017, 14:56:56 »
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)

Bei Apollo 8 gab es einen Eintritt in den Mondorbit, dass ist komplizierter. Bei Apollo 13 gab es einen Swingby.
Dafür gabs bei Apollo 13 dann eine manuell zu fliegende Midcoursecorrection auf dem Rückflug. "Passagiere" hätten Apollo 13 wohl nicht überlebt ....

Axel
« Letzte Änderung: 28. Februar 2017, 16:00:19 von AN »

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Offline Pham

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #95 am: 28. Februar 2017, 15:01:41 »
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)

Bei Apollo 8 gab es einen Eintritt in den Mondorbit, dass ist komplizierter. Bei Apollo 13 gab es einen Swingby.
Dafür gabs bei Apollo 13 dann eine manuell zu fliegende Midcoursecorrection auf dem Rückflug. "Passagiere" hätte Apollo 13 wohl nicht überlebt ....

Axel
Wie darf ich das verstehen?
Wäre ansonsten Apollo13 zu schnell für einen Wiedereintritt gewesen und verglüht? Oder zu hohe G-Kräfte? (wobei das eine ja das andere mit bedingt)
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline Klakow

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #96 am: 28. Februar 2017, 15:02:10 »
Eine Mondumrundung braucht ein gesamtes deltaV von ca. 11km/s, um einen Satelliten auf eine GTO-Bahn abzusetzen braucht man ca. 10,5km/s.
Der Mehrbedarf ist also ziemlich klein. Kurskorrekturen benötigen noch viel weniger deltaV, da gibt es keinerlei Schwierigkeiten mit den Reserven.
Der gesamte Start mit beiden Stufen wird durch das Missionsprofil über die Computer gesteuert, das kann eh kein Mensch so genau machen.
Das was vom Boden aus gemacht wird, ist sicher den gesamten Flug über die Telemetrie zu überwachen und bei Abweichung mögliche Gegenmaßnahmen einleiten.

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Online MR

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #97 am: 28. Februar 2017, 15:04:42 »
So einen Mist wie bei der Orion Entwicklung das man ein Hitzeschild nicht sofort dafür auslegt das es eine Rückkehr vom Mars übersteht macht Boeing, warum auch immer,
aber SpaceX macht so einen Müll sicher nicht.

Meines Wissens nach entwickelt Lockheed Martin die Orion-Kapsel, zum anderen hat man sich da mit Sicherheit sehr eng an die Forderungen der NASA gehalten. Ja, der Hitzeschild von Orion hat die Erwartungen nicht erfüllt, aber dennoch die Kapsel ohne Probleme geschützt. Da SpaceX bisher noch keinen Wiedereintritt mit höherer Geschwindigkeit absolviert hat, weiß keiner, ob solche Probleme beim Hitzeschild nicht auch bei Dragon auftreten. Schließlich hätte man solche Probleme beim Hitzeschild von Orion auch nicht erwartet, basiert er doch auf dem Hitzeschild von Apollo, der bei jeder Apollo-Mission fehlerfrei funktioniert hat.

Eigentlich sollte man heute genug Erfahrung mit Hitzeschilden haben, um sie allein per Computer ordentlich entwickeln zu können. Selbst der Hitzeschild der Galileo-Kapsel funktionierte perfekt, obwohl er vorher nicht getestet werden konnte. Es gab schlicht keine Rakete, die stark genug gewesen wäre, die Kapsel auf eine so hohe Geschwindigkeit zu bringen.

Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #98 am: 28. Februar 2017, 15:07:37 »
Spektrum Kommentar Mondfieber ist zurück
Life is but a dream...

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Offline Sensei

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Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
« Antwort #99 am: 28. Februar 2017, 15:07:49 »
Oder die Kurskorrekturen wären einfach per Funk programmiert worden.
Hach, die Möglichkeiten der modernen Technik sind schon toll :)

Rückzugsraum: Ein Solarflair könnte eine Mission wirklich gefährden. Aber ich Bezweifel ernsthaft, dass man so einen Raum in die Orion rein bekommt! Gibt es dafür Quellen?

Das ist vielleicht recht interessant: Die Astronauten werden sich dann in den metallenen Spinden (in denen normalerweise Nahrung, Werkzeug, etc. aufbewahrt wird) unter den Sitzen "einschließen", zuvor aber vor die Tür dieser Spinde möglichst viele wasserhaltige Gegenstände hängen, die die Strahlung absorbieren sollen. Wurde auch schon mit einem Mock-Up geübt: https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan

Gruß
Martin

Ernsthaft o.O

Danke. Man lernt hier tatsächlich noch dazu :)