ULA Vulcan

SMART Reuse kommt erst 2024, also mindestens 8 Jahre SpaceX hinterher. SpaceX hat die Wiederverwendbarkeit in 5 Jahren entwickelt (2011-2016).

ULA will nur das Triebwerk bergen, ich frage mich immer noch, ob das Sinn macht...

Kann mir nicht vorstellen das dieses Dokument 2016 überlebt, da stehen immer noch Feststoffbooster drin,
damit könnten sie auf keinen Fall mit der F9/FH konkurrieren.
Interessant finde ich den Step Four, das sie vorhaben im All nachzutanken.

Ich halte das Dokument nach der ersten Seelandung für überholt wenn auch für interessant.

Die Lösung mit der Bergung des Triebwerksblocks kommt nach der Ankündigung nicht, man macht sowas nicht wenn es nichts neues gibt.
Das man hier keine Details nennt hat eher was mit der Aussenwirkung von so einem Umschwung zu tun,  man wartet bis ein großer Teil der Bevölkerung das alte Konzept vergessen hat und erspart sich den Gewichtsverlust.

Das denke ich bei dem Tweet nicht. Denn es steckt sonst keinerlei Ankündigung wie "es kommt was großes" oder sowas darin. Ich glaube der Tweet ist viel mehr als Erinnerung "Heey bei uns kommt auch was" zu verstehen. Ich denke, ULA plant weiterhin mit Sicherung des Triebwerksblocks über Fallschirme und Helikoptern. Denn wie du schon meintest, das was SpaceX macht, klappt nicht mit 2 Triebwerken! Aber die ULA kann jetzt nicht wieder von Vorne anfangen, sie brauchen eine Alternative zur Atlas V, und zwar so schnell wie möglich! Also werden sie an dem Konzept kaum was ändern! Allerdings denke ich nicht, dass es zur ACES kommt, sondern die Vulcan bleibt eine kurze Übergangslösung bis zu einem neuen Design, das Widerverwendung sinnvoll ermöglicht!

Oder, man fügt kleine Landetriebwerke in die Konfiguration mit ein! Die haben dann zwar einenen schlechteren ISP, könnte aber trotzdem eventuell Sinn machen. Dann startet man mit 2 BE-4 + 2 kleinen Triebwerken, da macht sich der schlechtere ISP icht so sher bemerkbar, da der Fluss deutlich geringer ist, und landet nur auf letzteren.

Wenn man einen Triebwerksblock von einer Stufe trennen muß, setzt das doch voraus, daß
- die zusätzlichen (!) Trennstellen genauso zuverlässig sein müssen. Also Gewicht+
- eine Heli Fangvorrichtung dran sein muß, die schlichtweg 100% Einfangen garantiert - Gewicht+
- ein wetterunabhängiges Einfanghandling,
Rechnet sich das? Angesichts dessen, daß eine fast leere Stufe doch nicht mehr soooviel wiegt? Dimension Trennstellen- und Fangeinrichtunggewicht? Von der zusätzlichen Software + Sensorik  mit zusätzlichen Fehlerquellen mal abgesehen.
Nebenbei - Ist Vulcan absolut nicht für Bemannt vorgesehen ?

BO hat es hinbekommen, also wird es auch SpaceX schaffen. Wenn das, was bisher von BO durchgesickert ist, richtig ist, dürfte es sogar wirtschaftlich machbar sein. Das dies einen merklichen Einfluss auf die Startpreise haben dürfte, wird kaum noch einer bestreiten. Selbst wenn bei SpaceX als Worst Case nur 2/3 aller Landungen klappen sollten und jede gelandete Stufe nur 2 mal wiederverwendet werden kann (also 3 Flüge gesamt) dürften die Startkosten merklich sinken. Aktuell sieht es aber eher so aus, als klappen 90 % der Landungen und jede Stufe kann 10 mal verwendet werden. Welche Wirkung das auf die Preise hat, kann sich jeder selbst ausrechnen. ULA muss sich die Optionen offenhalten. Klappt das bei SpaceX so wie geplant, und ULA entwickelt die Vulcan ohne die Möglichkeit der Wiederverwendung, ist die Vulcan schon ein paar Jahre nach dem Erstflug finanziell nicht mehr konkurrenzfähig.

Raumfahrer.net-Forum-History in the making! 

Lange hat es gedauert, schön zu lesen dass Du das alles mittlerweile auch so siehst wie oben formuliert.

Allerdings wird das so noch eine Weile dauern. Du schreibst von 90% Erfolgsquote bei den Landungen und 10-maliger Wiederverwendung. Das geht nicht von heute auf morgen, das wird noch Jahre dauern, jedenfalls wenn wir über operative Flüge (nicht Testflüge) sprechen. Aber spannend in der Tat, wie sich der Wandel jetzt auch bei den etablierten Raumfahrt-Organisationen fortsetzt. ULA ist da vergleichsweise in einer gar nicht so schlechten Position.

Wenn man einen Triebwerksblock von einer Stufe trennen muß, setzt das doch voraus, daß
- die zusätzlichen (!) Trennstellen genauso zuverlässig sein müssen. Also Gewicht+
- eine Heli Fangvorrichtung dran sein muß, die schlichtweg 100% Einfangen garantiert - Gewicht+
- ein wetterunabhängiges Einfanghandling,
Rechnet sich das? Angesichts dessen, daß eine fast leere Stufe doch nicht mehr soooviel wiegt? Dimension Trennstellen- und Fangeinrichtunggewicht? Von der zusätzlichen Software + Sensorik  mit zusätzlichen Fehlerquellen mal abgesehen.
Nebenbei - Ist Vulcan absolut nicht für Bemannt vorgesehen ?

ULA hat für einen Ersatz von RD-180 kaum eine Wahl wollen sie überhaupt Wiederverwendung mit BE-4 machen ohne in einer andern Trägerklasse vorzustoßen oder ein kleineres Triebwerk zu entwickeln. Da sie sich mehr Verzögerung kaum leisten können ohne noch mehr Aufträge an SpaceX zu verlieren.
An Alternativen ohne Entwicklung eines anderen Triebwerks als BE-4 gibts damit wenig. Ob es sich wirklich lohnt, die Entwicklung zum auffangen des Triebwerksblocks zu machen bezweifle ich, von der Kostenseite macht das sicher noch weniger Sinn. Falls es immer noch bei dem Pferd bleibt, ist ein Wechsel für ULA auch später immer noch viel einfacher als für Ariane Space, da die weder ein passendes Kerosin noch ein Methantriebwerk haben. Sie müssten sozusagen zurück auf die Bad Straße mit 2-3 Jahren zusätzliche Entwicklung.
Von den politischen Hemmnissen ganz abgesehen.
Wenn ULA Pech hat, ist BO mit ihrem Träger eher als ULA fertig und die werden die Startstufe sicher wiederverwendbar bauen.

Kann mir nicht vorstellen das dieses Dokument 2016 überlebt, da stehen immer noch Feststoffbooster drin,
damit könnten sie auf keinen Fall mit der F9/FH konkurrieren.
Interessant finde ich den Step Four, das sie vorhaben im All nachzutanken.

Ich halte das Dokument nach der ersten Seelandung für überholt wenn auch für interessant.

Ich sehe Feststoffbooster weiterhin als sehr sinnvoll an. Sie sind zwar nicht wieder verwendbar, aber das dürfte sich auch kaum lohnen. Schon der Shuttle und die Ariane 5 haben gezeigt, das sich die Wiederverwendung von Feststoffbooster nicht lohnt. Sie sind aber billig und ermöglichen einen sehr flexiblem Träger. Würde SpaceX Feststoffbooster einsetzen, könnten sie sich die ungewöhnlichen Umlaufbahnen ei überschweren Nutzlasten und den unterkühlten Sauerstoff sparen. Nein, Feststoffbooster haben auch heute noch auf jeden Fall ihre Berechtigung.

Ich glaube zwar mittlerweile auch daran, das eine wirtschaftliche Wiederverwendung machbar ist, aber richtig ist, das es noch Jahre dauern wird. Billiger wird es, das bezweifle ich nicht, aber um wie viel genau, lässt sich heute unmöglich einschätzen. ULA reagiert zumindest darauf. Wenn sie das Konzept genau so energisch verfolgen, dann kann es sehr gut sein, das sie in Zukunft wieder mehr zivile Starts bekommen als Ariane. Dort sieht es in der tat sehr düster aus...

Die Vulcan scheint in ihrer ersten Entwicklungsstufe ohne ACES Oberstufe den Namen Vulcan-Centaur zu bekommen. Erinnert an vergangene Tage mit Atlas-Centaur, Atlas-Agena und Konsorten - und lässt auf ein späteres Vulcan-ACES schließen. Das entsprechende aktuelle Werbevideo:

&feature=youtu.be

Tory Bruno hat neulich ein Fto bei twitter gepostet. Das soll wohl ein Tank-Panel sein.

"Orthogrid trial panel for Vulcan Rocket propellant tank. (Bigger than it looks...)"



https://twitter.com/torybruno

Rückschlag beim Test des BE-4-Triebwerks:

https://spaceflightnow.com/2017/05/15/blue-origin-encounters-setback-in-be-4-engine-testing/

Der "Rückschlag" diskutieren wir schon bei Blue Origin, da haben wir schon ein paar Sachen dazu.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3385.msg393890#msg393890
Keine Kritik, nur kleine Info.

Grüße aus dem Schnee

ULA hat im Mai die Entscheidung für das Triebwerk der neuen ACES-Oberstufe getroffen. Die in Zukunft Centaur V genannte Stufe wird mit dem RL-10-Triebwerk von AR angetrieben. Je nach Nutzlast wird die Stufe 1 - 4 Triebwerke einsetzen.

Will ULA beim Preis nicht hoffnungslos hinter SpaceX zurückbleiben, muss AR ein extrem günstiges Angebot für das RL-10 unterbreitet haben.

Hallo darf ich Fragen wie Teuer das Triebwerk ungefähr sein könnte ?🤔

Ich habe keine Ahnung. SpaceX verlangt für einen Start mit der F9 aktuell 60 Mio Dollar. Die Vulcan soll bei 100 Mio Dollar beginnen. Das BE-4 der ersten Stufe ist schon auf niedrige Kosten hin optimiert, das RL-10 dagegen nicht. Keine Ahnung, warum sich ULA gegen das BE-3 entschieden hat, aber das RL-10 ist mit Sicherheit teurer. Das BE-3 hätte mit seiner Regelbarkeit immer nur einmal verbaut werden müssen, beim RL-10 müssen 1 - 4 Triebwerke verwendet werden.

Die Vulcan hat zwar eine sehr große Spannweite bei der möglichen Nutzlast, aber die höchste Ausbaustufe mit 6 Feststoffboostern und 4 RL-10 in der Oberstufe wird dennoch heftig ins Geld gehen. Ob sie gegen eine FH bestehen kann, bezweifle ich. Lediglich mit seiner hohen Zuverlässigkeit kann das RL-10 punkten. Aber da das BE-3 in Kürze ebenfalls für bemannte Flüge (wenn auch nur suborbital) eingesetzt wird, zählt das nicht mehr lange. In meinen Augen eine überraschende Entscheidung!

Hallo darf ich Fragen wie Teuer das Triebwerk ungefähr sein könnte ?🤔

TEUER

Man munkelt so von 25-38 Mio $ pro Triebwerk

Zitat von: Lightning am 07. August 2018, 01:08:50

Hallo darf ich Fragen wie Teuer das Triebwerk ungefähr sein könnte ?🤔

TEUER

Man munkelt so von 25-38 Mio $ pro Triebwerk

Es wird aber viel darüber gemunkelt, daß die Preise durch Modernisierung der Produktion erheblich gesenkt werden. Bei den Preisen könnte Vulcan keinen halbwegs konkurrenzfähigen Preis anbieten.

Für leichte Raumsonden ist das RL 10 wohl die bessere Wahl. Da es durch die Geringere Masse die Oberstufe effizienter macht.

Das sieht alles sehr Teuer aus
Ich habe meine Zweifel ob diese rakete in der Günstigste Ausführung tatsächlich unter 100 Mio kommt ausser sie reduzieren ihre Gewinnmarge auf fast 0. Und die leistungsfähigste Ausrührung denkt ihr 10 Mio pro Feststoffbooster ist zu hoch ?

AR testet aktuell eine neue Version des RL 10, bei dem Injektor, Brennkammer und Düse additiv hergestellt werden. Das dürfte den Preis dramatisch senken. Trotzdem sehe auch ich die Vulcan ohne viel Optimismus, ich glaibe, es ist die Schlechteste alle aktuellen Neuentwicklungen im Medium/Heavy Lift Bereich

Trotzdem sehe auch ich die Vulcan ohne viel Optimismus, ich glaibe, es ist die Schlechteste alle aktuellen Neuentwicklungen im Medium/Heavy Lift Bereich

Warum? Nur weil die erste Stufe nicht wiederverwendbar ist? Das ist für mich kein Kriterium. Wenn der Träger die gleiche Zuverlässigkeit hat wie eine Atlas 5, ist die Vulcan immer noch besser als die Ariane 6 oder der neue Träger von NG. Sie kann in einem sehr weiten Bereich an die Nutzlast angepasst werden und ist für 100 Mio in der kleinsten Version durchaus konkurrenzfähig.

Wenn der Träger die gleiche Zuverlässigkeit hat wie eine Atlas 5, ist die Vulcan immer noch besser als die Ariane 6 oder der neue Träger von NG.

Ganz sicher besser als OmegA von NG. Da bin ich deiner Meinung.

Die schlechteste ist  sie definitif nicht, zumindest sol lange sie ihren Versprochene Preis von unter 100 mio pro start schafft in der kleinsten ausführung. Sollte sie allerdings Teurer werden hab ich meine zweifel, hoffen wir Ihre Triebwerk entscheidungen wahren richtig. Dan sollte es schon gehen

Ich gehe davon aus dass die 100 Millionen schon mit vollkommen geglückter Wiederverwendung der Triebwerke gesetzt sind?

Ist doch fast egal wie, selbst mit 100Millionen sind sie immer noch 10Millionen über dem Einstandspreis der FH, Konkurrenz geht glaube ich anders.

Für schwere kompakte  Nutzlasten wird es denke ich kostenmäßig schwer für die Vulcan gegen die FH mitzuhalten,
da es aber immer 2 Anbieter geben soll, ist es ULA egal, ob die FH nun 80 Mio kostet oder für umsonst starten würde.
Bei militärischen Nutzlasten ist der Startpreis irrelevant. Wenn der neue Träger zuverlässig wird, dann funktioniert das Geschäftsmodell.

Für leichte Nutzlasten die stark beschleunigt werden (Raumsonden) ist die leichte, hochenergetische Zweitstufe der Vulcan gegenüber der FH im Vorteil.

Die meisten schweren Nutzlasten passen nicht unter das Fairing der FH,
welches aus strukturellen Gründen nicht vergrößert werden kann ohne den Booster neu zu konstruieren. Wurde hier des öfteren diskutiert ohne einen Konsens hinzubekommen (Strukturell nicht möglich, Begründung Physik steht gegen ist möglich, Begründung Elon) braucht also nicht wieder aufgewärmt zu werden lässt sich eh keiner überzeugen.

Das Geschäftsmodell der Vulcan ist also gesichert durch Sonden und Volumenreiche Nutzlasten.  Erst wenn ein BFR Fliegt (komplett mit unterstufe könnte die Vulcan unrentabel werden bis dahin dauert es aber zwischen 4-5 Jahren (Fanmeinung) oder 12-Unendlich Jahren (meine Meinung)