Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #775 am: 24. Januar 2017, 11:41:11 »
Nein, es geht darum, dass SpaceX es anderes macht als bisher,...

Also ich möchte da doch erwähnen, dass die NASA vor SpaceX auch ein Pusher LAS getestet hat. MLAS für Ares I: https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System

Ja, sicher. Aber eben wieder NUR als LAS! Bei SpaceX ist das LAS ein "Abfallprodukt" bei der eigentlichen Aufgabe. Auch eine unbemannte Dragon hat dann dieses Raketensystem um einmal weich zu landen.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #776 am: 24. Januar 2017, 13:03:15 »
Auch eine unbemannte Dragon hat dann dieses Raketensystem um einmal weich zu landen.

... oder die Nutzlast bei einem RUD zu retten.

McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #777 am: 24. Januar 2017, 15:09:18 »
Wobei ich die Nutzlast bei Dragon-Rettung trennen würde in Cargo und Satelliten.
Von den gut eingepackten Versorgungsgütern und kleineren Geräten wird freilich das Meiste wieder verwendet werden können.
Bei Satelliten ist es für mich lediglich eine Chance zur Rettung, die man natürlich nutzen muß.
Sats müssen zwar allerhand aushalten beim Start - Druck auf die Struktur, Vibrationen etc. - jedoch immer in axialer Richtung. Da sich der "Notlandeplatz" vorerst nicht genau bestimmen läßt, kann Dragon ja auch mal schräg aufsetzen. Oder dann erst abrutschen. Alles recht unsanfte Vorgänge, für die man den Sat nicht auslegen kann und will.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #778 am: 24. Januar 2017, 16:01:30 »
Ich habe nur von Dragon2 (Cargo-)Missionen gesprochen, denn nur die Dragon hat ein LAS.

Normale Satelliten wie AMOS 6 können damit nicht gerettet werden.

lngo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #779 am: 25. Januar 2017, 00:35:42 »
Also ich möchte da doch erwähnen, dass die NASA vor SpaceX auch ein Pusher LAS getestet hat. MLAS für Ares I: https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System

Wow, das Ding wog (ok, inklusive "Nutzlast" Kapsel) 20 Tonnen, 45,000 lb! Ich muss mich verzählt haben, aber ich sehe insgesamt 9 Fallschirme, die in 4 Stufen auslösen. !!!
Ok, Dual-Use mit Schutzkapsel ("Forward Fairing") für den Wiedereintritt (warum die notwendig ist, wenn keine Verbrennungsgase des LAS auf die Kapsel einprügeln, ist mir nicht ganz klar). Und überhaupt, warum bleibt diese Schutzkapsel die ganze Zeit im All mit drauf?
Ich versteh den ganzen Sinn dieses Dinges nicht...

D.H.

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #780 am: 25. Januar 2017, 08:59:21 »
Die Nasa hat sich an noch einem Pusher LAS beteiligt, bzw. finanziert, und zwar den von Blue Origin für New Shepard im Rahmen von CCDEV.
https://www.blueorigin.com/news/update/great-day-in-west-texas
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Shepard#Involvement_with_NASA_Commercial_Crew_Development_Program

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #781 am: 25. Januar 2017, 09:39:33 »
Ich muss mich verzählt haben, aber ich sehe insgesamt 9 Fallschirme, die in 4 Stufen auslösen. !!!

Das habe ich auch ungläubig gezählt. Ich dacht mir nur: Was war das Ziel von diesem System? Zu zeigen wie viele Fallschirme und Stufen man maximal um eine Kapsel herum bauen kann?!

Gerade eben nicht KISS.

Irre.


Mane

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #782 am: 26. Januar 2017, 14:28:36 »
Hier geht es so manchen Personen eher darum das Konzept in Frage zu stellen wie alle anderen Konzepte von SpaceX.
Dabei geht es nicht darum ob SpaceX Fehler macht sondern Grundsätzlich darum das SpaceX alles erstmal falsch macht da sie es anders machen wie der Rest der Firmen, diese machen es natürlich immer erstmal richtig.

Das siehst du falsch. Ich habe die gleichen Bedenken beim CST-100, das über ein ähnliches Rettungssystem verfügen soll. Allerdings hat die Atlas 5, auf dem der Starliner fliegen soll, bisher eine beeindruckende Zuverlässigkeit gezeigt, bei 69 Starts kam es nicht ein einziges Mal zu einer Situation, die für die Crew kritisch gewesen wäre. Dagegen gab es bei der Falcon 9 bei gerade einmal 30 Missionen bereits zwei Totalverluste, die beide für eine Crew kritisch gewesen wären und den Einsatz des Rettungssystems erfordert hätten.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #783 am: 26. Januar 2017, 14:51:15 »
Das siehst du falsch. Ich habe die gleichen Bedenken beim CST-100, das über ein ähnliches Rettungssystem verfügen soll. Allerdings hat die Atlas 5, auf dem der Starliner fliegen soll, bisher eine beeindruckende Zuverlässigkeit gezeigt, bei 69 Starts kam es nicht ein einziges Mal zu einer Situation, die für die Crew kritisch gewesen wäre. Dagegen gab es bei der Falcon 9 bei gerade einmal 30 Missionen bereits zwei Totalverluste, die beide für eine Crew kritisch gewesen wären und den Einsatz des Rettungssystems erfordert hätten.

Das war ja nicht ausschließlich an dich gerichtet.
Dennoch sehe ich es als erforderlich neue Wege zu gehen, das macht man mit der Falcon 9 und der Dragon V2 sicherlich.

Ich bin auch zuversichtlich das beide Events von der Crew überlebt worden wären, ersteres hat ja sogar eine Dragon ohne Abort-System überstanden ( bis zum Aufschlag auf das Wasser ). Letzteres wäre sicher auch überlebt worden wenn die Crew nicht eben am Einsteigen wäre.

Man sollte nicht vergessen wie viele neue Wege SpaceX hier geht, das das nicht immer leicht ist sollte klar sein. Ich bin mir auch sicher das bei der ITS vielleicht nicht alles gut geht von Anfang an, wir können da nur hoffen das die Probleme gehoben sind bevor die bemannten Flüge los gehen.

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #784 am: 26. Januar 2017, 18:42:30 »

Man sollte nicht vergessen wie viele neue Wege SpaceX hier geht, das das nicht immer leicht ist sollte klar sein. Ich bin mir auch sicher das bei der ITS vielleicht nicht alles gut geht von Anfang an, wir können da nur hoffen das die Probleme gehoben sind bevor die bemannten Flüge los gehen.

Das ist für mich der entscheidende Vergleich. Die NASA hat vor vielen Jaheren mit ihren Raketen eine Pleite nach der anderen eingefahren. Im Vergleich dazu ist SpaceX ein absolut erfolgreiches Unternehmen. Sie betreten Neuland und das ist nun mal mit Risiken verbunden. Solange diese Risiken sich auf Material (Satelliten) beschränkt kostet die Lernphase nur Geld und vielleicht auch Ansehen. Hier geht es um eine Kapsel die Menschen transportieren soll - und dann wird es ernst. Meiner Meinung nach wird die Crew Dragon ihren Test genauso bestehen wie es New Shepard getan hat. Hier wird sich eine neue Technik durchsetzen, die auch Maßstäbe für andere Unternehmen setzen wird.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #785 am: 26. Januar 2017, 19:26:58 »
Du musst in diesem Zusammenhang aber bedenken, das die NASA und die beteiligten Unternehmen aus den Fehlschlägen in den 60ern ihre Lehren gezogen haben. Auf die damals gewonnenen Erfahrungen kann sich heute auch SpaceX stützen. Anders als die NASA in den 60ern muss SpaceX nicht komplett bei Null anfangen.

Die NASA hat seit damals auch sehr konkrete Vorstellungen, was Sicher ist und was nicht. Zum Beispiel das Einsteigen der Astronauten in die Kapsel: SpaceX will die Betankung nach dem Einsteigen durchführen, die NASA danach. Beide haben gute Argumente. Natürlich ist SpaceX durchaus innovativ, aber das ist bei Raumfahrt immer auch ein zweischneidiges Schwert. Was für die einen innovativ ist, ist für die anderen ein Risiko!

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #786 am: 26. Januar 2017, 20:13:19 »
Es heißt hier immer, dass der Grund für das Einsteigen nach dem Betanken, die Sicherheit ist.
Ist dies definitiv so? Oder gab es früher andere Gründe und es ist zu einer Gewohnheit geworden, bzw gibt es Gründe immer noch?

Grüße aus dem Schnee

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #787 am: 26. Januar 2017, 20:29:54 »
Du musst in diesem Zusammenhang aber bedenken, das die NASA und die beteiligten Unternehmen aus den Fehlschlägen in den 60ern ihre Lehren gezogen haben. Auf die damals gewonnenen Erfahrungen kann sich heute auch SpaceX stützen.

Na ja. Hm. Ich weiß was du meinst und zu nen gewissen Teil hast du recht.

ABER:

Es git auch etliche Beispiele wo die Erfahrungen der 60ern nicht so richtig beachtet wurden.

  -Das Shuttle hatte keine Schleudersitze oder ein ähnliches Abbruchsystem
  -Das Shuttle hatte Feststoffbooster, die aus Sicherheits-Sicht auch riskanter sind. Man kann sie ja nicht abschalten
  -Auch das TPS des Shuttles war gegenüber ablativen Hitzeschutzsystemen viel anfälliger gegen Beschädigung
  -Auch das SLS wird Feststoffbooster haben


Anders als die NASA in den 60ern muss SpaceX nicht komplett bei Null anfangen.

Bei der Landung von Raketen (und der Wiederverwendung) fängt SpaceX bei Null an.


Mane

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #788 am: 27. Januar 2017, 01:00:47 »
Ich habe die Feststoffbooster des Shuttles nie als Problem gesehen. Sicher, durch einen Booster wurde die Challenger-Katastrophe verursacht. Aber das war eigentlich kein Problem des Boosters, sondern Schlamperei, denn die Ursache des Unglücks war schon vor dem Unglück bekannt und wurde über Monate nicht beseitigt. Die Feststoffbooster lassen sich durchaus abschalten. Sinkt der Druck unter einen bestimmten Wert, verlöscht der Treibsatz automatisch. Das wurde bei der Abtrennung sogar benutzt, da wurde an der Oberseite der Booster eine kleine Klappe aufgesprengt, damit beide Booster zu gleicher Zeit ihren Schub verlieren.

Auf der anderen Seite war die Zuverlässigkeit der Booster sogar ein Vorteil. Ein Ausfall war extrem unwahrscheinlich, weit geringer als das Ausfallrisiko eines Flüssigtriebwerks. Der Shuttle hätte dadurch auch beim Ausfall aller SSMEs eine Höhe erreicht, aus der eine Notlandung oder zumindest ein Notausstieg der Crew möglich gewesen wäre. Bei einem Flüssigbooster wäre das Risiko viel größer gewesen.

Was die Landung betrifft: Zumindest was die Landung flüssiger Stufen betrifft, hast du recht. Aber sie konnten sich auf die Erfahrungswerte bei der Bergung und Aufarbeitung der Shuttle-Booster beziehen. Dort war eine Wiederverwendung nicht wirtschaftlich möglich, weil die Booster in Salzwasser landeten und dann zur Wiederbefüllung durch das ganze Land bis nach Utah gekarrt wurden.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #789 am: 27. Januar 2017, 03:29:29 »
@MR: Das stimmt die Feststoffbooster wahren nicht das Sicherheitsproblem es war Schlamperei. Aber es stand und steht einer Wiederverwendung ziemlich im Wege.
Allerdings steht der Zuverlässigkeit offensichtlich, wie dein Bezug zu Atlas V richtig aufzeigt hat, der Verwendung von flüssigen auch nichts entgegen. Die Unfallursachen ändern aber nichts an der Eignung des SpaceX Konzeptes.
Solange es keine Antriebe aus der SF Welt gibt, stimmt ein Spruch aus einer Folge von Enterprise NX01, ... "richtig mutig waren die Leute früher die mit Millionen Litern Treibstoff unter dem Hintern ins all geflogen sind..."
Egal wie, mit einer normalen Unfallversicherung kommt man nicht ins All.

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #790 am: 27. Januar 2017, 09:34:05 »
Es heißt hier immer, dass der Grund für das Einsteigen nach dem Betanken, die Sicherheit ist.
Ist dies definitiv so? Oder gab es früher andere Gründe und es ist zu einer Gewohnheit geworden, bzw gibt es Gründe immer noch?

Grüße aus dem Schnee

Hier ist das Problem der Treibstoff. So war es früher bei der Saturn V (und auch bei ihren Vorgängern) kein Problem die Rakete stundenlang vor dem Start zu betanken, dann die Astronauten einsteigen zu lassen und anschliessend eine mehrstündige Überprüfung der Systeme durch die Mannschaft durchführen zu lassen (wie bei  einem Flugzeugstart - nur eben umfänglicher). Die F9 stundenlang mit gefüllten Tanks stehen zu lassen (bei dem stark unterkühlten Treibstoff) ist ein Problem oder kann zumindest zu einem werden.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #791 am: 27. Januar 2017, 14:25:08 »
Zitat
Die Unfallursachen ändern aber nichts an der Eignung des SpaceX Konzeptes.

Naja, die Zuverlässigkeit des eigentlichen Trägers ist schon wichtig. Und die Art der bisherigen Unfälle kann durchaus auch hinweise auf die Zuverlässigkeit des Trägers geben.

ABER:

Gerade das weist bei SpX eher auf eine prinzipiell bessere Zuverlässigkeit hin als es jetzt nach den 2 RUD aussieht. Denn zumindest der 2016er Fehlstart ist auf jeden Fall eine 'Kinderkrankheit' der nenen Tankprozedur der F9.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #792 am: 27. Januar 2017, 20:36:43 »
Danke für die Antwort RonB, nur ist dies keine auf meine Frage.

Dass der Grund jetzt vor allem vom unterkühlten Treibstoff stammt und man früher weniger Zeitdruck hatte, ist mir klar.
Dennoch ist meine Frage, was früher die Gründe für die Entscheidung waren, außer man kann es.

Grüße aus dem Schnee

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #793 am: 28. Januar 2017, 00:39:24 »
Hier ist das Problem der Treibstoff. So war es früher bei der Saturn V (und auch bei ihren Vorgängern) kein Problem die Rakete stundenlang vor dem Start zu betanken, dann die Astronauten einsteigen zu lassen und anschliessend eine mehrstündige Überprüfung der Systeme durch die Mannschaft durchführen zu lassen (wie bei  einem Flugzeugstart - nur eben umfänglicher). Die F9 stundenlang mit gefüllten Tanks stehen zu lassen (bei dem stark unterkühlten Treibstoff) ist ein Problem oder kann zumindest zu einem werden.

Hier muss man dann allerdings auch zugeben, das die Lösung mit dem unterkühlten Treibstoffen, für bemannte Flüge eher negativ ist. Selbst wenn die NASA mit sich reden lässt und die Crew vor dem Betanken einsteigt, dürften nach dem Betanken noch etliche Checks nötig sind. Schon das könnte wegen des Zeitaufwandes zu einem Problem werden. Bei bemannten Flügen wird man ganz allgemein weitaus mehr prüfen und testen als bei unbemannten Flügen. Schließlich darf bei einem bemannten Flug nichts schief gehen.

Letztlich ist die Verwendung von unterkühlten Treibstoffen nur nötig, weil man aus der Falcon 9 immer noch mehr rauskitzeln wollte. Man kann den Träger nicht noch weiter verlängern, auch eine Erhöhung des Durchmessers ist nicht machbar. Booster will man ebenfalls keine einsetzen. Also musste man sich für diese etwas ungewöhnliche Methode entscheiden, um die Nutzlast der F9 noch weiter zu steigern. Bisher lief es weitaus problemloser, als ich das erwartet hätte. Aber im Falle der bemannten Starts wird sich jetzt entscheiden, wie praxistauglich dieses Prinzip für die NSAS ist.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #794 am: 28. Januar 2017, 01:21:24 »
Nun, ein weiteres Verlängern oder Durchmesser erhöhen, ist nicht "nicht machbar" es birgt aber Probleme bezüglich des Straßentransports. Dies ist ein Unterschied.
Ebenfalls stimmt nicht ganz, das man keine Booster einsetzen will. Siehe FH. Außer du meinst vielleicht "keine Booster für bemannte Flüge" dann stimmt dies so.
Übrigens ist leistungsmäßig der unterkühlte Treibstoff für die Crew zur ISS Missionen wohl nicht mal nötig. Nur von SpaceX gewünscht.

Tut mir leid, wenn ich im Folgenden etwas gereitzt klinge, aber es sind wieder 2 Aussagen dabei, eine davon die oft wiederhohlt wird, ich bisher hier aber noch keine brauchbare Quelle in der Hinsicht hier gesehen oder anderswo habe. Deswegen war auch vorher schon meine Frage, was früher (Vor zig Jahren) der ursprüngliche Grund für das späte Einsteigen war.

Frage 1: Ist es wirklich nötig, das die Crow viele sehr Zeitaufwändige Checks machen muss? Das meiste läuft heute doch vollautomatisch. Die meisten Checks umfassen die Rakete und werden für einen viele Millionen Dollar teuren Satelliten sicher eh schon gemacht. Kommt also "nur noch" Die Kapsel dazu.
Frage 2. Unterkühlter Treibstoff ist für Bemannte Flüge negativ. Zugegeben die Aussage ist in dieser Art neu. Aber warum negativ? Unsicherer?

Mein Problem gerade ist, dass hier etwas zu viel mit Faktaussagen umhergeworfen wird, ohne dass ein ordentlicher Beleg vorgezeigt wird.
Oder sind die ganzen Faktaussagen nur Vermutunten?

Grüße aus dem Schnee

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #795 am: 28. Januar 2017, 16:02:52 »
Ich beantworte mal beide Fragen zusammen, weil sie meiner Ansicht nach zusammengehören. Ich sehe unterkühlten Treibstoff für bemannte Flüge negativ, weil man weniger Zeit hat. Besonders bei bemannten Flügen muss man jederzeit mit kurzen Verzögerungen rechnen, sei es durch die Technik oder auch das Wetter bedingt. Dazu kommt der Wunsch der NASA, das die Astronauten nach der Betankung einsteigen. Bei einem bemannten Einsatz mit Kapsel wird man mit Sicherheit auch weit mehr Checks beim betankten Träger durchführen als bei einem einfachen Satellitenstart. Das kostet ebenfalls Zeit, in der sich der Treibstoff erwärmen kann. Man hat aber nur ein bestimmtes Zeitfenster, in dem man starten muss. Außerdem hat man mit unterkühlten Treibstoffen insgesamt nur sehr wenig Erfahrung, daher ist es durchaus ein Risiko, ihn bei bemannten Flügen einzusetzen. Keiner weiß, ob oder welche zusätzlichen Probleme bei unterkühltem Treibstoff noch auftreten können. Ich würde es für besser halten, bei bemannten Flügen auf den unterkühlten Treibstoff zu verzichten, vor allem, wenn er aus Nutzlastgründen eh nicht nötig ist.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #796 am: 28. Januar 2017, 17:01:06 »
Das mit den spontanen Verschiebungen durch Wetter ist ein überschaubares Problem.
Wenn sie mit dem Unterkühlten Treibstoff etwa eine Stunde vorher beginnen zu Tanken, vielleicht sogar noch Zeitnäher hat man schon eine sehr gute Ahnung über das Wetter. Wenn das Wetter dann noch einen spontanen Startabbruch verursachen kann, waren sie eh schon sehr nahe an der Grenze der zulässigen Wetterbedingungen und man wusste es auch.
Persöhnliche Meinung, da sollte man es auch unbedingt probieren zu starten.

Das Risiko von spontanen Verschiebungen bei ISS-Missionen ist an sich auch kein Grund zur Sorge. Eine Verschiebung um 5 oder 10 min dürfte auch mit unterkühltem Treibstoff noch gut möglich sein. Wenn man aber zur ISS starten will muss man zum Startzeitpunkt entsprechend unter dem Orbit der ISS sein, damit man nicht auf einer komplett anderen Bahnebene landet. Ergo, ein Instant-Start ist eh notwendig. Bzw. Verschiebungen von ganz wenigen Minuten gingen im Notfall noch, jedenfalls Theoretisch. Aber bei ISS-Starts gilt normalerweise, eine Verschiebung oder sonstiger Aboart bedeutet Scrap bis zum nächsten Fenster.
Little Fanfact: SpaceX hatte mal bei einer ISS-Mission eine Verschiebung um 3 Sekunden wegen Weltraummüll, diese Verschiebung war aber schon ein paar Stunden vorher veranlasst worden.

Wenn es um einen bemannten Flug ohne Instant-Start geht sieht die Sache natürlich etwas anders aus, da stimme ich zu. Hier wäre die Frage, wie viel Verzögerung können sie mitmachen, bevor die Rakete Teilweise enttankt und wieder aufgefüllt werden muss um die Verschiebung mitzumachen.

Zu den mehr Checks. Ja, es kommen die Checks für die Kapsel und Crew (ob es allen gut geht) dazu, aber was soll sonnst noch mehr geprüft werden?
Die Rakete steht eh schon unter Vollzeitüberwachung, sprich der Computer prüft permannent, ob alles so läuft wie es laufen soll, wie soll da noch mehr gehen?
Begründung, damit ich mich nicht selbst meiner Kritik Schuldig mache.
- Bei Beiden RUDs wurde erwähnt, dass es viele Messdaten gab. Sprich, es gibt genügend Daten.
- Es gab 3 Situationen bereits, von denen diese Permanentüberwachung eingegriffen hat, die mir gerade einfallen.
1. Abschaltung eines Triebwerks im Flug, bei einem der ersten Falcon 9 Flüge.
2. Ein Startabbruch nach zünden der Triebwerke, weil sich in einem Triebwerk der Druck nicht schnell genug aufgebaut hat.
3. Scrap, weil ein Ventil im Heliumsystem nicht richtig arbeitete und der Computer merkte, dass irgendwelche Werte nicht so waren, wie sie sollten.


Dazu kommt der Wunsch der NASA, das die Astronauten nach der Betankung einsteigen.
Sorry,  aber dies ist genau das von mir erwähnte. Es wird geäußert, das man etwas erwartet oder befürchtet, aber keine Belege. Auch keine Abwägung ob der präsentierte Vorschlag nicht doch besser sein könnte.

Wo ich dir zustimme, ist, dass wir noch wenig Erfahrungen mit unterkühltem Treibstoff haben. Doch wann haben wir genug Erfahrung? Wenn es zu bemannten Starts kommt haben wir 9 von 2015 und 2016 (wobei ein nicht erfolgter ein entsprechendes Problem hatte, welches nun kompensiert wurde) und von 2017 werden von SpaceX nochmal um die 20 erwartet, wovon einer gestartet ist. Auch wenn wir dieses Jahr nicht so viele schaffen, dürften es bis zum ersten bemannten Start über 20 Erfahrungsstarts geben.
Wie viele brauchen wir? keine Ahnung. Statistisch kann ein Problem sich das erste mal nach Hunderten Starts zeigen.

Grüße aus dem Schnee

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #797 am: 29. Januar 2017, 00:03:56 »
Der Verdacht den gerade von MR immer wieder durchblicken lässt ist das beide RUDs die F9 zu einem unsicheren Träger machen, was aber mit dem ersten RUD schon mal falsch ist, den man hat den Fehler sehr eindeutig gefunden.
Dem zweiten würde ich allerdings nicht die selbe Sicherheit zubilligen, aber die nur in der Beziehung das man zwar das Helium System sehr eindeutig als Ursache benennen kann, aber das könnte es vielleicht auch andere Ursachen gegeben haben.
Nur eines ignorierst du MR, Block 4 wird niemals bemannt zur ISS Fliegen, aber Block 5 wird bauliche  Veränderungen auch an dem Heliumsystem mit drin haben.
Die Annahme die bei dir und anderen immer wieder kommt das Änderungen automatisch neues Unsicherheit bringen ist zwar manchmal korrekt, aber ich habe selber schon sehr viele Fehler in Technischen Systemen gefunden wo ich 100% sicher sein konnte das die Lösung die ich dafür hatte das Problem zu beseitigen ohne neue zu erzeugen.
Das ist zwar nicht immer der Fall, aber sehr oft.
Prinzipiell halte ich die F9 für eine sehr sehr gute Konstruktion und die Triebwerke sind einfach klasse.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #798 am: 29. Januar 2017, 00:30:13 »
Der Verdacht den gerade von MR immer wieder durchblicken lässt ist das beide RUDs die F9 zu einem unsicheren Träger machen, was aber mit dem ersten RUD schon mal falsch ist, den man hat den Fehler sehr eindeutig gefunden.
Dem zweiten würde ich allerdings nicht die selbe Sicherheit zubilligen, aber die nur in der Beziehung das man zwar das Helium System sehr eindeutig als Ursache benennen kann, aber das könnte es vielleicht auch andere Ursachen gegeben haben.
Nur eines ignorierst du MR, Block 4 wird niemals bemannt zur ISS Fliegen, aber Block 5 wird bauliche  Veränderungen auch an dem Heliumsystem mit drin haben.
Die Annahme die bei dir und anderen immer wieder kommt das Änderungen automatisch neues Unsicherheit bringen ist zwar manchmal korrekt, aber ich habe selber schon sehr viele Fehler in Technischen Systemen gefunden wo ich 100% sicher sein konnte das die Lösung die ich dafür hatte das Problem zu beseitigen ohne neue zu erzeugen.
Das ist zwar nicht immer der Fall, aber sehr oft.
Prinzipiell halte ich die F9 für eine sehr sehr gute Konstruktion und die Triebwerke sind einfach klasse.

Ganz so positiv ist meine Meinung dazu nicht. Bei 30 Missionen gab es 2 Misserfolge. Dazu kommen Probleme bei 4 von den ersten 10 Flügen (die klammere ich aber mal aus, bei Ariane 5 lief es nicht besser). Dennoch sehe ich die Sicherheit der F9 eher kritisch. Neue Wege sind gut und schön, aber es gibt gute Gründe, warum man in der Raumfahrt sehr konventionell agiert. Und immer wieder Änderungen sind auch nicht gut. Wie sollen NASA und USAF die F9 vernünftig zertifizieren, wenn es immer wieder zum Teil elementare Änderungen gibt? Bei all dem fragt man sich, wie viele bisher unentdeckte Fehler noch im Gesamtsystem stecken. Eine Version hat ja nicht mal Zeit, das alle versteckten Fehler gefunden wurden, schon vorher kommt die nächste. Deswegen habe ich durchaus Bauchschmerzen, wenn ich an den ersten bemannten Flug denke, mit einem Träger, der schon wieder geändert wurde. Trotzdem hoffe ich sehnlichst, das diese Flüge erfolgreich verlaufen. Ein Misserfolg könnte sehr massive Folgen weit über SpaceX hinaus haben.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #799 am: 29. Januar 2017, 10:31:06 »
Deine Bauchschmerzen KÖNNTEN natürlich berechtigt sein, aber wenn man schaut wie sie bis jetzt mit Fehlern und Verbesserungen umgegangen sind, mag das für ein Raumfahrtunternehmen zwar unüblich sein aber extrem erfolgreich.
Schau dir nur mal die Entwicklung der Landung der F9 an, sowas hätte bein üblichem Vorgehen sicher sehr viel länger gedauert und vermutlich 4G$ gekostet.
Deine Befürchtungen sind hinsichtlich Block vermutlich ganz grundlos und könnten wir sehen was da alles gemacht noch gemacht wird würde diese Diskussion auch so kaum mehr stattfinden, nur doof für uns neugierigen SpaceNerds, sehen wir vielleicht später einiges, aber eben nur dass was SpaceX uns und der Konkurrenz sehen lässt.

Und wer ehrlich zu sich selber ist, wird zugeben dass man nie gedacht hätte dass eine F9 je in der Lage sein wird 5,5t nach GTO zu bringen.
Allerdings hoffe auch ich das mit Block 5 mal ruhe einkehrt und es dafür mit FH, Dragon 2 usw. schneller vorran geht.
« Letzte Änderung: 29. Januar 2017, 15:44:51 von Klakow »