EmDrive

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GalacticTraveler

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Re: EmDrive
« Antwort #225 am: 19. August 2015, 11:06:02 »
Ihr könnt Euch alle beruhigen... hinter dieser ganzen Geschichte stecken Messfehler und emotionales Wunschdenken, etwas bahnbrechendes gefunden zu haben. Jeder Physiker kennt das, wenn er Experimente macht. Der Grat zwischen Mess- und Interpretationsfehlern und der euphorischen Erwartung eines bestimmten Ergebnisses ist verflucht schmal.

Diese Sache wird noch ein Weilchen weiterköcheln und sich dann irgendwann in Nichts auflösen, wobei es wie immer auch dann noch ein paar "Freaks" geben wird, die weiter dran glauben.

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #226 am: 19. August 2015, 11:17:12 »
Ich wollte nur klarmachen das ein funktionierender EmDrive ein sehr hohes Vernichtungspotential hätte, vor allem dann wenn es wirklich möglich wäre damit 1000N/kW und mehr zu Erzeugen.
Der Punkt ist das damit nur sehr wenig Energie gebraucht würde um Nutzlasten in eine Umlaufbahn zu bekommen. Das könnte sogar mittels Akkus gelingen, wenn man keine halbe Stunde z.B. 100kW braucht.
Es ist ja nicht so das es beim Erdorbit keine Energie geben würde, die ist nur derzeit (noch) teuer wegen der gewaltigen Transportkosten.
Es ist wohl klar das es viel schwerer ist ein Trägersystem zu bauen, wie einen Satelliten um damit (nur) Strom zu erzeugen.
Selbst 100MW Solarpanels ins All zu bringen wird dann bezahlbar und das wird dann reichen um Asteroiden in der 50m Klasse zum Einschlag zu bewegen.
Wobei Nordkorea oder Pakistan auf dem weg auch ein paar Atombomben in eine Umlaufbahn bringen könnten.

Wenn das funktioniert mit dem EmDrive, habe ich nur die Hoffnung das sich die Menschheit schnell an verschiedenen Plätzen im All verteilt um einer Auslöschung zu entgehen.
« Letzte Änderung: 19. August 2015, 11:47:41 von Nitro »

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Online Nitro

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Re: EmDrive
« Antwort #227 am: 19. August 2015, 11:47:51 »
OT geloescht.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: EmDrive
« Antwort #228 am: 19. August 2015, 17:52:46 »
Ich wollte nur klarmachen das ein funktionierender EmDrive ein sehr hohes Vernichtungspotential hätte, vor allem dann wenn es wirklich möglich wäre damit 1000N/kW und mehr zu Erzeugen.
Der Punkt ist das damit nur sehr wenig Energie gebraucht würde um Nutzlasten in eine Umlaufbahn zu bekommen. Das könnte sogar mittels Akkus gelingen, wenn man keine halbe Stunde z.B. 100kW braucht.
also das ziehe ich eher in Zweifel. Der EmDrive wird ja, selbst wenn er sich nicht als Fehler herausstellt, wohl kaum die Energieerhaltung brechen werden. Und wer bitteschön behauptet sowas wie 1000 N/kw? Was ich gehört habe lag bestenfalls bei ein paar N/kw (genauer: hier waren es 0,0538 N/kw). Da steckt wohl kaum das Riesen-Vernichtungspotential drinnen.
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

Offline Ruhri

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Re: EmDrive
« Antwort #229 am: 19. August 2015, 18:54:50 »
Richtig, denn wenn er funktionieren und die Energieerhaltung verletzen würde, könnte man ihn als Perpetuum Mobile nutzen.

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #230 am: 19. August 2015, 19:56:39 »
Das ist richtig, es muss 2000N/100kW, also 20N/kW heißen, die Zahlen habe ich von hier: http://nextbigfuture.com/2015/04/emdrive-roger-shawyer-believes-midterm.html
Allerdings gibt's auf jeden Fall ein Problem mit dem Energieerhaltungssatz, weil der Schub ja wohl nicht abnimmt, es sei den das hier noch die Lichtgeschwindigkeit eingehen würde, dann würde das zwar abnehmen aber sehr langsam.

Offline Ruhri

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Re: EmDrive
« Antwort #231 am: 19. August 2015, 20:11:13 »
Das wäre aber extrem schlecht für die Freunde des EmDrives, ebenso für alle, die von superschnellen Triebwerken für Vorstöße tief hinein ins Sonnensystem träumen.

Wenn anscheinend der Energieerhaltungssatz verletzt wird, gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten:

  • 1. Er wird nicht verletzt, weil bei Betrachtung der Energiebilanz bislang immer etwas übersehen wurde.
  • 2. Er wird nicht verletzt, aber der Antrieb funktioniert auch nicht.
  • 3. Er wird verletzt, weil diesem Antrieb eine erweiterte Art Physik zugrunde liegt.

Ich vermute, dass 2.) zutrifft, hoffe auf 1.), schließe 3.) aber fast sicher aus. So werden das auch alle Physiker auf der ganzen weiten Welt sehen, nicht wahr?

Und wenn jetzt irgendeiner das böse "M"-Wort in die Diskussion wirft und den heutigen Physikern "Schubladendenken" oder "Phantasielosigkeit" vorwirft, dann kriege ich einen Tobsuchtsanfall. Versprochen!  >:(

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #232 am: 19. August 2015, 20:31:26 »
Ich sehe das eher so:
  • Es sind sämtliche Messergebnisse entweder falsch, was unwahrscheinlich ist, aber nicht auszuschließen ist.
  • Die Formeln zum Antrieb sind falsch, letztendlich ist dies nicht unwahrscheinlich da er noch nie mit hoher Energie getestet wurde.
  • Unsere Physikalischen Formeln sind nicht korrekt. Eher unwahrscheinlich.
  • Die Formeln sind unvollständig. Könnte sein. Es gab vor dem Tod von John-Nash zb. auch von ihm eine alternative Formel zur Relativitätstheorie.
  • Der EmDrive benutzt einen unbekannten Physikalischen Effekt, auch nicht unwahrscheinlich wir haben ja auch noch keine einheitlich Feldtheorie.

Offline Ruhri

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Re: EmDrive
« Antwort #233 am: 19. August 2015, 21:16:57 »
Deine von dir als am wahrscheinlichsten eingestufte Lösung beinhaltet aber, dass Praktiker beim Herumbasteln auf etwas gestoßen sind, was sich die theoretischen Physiker bislang noch nicht einmal vorstellen können. Das halte ich nun wiederum für extrem unwahrscheinlich.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #234 am: 19. August 2015, 22:43:34 »
Deine von dir als am wahrscheinlichsten eingestufte Lösung beinhaltet aber, dass Praktiker beim Herumbasteln auf etwas gestoßen sind, was sich die theoretischen Physiker bislang noch nicht einmal vorstellen können. Das halte ich nun wiederum für extrem unwahrscheinlich.

Wie oft wurden in der Geschichte der Menschheit Theoretiker durch Praktiker wiederlegt.
Warum kann es heutzutage nicht genauso sein.

Zumal das Prinzip des EmDrives nicht zwingend gegen die gängigen Theorien verstößt, zu mindestens behaupten das Theoretiker die wahrscheinlich mehr Ahnung haben wie ich von der ganzen Thematik. Letztendlich macht es wenig Sinn darüber zu sprechen wir werden es bald wissen.

Offline Ruhri

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Re: EmDrive
« Antwort #235 am: 19. August 2015, 22:54:14 »
Ich habe keine Ahnung, aber allzu oft dürfte es nicht passiert sein. Hast du vielleicht Zahlen für uns?

Welche Theoretiker haben übrigens was zu dem Thema gesagt? Gibt es dazu Belege? Wenn du recht hast, ist zumindest der Energieerhaltungssatz nicht verletzt, und das wäre zumindest schon einmal etwas.

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #236 am: 19. August 2015, 23:22:27 »
Und wenn jetzt irgendeiner das böse "M"-Wort in die Diskussion wirft und den heutigen Physikern "Schubladendenken" oder "Phantasielosigkeit" vorwirft, dann kriege ich einen Tobsuchtsanfall. Versprochen!  >:(
Erklär mir das mal mit dem M-Wort, ich will keinen Fehler machen damit das mit dem Anfall auch wirklich klappt.
Du könntest jemand bitten dann ein Video von dem Anfall aufzunehmen und auf Youtube zu stellen, dann haben wir alle was davon,
danke schon mal für den Spaß und jetzt noch schnell die Anleitung.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Offline rok

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Re: EmDrive
« Antwort #237 am: 20. August 2015, 18:13:42 »
Hallo Klakow und andere,

ich habe es ja bereits formuliert, dass ich mich zum Funktinonieren des EmDrive erst dann wieder äußern werde, wenn belastbare Daten vorliegen, mein Vorschlag war nach einem Jahr. Bis dahin lese ich nur mit und nehme mir das Recht heraus, die ED-Gläubigen dann mit ihren Aussagen zu konfrontieren. Ich freu mich drauf und ich kann dann auch richtig giftig werden.

Robert

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Offline James

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Re: EmDrive
« Antwort #238 am: 21. August 2015, 15:26:54 »
.... und ich kann dann auch richtig giftig werden.
Wozu?
Als Raumfahrtanhänger DARF man hoffen, das Entwicklungen in Richtung "gesteigerte Möglichkeiten" real werden.
Wie hoch die Warscheinlichkeit davon ist, ist persönliche Ansicht, und nicht ausschlaggebend.
Wenn es sich dann zerschlagen sollte, warum sollte man dann in Richtung "anderer" die es mehr als die eigene Person gehofft haben, "giftig" werden?

Offline rok

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Re: EmDrive
« Antwort #239 am: 21. August 2015, 19:20:22 »
Die Beantwortung führt mal wieder ins OT, aber ich versuchs mal.

Als jahrzehntelanger (und immer noch) SciFi-Fan hoffe ich auch immer noch auf ein Wunder, das ein überlichtschnelles Reisen ermöglicht. Allerdings habe ich mittlerweile gelernt, wie Wunder nicht funktionieren, weil es immer wieder der selbe Ablauf ist:

Jemand bastelt mit grenzwertiger Technologie rum, er bekommt (warum auch immer) nicht erklärbare Messwerte, baut sich eine Theorie oder ein Erklärungsmuster zusammen, ein paar weitere Bastler bestätigen seine Messungen und werden damit fast genauso bekannt wie der "Erfinder", und alle versuchen, damit an die große Kohle zu kommen, oder zumindest ganz oben auf einer Klick-Liste zu landen.

Was mich daran stört ist, dass

1. dadurch Forschungsgelder und -zeit von seriösen Instituten vergeudet wird, nur weil auf öffentlichen Druck irgendwelche Hirngespinste untersucht werden sollen (ich rede jetzt nicht mehr nur von Raumfahrt, sondern im Prinzip von allen Bereichen, in denen mit Esoterik Geld verdient werden kann),

2. Hoffnungen geweckt werden, die nicht erfüllbar sind. Ich meine damit nicht die Menschen, die (wie ich) immer noch auf ein "Wunder" warten, sondern diejenigen, die  diese Hoffnung massiv geschürt und damit am Ende erneut in die Grütze geritten haben.

Ich möchte nur, dass diejenigen, die hier die absurdesten Behauptungen aufstellen, sich dann auch irgendwann mit der Ralität auseinandersetzen. Da ich vermute, dass dieses nicht geschehen wird, kann ich dann sehr giftig werden (ok. @ Mods: ich lerne allmählich meine Formulierungen zu zähmen).

Robert

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #240 am: 21. August 2015, 21:59:17 »
Die Beantwortung führt mal wieder ins OT, aber ich versuchs mal.

Als jahrzehntelanger (und immer noch) SciFi-Fan hoffe ich auch immer noch auf ein Wunder, das ein überlichtschnelles Reisen ermöglicht. Allerdings habe ich mittlerweile gelernt, wie Wunder nicht funktionieren, weil es immer wieder der selbe Ablauf ist:

Jemand bastelt mit grenzwertiger Technologie rum, er bekommt (warum auch immer) nicht erklärbare Messwerte, baut sich eine Theorie oder ein Erklärungsmuster zusammen, ein paar weitere Bastler bestätigen seine Messungen und werden damit fast genauso bekannt wie der "Erfinder", und alle versuchen, damit an die große Kohle zu kommen, oder zumindest ganz oben auf einer Klick-Liste zu landen.

Was mich daran stört ist, dass

1. dadurch Forschungsgelder und -zeit von seriösen Instituten vergeudet wird, nur weil auf öffentlichen Druck irgendwelche Hirngespinste untersucht werden sollen (ich rede jetzt nicht mehr nur von Raumfahrt, sondern im Prinzip von allen Bereichen, in denen mit Esoterik Geld verdient werden kann),

2. Hoffnungen geweckt werden, die nicht erfüllbar sind. Ich meine damit nicht die Menschen, die (wie ich) immer noch auf ein "Wunder" warten, sondern diejenigen, die  diese Hoffnung massiv geschürt und damit am Ende erneut in die Grütze geritten haben.

Ich möchte nur, dass diejenigen, die hier die absurdesten Behauptungen aufstellen, sich dann auch irgendwann mit der Ralität auseinandersetzen. Da ich vermute, dass dieses nicht geschehen wird, kann ich dann sehr giftig werden (ok. @ Mods: ich lerne allmählich meine Formulierungen zu zähmen).

Robert

Giftig werden finde ich keine gute Option, ich finde es zudem absurd das du behauptest Forschungsgelder werden verschwendet.

Nun jetzt mal ein Gedankenspiel:
Jemand stellt eine neue Theorie auf und keiner untersucht diese weil sie nicht in die gängigen Theorien zu passen scheint oder sie einfach nicht richtig verstanden wird. Jetzt untersucht sie keiner.

Stellen wir uns mal vor das wäre zu Zeiten von Columbus passiert und niemand hätte ihm die mittel gegeben um auf Entdeckungsfahrt zu gehen, wo wären wir dann jetzt?

Abgesehen davon stelle ich jetzt mal die Behauptung auf das die meisten ( inklusive meiner selbst ) die Theorie des EmDrive nicht voll verstehen. Ich wage jetzt auch mal zu behaupten das NASA Eagleworks den EmDrive nicht umsonst untersucht wenn sie nicht vermuten würden das die Theorien korrekt sind.

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #241 am: 21. August 2015, 22:49:32 »
@Rok: Bis jetzt hatte ich nicht den Eindruck jemand hätte hier gesagt das EmDrive 100% funktioniert, oder funktionieren wird, das stand soweit ich das übersehe immer im konjunktiv, wenn nicht klar ist was das bedeutet, empfehle ich den Kurs: Wahlkampf I belegen, der wir immer wieder von den großen Parteien angeboten.

Keiner weiß hier ob das Ding funktioniert oder nicht, anders als mit der kalten Fusion von einem gewissen Italiener ist hier vieles veröffentlicht.
Man könnte das auch umdrehen, funktioniert das Ding, sollte von dir an eine Stellungnahme kommen.

Offline rok

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Re: EmDrive
« Antwort #242 am: 22. August 2015, 08:05:34 »
Moin,

wie bereits gesagt, werde ich mich zum Funktionieren des EmDrives erst wieder äußern wenn echte und von "neutraler Seite" (also einem seriösen unabhängigen Forschungsinstitut) bestätigte Daten vorliegen.

Ansonsten wollte ich dazu auffordern, die eigenen Postings mal etwas kritisch zu überprüfen, bevor ich sie später mal mit einer Portion Häme hier zitiere.

Da die Diskussion dazu wieder ins OT führt, laß ich das jetzt erstmal.

Schönes Wochenende,

Robert

Offline AndiJe

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Re: EmDrive
« Antwort #243 am: 01. September 2015, 18:22:08 »
Julien hat eine HP und testet hier den EM-Drive. Es gibt Bauanleitungen und Videos...

http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10348
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

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Offline tomtom

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Re: EmDrive
« Antwort #244 am: 02. September 2015, 22:43:33 »
hab einige nicht sachgerechte Beiträge gelöscht
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

McFire

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Re: EmDrive
« Antwort #245 am: 02. September 2015, 23:13:46 »
Hab mir grad das Video angeschaut. Für mich als Techniker sieht es wirklich... nun ja... erbärmlich aus.
Falls das auch unter "nicht sachgerecht" fällt, lösch es halt....

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Offline Sensei

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Re: EmDrive
« Antwort #246 am: 02. September 2015, 23:30:10 »
Engagement in allen ehren, aber selbst wenn man so etwas misst, dann weiß man mit ziemlicher Sicherheit nicht was genau das ist.

Hier alle fehlerquellen abzustellen und die Effekte zu trennen ist nicht mal nebenbei zu erledigen.

(und zum glück wird dem ja auch professionell nachgegangen.)

Re: EmDrive
« Antwort #247 am: 03. September 2015, 05:35:15 »
Julien hat eine HP und testet hier den EM-Drive. Es gibt Bauanleitungen und Videos...

http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10348

Ich hätte da eher auf den entsprechenden Thread im NSF Forum verwiesen. Dort gibt es einige interessante Arbeiten. Ein User, rfmwguy, hat einen Apparat gebaut der für eine Privatperson schon beachtlich ausfällt – und auf Anregungen aus dem Forum ständig verbessert wird. Ein weiterer EM-Drive mit wahrscheinlich noch größerer Genauigkeit von SeeShells wird demnächst den Betrieb aufnehmen.

Die bisherigen Resultate sind nahezu Null und nicht eindeutig als Schub identifizierbar. Momentan deutet alles eher auf Meßfehler bzw Störquellen als Ursache hin. Selbst wenn ein EM-Drive tatsächlich Schub liefern sollte ist er so gering dass schwebende Autos damit vorerst nicht drin sind.

Persönlich glaube ich zu 99% dass der EM Drive nicht funktioniert. Das restliche 1% ist die Hoffnung dass ich mich irre.

Offline AndiJe

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Re: EmDrive
« Antwort #248 am: 03. September 2015, 05:52:11 »
Den NSF-Thread les ich mir grad durch, danke! Da werden sogar Gleichungen gepostet, und dort ist man wohl nicht von vornherein so negativ eingestellt..
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

Re: EmDrive
« Antwort #249 am: 03. September 2015, 07:44:30 »

Ich hätte da eher auf den entsprechenden Thread im NSF Forum verwiesen. Dort gibt es einige interessante Arbeiten. Ein User, rfmwguy, hat einen Apparat gebaut der für eine Privatperson schon beachtlich ausfällt – und auf Anregungen aus dem Forum ständig verbessert wird. Ein weiterer EM-Drive mit wahrscheinlich noch größerer Genauigkeit von SeeShells wird demnächst den Betrieb aufnehmen.

Die bisherigen Resultate sind nahezu Null und nicht eindeutig als Schub identifizierbar. Momentan deutet alles eher auf Meßfehler bzw Störquellen als Ursache hin. Selbst wenn ein EM-Drive tatsächlich Schub liefern sollte ist er so gering dass schwebende Autos damit vorerst nicht drin sind.

Persönlich glaube ich zu 99% dass der EM Drive nicht funktioniert. Das restliche 1% ist die Hoffnung dass ich mich irre.

Zustimmung, Steppenwolf. Die Hoffnung ist bei mir etwas größer, aber nun ja - abwarten.
"Die Erfahrung mit den letzten 14 Jahren von SpaceX zeigt vor allem drei Dinge: übertrieben optimistische Zeitpläne von SpaceX, übertrieben pessimistische Kommentare von Kritikern und die Erfüllung von übertrieben geglaubten Versprechen, meistens mit einiger Verspätung".