Mondmission Dragon auf FH (2017)

Spektrum Kommentar Mondfieber ist zurück

Nette Schlußfolgerung:
"Ohne eine Portion Unvernunft ist der Traum von der Eroberung des Weltalls vielleicht nicht zu haben."

 

PM der Nasa zur Amkündigung von SpaceX:

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-statement-about-spacex-private-moon-venture-announcement

"The following is a statement on SpaceX’s announcement Monday about a private space mission around the moon:

“NASA commends its industry partners for reaching higher.

“We will work closely with SpaceX to ensure it safely meets the contractual obligations to return the launch of astronauts to U.S. soil and continue to successfully deliver supplies to the International Space Station.

“For more than a decade, NASA has invested in private industry to develop capabilities for the American people and seed commercial innovation to advance humanity's future in space.

“NASA is changing the way it does business through its commercial partnerships to help build a strong American space economy and free the agency to focus on developing the next-generation rocket, spacecraft and systems to go beyond the moon and sustain deep space exploration.”

-end-"

PM der Nasa zur Amkündigung von SpaceX:

Diplomatisch, sag ich da nur 

to go beyond the moon

 

Heißt dass, sie wollen jetzt doch wieder kein moon first mehr?

Zitat von: AN am 28. Februar 2017, 14:56:56

Zitat von: tobi am 27. Februar 2017, 23:59:14

Zitat von: blackman am 27. Februar 2017, 23:46:18

Zitat von: tobi am 27. Februar 2017, 23:28:10

Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml

Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen

Bei Apollo 8 gab es einen Eintritt in den Mondorbit, dass ist komplizierter. Bei Apollo 13 gab es einen Swingby.

Dafür gabs bei Apollo 13 dann eine manuell zu fliegende Midcoursecorrection auf dem Rückflug. "Passagiere" hätte Apollo 13 wohl nicht überlebt ....

Axel

Wie darf ich das verstehen?
Wäre ansonsten Apollo13 zu schnell für einen Wiedereintritt gewesen und verglüht? Oder zu hohe G-Kräfte? (wobei das eine ja das andere mit bedingt)

Auf dem Rückflug waren es sogar zwei Manöver. Bei dem ersten der Manöver auf dem Rückflug ging es um die Verkürzung der Flugzeit wegen schwindender Reserven an Bord der Raumfahrzeuge. Beim zweiten dann um die Flugweganpassungen, um innerhalb der für die Rückkehrkapsel zulässigen Parameter zu kommen.

Vor der Ankunft am Mond wurde schon ein Manöver geflogen, ohne dass sie nach dem Bogen um den Mond die Erde schlicht verfehlt hätten.

Axel

Zitat von: Pham am 28. Februar 2017, 15:01:41

Wie darf ich das verstehen?
Wäre ansonsten Apollo13 zu schnell für einen Wiedereintritt gewesen und verglüht? Oder zu hohe G-Kräfte? (wobei das eine ja das andere mit bedingt)

Auf dem Rückflug waren es sogar zwei Manöver. Bei dem ersten der Manöver auf dem Rückflug ging es um die Verkürzung der Flugzeit wegen schwindender Reserven an Bord der Raumfahrzeuge.

Durch dieses Manöver wurde die Flugzeit übrigens um 10 Stunden verkürzt.

Heute gibts viel bessere Computer, die machen sowas notfalls alles automatisch.

Zitat von: Sensei am 28. Februar 2017, 14:29:03

Rückzugsraum: Ein Solarflair könnte eine Mission wirklich gefährden. Aber ich Bezweifel ernsthaft, dass man so einen Raum in die Orion rein bekommt! Gibt es dafür Quellen?

Das ist vielleicht recht interessant: Die Astronauten werden sich dann in den metallenen Spinden (in denen normalerweise Nahrung, Werkzeug, etc. aufbewahrt wird) unter den Sitzen "einschließen", zuvor aber vor die Tür dieser Spinde möglichst viele wasserhaltige Gegenstände hängen, die die Strahlung absorbieren sollen. Wurde auch schon mit einem Mock-Up geübt: https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan

SpaceX kann einfach eine dicke Abschirmung in den Trunk packen. Bei zu hoher Strahlung von der Sonne kann der Trunk einfach in Richtung Sonne ausgerichtet werden. Die FH hat genug Performance und Dragon muss nur ein paar Kurskorrekturen machen.

https://www.nasaspaceflight.com/2017/02/spacex-two-citizens-dragon-2-lunar-mission/

In dem NSF-Artikel wird erwähnt daß Elon Musk das NASA Team der Trump Administration von seinen Plänen unterrichtet hat. Die Anfrage wegen vorziehen von EM-2 soll danach die Folge dieser Information gewesen sein.

Interessanter Artikel, besagte Aussage basiert auf:

A NASA HQ source claimed they were not informed about the announcement ahead of Elon’s comments on Monday, although he believes Acting Administrator Robert Lightfoot and President Trump’s NASA “Landing Team” was briefed, which in turn – the source claimed – was why Mr. Lightfoot asked NASA to conduct a study into accelerating the schedule towards crewed missions on Orion.

Wenn da was dran sein sollte, wird in Kürze wohl jemand gefeuert.

Und weiter heißt es:

Mr. Musk also added he would be willing to prioritize a NASA crew on the first Dragon 2 lunar mission if they asked, which would bump the private citizens to a future mission.

Also, Musk würde auch für die NASA fliegen.

Das nennt man wohl ein Angebot. Aber er hat doch schon seit 2 Jahren einen Auftrag über 2,6 Mrd $ für Crew-Transport.

Zitat von: MR am 28. Februar 2017, 00:46:22

Zumindest hat man den Hitzeschild bei Orion schon mal mit einer deutlich höheren Geschwindigkeit getestet als SpaceX bei der Dragon. Die Dragon ist bisher nie über den LEO hinausgekommen.

Das mag schon sein, aber hier sollte man folgendes Bedenken:

- NASAs Stardust-Sonde ist mit einem (NASA-)PICA-Schild mit rund 46.000 km/h wiedereingetreten und es gab keine (bekannten) Probleme
- SpaceX hat diesen Hitzeschild massiv weiterentwickelt und hat durch die Dragon-Missionen (PICA-X-Generation 1 und 2) sehr viel Erfahrung mit dem eigenen PICA-X Material sammeln dürfen
- Dragon V2 wird PICA-X der 3. Generation verwenden (noch höhere Widerstandsfähigkeit --> höhere Wiederverwendbarkeit)

Eigene SpaceX-Aussage:

Zitat

It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time ... and can even withstand the much higher heat of a moon or Mars velocity reentry

Also bei allen u.U. auch berechtigten Zweifeln zu anderen Aspekten dieses Vorhabens (siehe auch tomtoms Post), muss man denke ich die wenigsten Befüchtungen zum Hitzeschild selbst hegen.

Ist die Argumentation die: Weil es PICA ist, geht es? Die Materialauswahl ist doch "bloß" einer von vielen Faktoren.

Ich persönlich würde mir einen unbemenschten Wiedereintrittstest mit der zu erwartenden Geschwindigkeit wünschen. Bei frühen unbemannten Apollo-Flügen wurden Rückkehrkapseln für Tests übrigens auch extra beschleunigt. Und davor gab es Schild- und Geometrietests mit einem Programm namens Fire.

Axel

Heute gibts viel bessere Computer, die machen sowas notfalls alles automatisch.

Sofern man dem Kasten die entsprechenden Möglichkeiten vorher mitgegeben hat. Mal eben macht auch ein Computer insbesondere im Notfall nix automatisch ....

Klar sind die Kisten heute leistungsfähiger, aber Missionsplanung und eventuelle Berücksichtigung aller möglichen What-Ifs kommt von Menschen!

Axel

...

Und weiter heißt es:

Zitat

Mr. Musk also added he would be willing to prioritize a NASA crew on the first Dragon 2 lunar mission if they asked, which would bump the private citizens to a future mission.

Also, Musk würde auch für die NASA fliegen.

Das nennt man wohl ein Angebot. Aber er hat doch schon seit 2 Jahren einen Auftrag über 2,6 Mrd $ für Crew-Transport.

Auch wenn es das nicht ist, würde es wohl in der Öffentlichkeit als peinlich wahr genommen werden, zumal die Diskussion seit vorgesten öffentlich geführt wird:
Die NASA bekommt ihr Multimilliarden-Dollar-Rakete nicht fertig und mietet sich deshalb mit einer ähnlich leistungsfähigen Privatrakete für einen Bruchteil der Kosten ein.
Zumal der Sinn des SLS-Programms mit den wie Qualifikationsflügen EM-1 und EM-2 ja eigentlich genau der wäre, die Rakete und das Raumschiff zu qualifizieren und zu testen.
NASA auf SpaceX mit NASA-Astronauten, die nix machen sollen, außer einen möglichst guten Eindruck ... irgendwie unvorstellbar. Macht auch irgendwie überhaupt keinen Sinn.

Ist die Argumentation die: Weil es PICA ist, geht es? Die Materialauswahl ist doch "bloß" einer von vielen Faktoren.

Die Argumentation sollte eigentlich eher in die Richtung gehen: Hier kommt ein vielfach erprobtes und ständig weiterentwickeltes Material zum Einsatz, dass in seiner Performance sicherlich besser verstanden wird, als es hier versucht wurde den Anschein zu erwecken. Welche Faktoren gibt es denn noch?

Artikel von Erik Berger erwähnt eine langgestreckte Flugbahn um den Mond:

Zitat

Individuals would fly a week-long mission in a “long loop” around the Moon and back.

https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/

Hatte vorher auch eher an eine Verwechslung der Einheiten gedacht. Hätte auch zu gut funktioniert und ich sehe noch nicht den Vorteil für ein 'long loop'

Vielleicht ist der "Vorteil" der, dass es das ist, was sie können - ohne dV für irgendwas ...

Wollen die eigentlich direkt auf eine Mondbahn nach dem Start oder soll die 2. Stufe der F9H aus einer Parkbahn ein gezieltes Manöver Richtung Mond ausführen? Und wenn ja, wie lange nach dem Start?

Axel

Hallo Zusammen,

ich habe mir einmal den geposteten Artikel von @Sensei durchgelesen.

Artikel von Erik Berger erwähnt eine langgestreckte Flugbahn um den Mond:

Zitat

Individuals would fly a week-long mission in a “long loop” around the Moon and back.

https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/

Dort steht auch noch folgendes:

During the call, Musk said he still anticipates the Dragon 2 making a test flight with NASA astronauts in early 2018. He expects the Dragon 2 will begin operational missions later that year.

Es ist vorgesehen Anfang 2018 einen Testflug mit NASA-Astronauten zu starten.
https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/

Damit wäre die von Tobi beschriebene Nicht -Zertifizierung der Falcon Heavy und Dragonkapsel, da es Privatpersonen für den rund um den Mond-flug sein werden, durch die NASA hinfällig.?
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml

Außerdem sollte man(n) von den Ingenieuren der Firma SpaceX schon erwarten,
das sie wissen, welche Ausrüstung für eine bemannte Mission erforderlich ist.

Mit viel Zutrauen in diesen Fähigkeiten
grüßt Gertrud

Es ist vorgesehen Anfang 2018 einen Testflug mit NASA-Astronauten zu starten.
https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/

Damit wäre die von Tobi beschriebene Nicht -Zertifizierung der Falcon Heavy und Dragonkapsel, da es Privatpersonen für den rund um den Mond-flug sein werden, durch die NASA hinfällig.?

Der Testflug mit Dragon2 und NASA-Astronauten findet ja mit einer normalen Falcon9 statt, nicht mit der Heavy-Konfiguration.

Zitat von: Schneefüchsin am 28. Februar 2017, 12:25:21

Dann sind also die SLS/Orion Missionen auch unrealistisch.
SLS ist noch nie geflogen, Orion ist noch nie Man-Rated geflogen, sie haben mit der Kombination aber auch SLS alleine keine Flugpraxis.

Dann war war das Space Shuttle bis zum 12 April 1981 unrealistisch.
Eine nie geflogenes Raketensystem. Eine nie im Orbit geflogene Raumfähre. Keine Flugpraxis damit.

selbes läst sich über Flugzeuge, Autos, die Eisenbahn und was weiß ich noch alles sagen.

Vielen Dank, das musste mal gesagt werden!....

Echt? Gurken sind grün. Tannenbäume und Tischtennisplatten auch. Und weiter?
Was ist eine sinnvolle Übertragung?

Axel

Um die Strahlungsbelastung zu reduzieren, könnten sie die Oberstufe auch einfach so lange es geht angekoppelt lassen, diese muss eh das deltaV liefern um Richtung Mond zu kommen.
Je nachdem wie genau sie das hinbekommen, können sie diese vielleicht bis kurz vor dem Wiedereintritt dran lassen.
Ist der Oberstufenantrieb ständig zur Sonne ausgerichtet, sollte das einiges an Strahlung abschirmen, oder?

Buzz Aldrin hat seine Meinung zu dem ganzen gepostet. 



https://twitter.com/TheRealBuzz/status/836622249394327552

EDIT: Nicht falsch verstehen, er unterstützt das Vorhaben. 
"Actually @elonmusk I support space tourism & there are many useful things we can do at the moon such as an Int'l moon base mining the ice."
https://twitter.com/TheRealBuzz/status/836624983073910784

Um die Strahlungsbelastung zu reduzieren, könnten sie die Oberstufe auch einfach so lange es geht angekoppelt lassen, diese muss eh das deltaV liefern um Richtung Mond zu kommen.
Je nachdem wie genau sie das hinbekommen, können sie diese vielleicht bis kurz vor dem Wiedereintritt dran lassen.
Ist der Oberstufenantrieb ständig zur Sonne ausgerichtet, sollte das einiges an Strahlung abschirmen, oder?

Guck dir mal die Anordnung der Solarzellen auf dem Trunk be der Fragon V2 an. Wenn sie da jetzt die ganze Zeit mit der Zweitstufe zur Sonne ausgerichtet sind gibts keinen Strom mehr

Ich weis auch nicht in wie weit die Zweitstufe dazu geeignet wäre sicher passiviert zu werden wärend der Dragon angekoppelt ist und ob die Zweitstufe dann für die weitere Mission passiviert nicht noch zu einem Problem werden könnte.

Traut sich jemand eine Einschätzung zu, wieviel die beiden Passagiere dafür hinblättern? Ich meine wenn einer davon wirklich dieser Langzeitinvestor ist, kann man das wohl schwer sagen. Aber wenn man das überschlägt, wieviel würde wohl so ein Ticket kosten?
Also wenn schon eine CRS mission mit einer F9 133 Millionen kostet würde ich mal mit dem doppelten rechnen. Könnte das hinkommen?

Gruß Stefan

Traut sich jemand eine Einschätzung zu, wieviel die beiden Passagiere dafür hinblättern? Ich meine wenn einer davon wirklich dieser Langzeitinvestor ist, kann man das wohl schwer sagen. Aber wenn man das überschlägt, wieviel würde wohl so ein Ticket kosten?
Also wenn schon eine CRS mission mit einer F9 133 Millionen kostet würde ich mal mit dem doppelten rechnen. Könnte das hinkommen?

Gruß Stefan

Ich tippe mal auf 200 Millionen Dollar. Die FH Booster können sicher ein RTLS Manöver machen, da ist der Start schonmal billiger. Die Zentralstufe geht vermutlich verloren.

Und die Dragon 2 wird ja auch geborgen, da ist die Frage, wie stark Wiederverwendung da schon reindesignt ist.

Ich tippe mal auf 200 Millionen Dollar. Die FH Booster können sicher ein RTLS Manöver machen, da ist der Start schonmal billiger. Die Zentralstufe geht vermutlich verloren.

Bei der Mission wäre die FH eher am unteren Limit. Gibt eigentlich keinen Grund warum der Corebooster nicht auch RTLS machen sollte.

Heizung: Wird häufig übersehen aber ist bei der Raumfahrt recht wichtig. Aber so lange man Elektrizität hat kann man zur Not immer noch eine Induktionsheizung einbauen

Auf der geplanten Umlaufbahn ist man aber praktisch nie im Schatten, d. h. die Heizung ist gar kein Problem, eher die Kühlung. Das ist etwas deshalb mehr tricky als im LEO, wo man immer wieder im Schatten ist.

Zitat von: Sensei am 28. Februar 2017, 14:29:03

Heizung: Wird häufig übersehen aber ist bei der Raumfahrt recht wichtig. Aber so lange man Elektrizität hat kann man zur Not immer noch eine Induktionsheizung einbauen

Auf der geplanten Umlaufbahn ist man aber praktisch nie im Schatten, d. h. die Heizung ist gar kein Problem, eher die Kühlung. Das ist etwas deshalb mehr tricky als im LEO, wo man immer wieder im Schatten ist.

Sicher? Warum haben die bei Apollo 13 sich ohne Heizung fast den Hintern abgefroren?

Axel

Zitat von: Bugfix am 28. Februar 2017, 18:55:49

Zitat von: Sensei am 28. Februar 2017, 14:29:03

Heizung: Wird häufig übersehen aber ist bei der Raumfahrt recht wichtig. Aber so lange man Elektrizität hat kann man zur Not immer noch eine Induktionsheizung einbauen

Auf der geplanten Umlaufbahn ist man aber praktisch nie im Schatten, d. h. die Heizung ist gar kein Problem, eher die Kühlung. Das ist etwas deshalb mehr tricky als im LEO, wo man immer wieder im Schatten ist.

Sicher? Warum haben die bei Apollo 13 sich ohne Heizung fast den Hintern abgefroren?

Axel

Weil sie im Mondlander sitzen mussten .Und das Gespann zur Erde Ausgerichtet damit sie mit dem Lander Triebwerk Korrekturen ausführen konnten. Also mit in die Sonne drehen war nix.
Jok