Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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lngo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #725 am: 19. Januar 2017, 18:00:05 »
Nun zumindest müssen sie den Schub so beschränken das die Beschleunigung kleiner ist als das was Dragon leisten kann, also A<4,5G
Wäre genau das nicht das, was überprüft werden soll? Den Schub beschränken ist ja wohl dann ein bisschen wie Volkswagen, die die Abgasreinigung nur laufen lassen wenn es genehm ist.

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #726 am: 19. Januar 2017, 18:05:08 »
Es muss halt ein Szenario sein, wie für einen Crewstart. Da wird die Belastung in Flugprofil und Regelung gesenkt.
\\   //    Grüße
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Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #727 am: 19. Januar 2017, 19:03:16 »
Jim bei NSF sagte, daß man beim Abort davon ausgeht, daß die Triebwerke abgeschaltet sind. Das kann sichergestellt werden. Entweder die zentrale Avionik schaltet sie ab, oder die Triebwerke merken, daß die Verbindung zur Avionik abgebrochen ist und schalten sich selber ab. Jim weiß sowas, man kann davon ausgehen, daß es stimmt.

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #728 am: 19. Januar 2017, 19:13:51 »
Das halte ich für sehr unwarscheinlich. Der Abort Test hat den Sinn zu prüfen, ob die Dragon Kapsel bei höchster Geschwindigkeit Beschleunigung (Max-Q) von der Rakete wegkommt. BO hat genau das demonstriert. Die Kapsel wird seitlich aus der Flugbahn der 1.Stufe herausgeschossen. Die erste Stufe wird meiner Einschätzung nach wieder landen können und auch die Kapsel wird nach einer Fallschirmlandung wieder geborgen und kann erneut verwendet werden. Der Aufwand für den Abort Test hält sich also warscheinlich in Grenzen.

Edit: Selbstverständlich war Beschleunigung das richtige Wort.
« Letzte Änderung: 20. Januar 2017, 10:45:04 von RonB »
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #729 am: 19. Januar 2017, 19:41:06 »
Na ja, egal wie auch immer, man wird kaum über 3G Beschleunigung hinausgehen und dann reichen auch das mehr von +1,5G aus um wegzukommen.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #730 am: 19. Januar 2017, 21:31:31 »
Um MaxQ werden die Triebwerke eh etwas gedrosselt, zusätzlich werden bei bemannten Flügen die G-Werte mehr als bei normalen Flügen beschränkt, wodurch die 6g der Dragon 2 reichen dürften.
Übrigens sollte durch irgend einen Fehler ein Triebwerk bei Trennung von der Avionik nicht abschalten, dürfte das nicht zu sehr ins Gewicht fallen. Ich gehe dabei davon aus, dass jedes Triebwerk einzeln den Kontakt zur Avionik prüft.

Nutzen des Aborttests MaxQ sind:
Funktioniert der Abkoppelmechanismus von der Rakete durch die Notfallschaltung.
Zünden die Triebwerke bei dieser Geschwindigkeit.
Wie viel G Beschleunigung bringt die Kapsel zustande (sicher haben sie hierfür schon gute Rechenwerte), denn die 6G werden durch den massiven Gegenwind gedämpft.
Kann die Kapsel bei diesem Gegenwind stabil fliegen?
Kann die Kapsel bei diesem Gegenwind genügend kontrolliert werden, dass sie die Flugbahn der Raketentrümmer bei einem RUD entkommt? (zb. seitlich weg)
Welche Überraschungen gibt es?

PS.: Ob die Abschaltung der Triebwerke im Ernstfall wirklich so gut funktioniert, vor allem, wenn die 2te Stufe den Schaden hat? Sie CRS-7, die Triebwerke machten noch eine ganze Weile einfach weiter. War zwar beeindrucken, aber in dem Zusammenhang....?

Grüße aus dem Schnee

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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #731 am: 19. Januar 2017, 21:38:28 »
Hab leider keine Quelle parat aber es hieß lange Zeit,dass für den Abort-Test eine wiederverwendet Stufe genutzt wird.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #732 am: 19. Januar 2017, 21:45:52 »
PS.: Ob die Abschaltung der Triebwerke im Ernstfall wirklich so gut funktioniert, vor allem, wenn die 2te Stufe den Schaden hat? Sie CRS-7, die Triebwerke machten noch eine ganze Weile einfach weiter. War zwar beeindrucken, aber in dem Zusammenhang....?

Grüße aus dem Schnee

Das war ja auch kein bemannter Flug mit entsprechender Software.

McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #733 am: 19. Januar 2017, 22:31:58 »
Was ich nicht verstehe - die Begründung, warum die Crew nicht erst nach dem Betanken zusteigt ist : Weil das Durchchecken der Systeme eine immense Zeit kostet.
Und da soll es keine Weiterentwicklung geben? Schneller und trotzdem Zuverlässig? Überall gibts Weiterentwicklungen und werden gefordert, beim Check nicht?
Für mich ist es doch sinnvoller, nach einem Prozeß zuzusteigen, der abgeschlossen ist, denn ein ruhendes System ist logischerweise näher an den 100% Gefahrenfrei dran als als ein laufender Prozeß.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #734 am: 19. Januar 2017, 22:36:40 »
Der Abort Test hat den Sinn zu prüfen, ob die Dragon Kapsel bei höchster Geschwindigkeit (Max-Q) von der Rakete wegkommt.

Das stimmt nicht. Die höchste Geschwindigkeit hat die Kapsel wenn sie im Orbit ist. Ich denke du meinst die höchste Beschleunigung. Das stimmt aber auch nicht, denn MaxQ ist NICHT der Zeitpunkt der höchsten Beschleunigung sondern der Punkt (zeitlich und räumlich) der größten aerodynamischen Belastung auf die Rakete (plus Kapsel). Also der Zeitpunkt wo die Luft den größten Widerstand entgegensetzt. Das ist je nach Flugprofil unterschiedlich, denn es spielt die Geschwindigkeit der Rakete und die Höhe (und somit Dichte der Luft) eine Rolle. Aber egal an welchen Punkt MaxQ bei den verschiedenen Profilen erreicht wird, der maximal zulässige Luftwiderstand darf dann bei allen Profilen nicht überschritten werden, so dass einerseits die Rakete nicht beschädigt wird und andererseits das LAS im Fall der Fälle schnell genug weg kommt.

Mane

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #735 am: 19. Januar 2017, 22:52:31 »
@McPhönix:
Die Zeiten sind vorbei wo man lange Protokolle durcharbeiten musste, heute hat man an allen Stellen Sensorik und die Software prüft alles sehr sehr schnell.
Dazu muss die Software natürlich selber geprüft werden und das ist ziemlich aufwendig.
Stimmt irgendwas nicht, werden Fehlermeldungen angezeigt und je nach Fehler wird versucht in einen sicheren Betriebszustand zu kommen.
Früher gab es so was in der Art nicht, dafür gab es viele Kontrolllampen usw. die dann anhand Checklisten geprüft wurden.
Die Prüfungen werden also vorher schon in die Software eingebaut und das kostet megamässig viel Zeit.
Im Raumschiff wird dann an Displays angezeigt das alles OK ist, was in aller Regel aber als nicht angezeigte Failures, Erros, Warnings eben nicht zur Anzeige kommt.
Die Anzeige zeigt dann nur das an was der Pilot an Statusanzeigen benötigt.
Wesentliche Entscheidungen trifft der, bzw. die Computer.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #736 am: 20. Januar 2017, 00:13:59 »
Ja M.Hecht, du hast recht, Geschwindigkeit ist da falsch. Beim größten Aerodynamischen Widerstand und stärkster Luftumströhmung, ist da die passende Formulierung.
Story

Wann Einsteigen?
Ich denke wir sind uns alle soweit einig, das ein Einsteigen, währen des Betankens die schlechteste Möglichkeit ist.
Aber ob da vor und danach, ist kniffliger und beides hat seien Vor und Nachteile.

Steigt man nach dem Betanken ein, ist niemand in der nähe der Rakete während sie betankt wird. Dies ist der Große Vorteil
Nachteile sind, das man während des Einsteigens praktisch ungeschützt an einer Betankten Rakete ist und diese, wenn etwas schief geht, Explodieren kann. Auch ist die Betankung auch nicht wirklich abgeschlossen, da etwas Treibstoff, wenigstens flüssiger Sauerstoff weg dampft und ersetzt werden muss. Von ganz stabil kann bei dem System als auch nicht die rede sein. Auch ist die Rakete länger betankt, was einen Mehrverbrauch an Treibstoff durch nachfüllen bedeutet und mehr Zeit, das etwas schief gehen kann.

Steigt man vor dem Betanken ein, ist man nie bei einer Teilweise oder voll betankten Rakete ohne durch entsprechend Sicherheitssysteme geschützt zu sein. Man ist nur ohne richtigen Schutz neben der Rakete wenn sie leer ist, also nicht explodieren kann. Auch brauch man weniger Treibstoff, da man schneller starten kann und so weniger nachgefüllt werden muss und entsprechend minimiert man hier auch etwas das Risiko, das überhaupt etwas schief geht, während die Rakete voll betankt ist. Speziell bei der Falcon 9 hat man auch den Vorteil des Unterkühlten Treibstoffs auf diese Weise mehr für sich.
Nachteile währen, das man während des etwas Riskanteren Auftankprozesses schon in der Rakete/Kapsel ist. Ok, muss sagen, etwas anderes, als dies fällt mir gerade nicht ein.

Wenn man also mal ignoriert, was man gewohnt ist aus der Vergangenheit und einfach besieht welche Vorteile und welche Nachteile die Verfahren haben ist es recht deutlich.
Fehlt also nur noch die Risikobewertung.
Was aus der Gegenüberstellung Hervorgeht: 100% Sicherheit gibt es nicht. Es kann immer etwas passieren auch nach dem tanken und ein LAS ist auch nie unfehlbar.

Bitte erwähnt, wenn ich etwas wichtiges vergessen habe

PS.: Kann es sein, das die Dauer, wie lange das Tanken dauert auch eine Rolle spielt? Wie lange war bzw ist das den bei entsprechenden bemannten Raketen bisher?

Grüße aus dem Schnee
« Letzte Änderung: 20. Januar 2017, 14:55:34 von Schneefüchsin »

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #737 am: 20. Januar 2017, 00:15:55 »
Für mich ist es doch sinnvoller, nach einem Prozeß zuzusteigen, der abgeschlossen ist, denn ein ruhendes System ist logischerweise näher an den 100% Gefahrenfrei dran als als ein laufender Prozeß.

Gedankenspiel: Die Rakete ist 100% in Ordnung und betankt, jetzt explodiert aus unbekannten Gründen eine Treibstoffleitung oder irgendetwas anderes.
Frage: Wäre es für die Astronauten nun besser gerade in die Rakete einzusteigen oder schon drin zu sitzen?


Ich Frage mich eher wieso nicht jeder sagt das es besser ist. Ich würde ungerne gerade auf das Ding zulaufen wenn es in so einem Feuerball wie AMOS explodiert. Nicht das ich hoffe das das jemals passiert, aber man weiß ja nie.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #738 am: 20. Januar 2017, 00:59:34 »
Na ja, egal wie auch immer, man wird kaum über 3G Beschleunigung hinausgehen und dann reichen auch das mehr von +1,5G aus um wegzukommen.

Also ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber wenn wieder mal eine Falcon 9 so hochgeht wie bei AMOS, dann würde ich als Astronaut so schnell wie es nur geht von der Rakete weg wollen. Da wären selbst 5 g viel zu wenig, es geht ja darum, dem Feuerball der (möglichen) Explosion und den Trümmern zu entkommen. Ein Beispiel: Das Rettungssystem bei der fehlgeschlagenen Sojus T 10-1 Mission beschleunigte die Kapsel mit ca. 15 g. Die Rettungssysteme von Mercury und Apollo lagen vermutlich in einem ähnlichen Bereich.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #739 am: 20. Januar 2017, 08:03:14 »
Offensichtlich hast du nie mit dem Feuer gespielt, ich aber schon, deshalb weiß ich das man mit der Hand durch eine Kerzenflame fahren kann ohne sich jegliche Verbrennung zuzuziehen.
Die 1000Grad sind nicht das Problem, es ist die Einwirkungszeit und die Temperatur oder die Brocken die einem die Außenhaut verletzen welche Probleme verursachen.
Deine 15G sind wohl ein schöner Scherz, so nach dem Motto Astronauten wurden nicht vom Feuerball betroffen, gesorben sind sie an den inneren Verletzungen durch das Retungssystem.

Die 4,5G sind sicher genug den eine Kapsel wird die Hitze sicher länger als 3s aushalten, bis auf die Farbe die wird man sicher erneuern müssen.
An einer wichtigen Stelle hatte EM vollständig recht, das letztes Jahr war keine Explosion, den bei einer Explosion würden auch 15G nichts helfen, sowas breitet sich nämlich oft mit Überschallgeschwindigkeit aus.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #740 am: 20. Januar 2017, 08:42:10 »
Nicht nur dass Astronauten 15g sehr gut überleben können (Fixiert in Schalensitzen und nur für kurze Zeit sind noch höhere Beschleunigungen zu überstehen) - sie haben es auch tatsächlich getan! :P

Auch ist es für die Sicherheit bestimmt besser, wenn man so schnell wie möglich von einer explodierenden Rakete davon kommt. Man weiß eben nicht wie schnell es die Sensoren schaffen ein Versagen der Rakete zu detektieren und das LAS auszulösen. Und Bruchstücke der Rakete stellen auch außerhalb der eigentlichen Feuerfront noch eine Gefahr dar.

ABER so etwas sind immer Abwägungsprozesse und das Dragon 2 LAS sieht für mich auch recht potent und ausreichend dimensioniert aus.

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #741 am: 20. Januar 2017, 08:51:22 »
Ich denke auch nicht, dass die Belastung der Crew hier primär die Auslegung begrenzt. Die halten schon eine Menge aus, wenn es sein muss. Aber je potenter man das LAS macht, desto aufwändiger wird dessen Design, in Antrieb und Struktur. Wahrscheinlich steigt auch seine Masse, was wiederum das Gesamtsystem betrifft. An der Stelle muss man das machbare Optimum finden, aus LAS-Leistung an sich (eigentlich so potent wie möglich) und Missionsleistung des Gesamtsystems (gute Missionsleistung mit akzeptabler Sicherheit). Diese Abwägung wird die Auslegung begrenzen.
\\   //    Grüße
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McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #742 am: 20. Januar 2017, 09:55:39 »
Zitat von: Klakow
Die Zeiten sind vorbei wo man lange Protokolle durcharbeiten musste, heute hat man an allen Stellen Sensorik und die Software prüft alles sehr sehr schnell.
Denk ich ja auch , aber es wurde hier irgendwo mal als Begründung angeführt, daß in der Zeit des Checks wieder mehr Sauerstoff verdampfen würde und daß die Zeit des Betankens ja ohnehin nutzbar wäre.

Zitat von: NotTheAndroid
Gedankenspiel: Die Rakete ist 100% in Ordnung und betankt, jetzt explodiert aus unbekannten Gründen eine Treibstoffleitung oder irgendetwas anderes.
Dies Ereignis ist ein bloßes Text-Konstrukt, denn die Wahrscheinlichkeit, daß das bei einer fast vollen Rakete (wo die Crew während des Tankens schon an Bord ist) auftreten kann, ist genauso hoch. Da könnte ich auch mal konstruieren : Ist die Explosion angenehmer, wenn man z.B. erst 90% des Treibstoffs unter dem Hintern hat?

Betankung ist ein Vorgang, bei dem die vielfältigsten Dinge auftreten können - Schwingungen, Statik etc. pp. Bei der fertig betankten Rakete entfällt das bzw. kann abklingen oder ist bereits.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #743 am: 20. Januar 2017, 10:05:12 »
Fixiert in Schalensitzen und nur für kurze Zeit sind noch höhere Beschleunigungen zu überstehen
Alles eher eine Frage der zeitlichen Einwirkung, oder?
Nur mal nebenbei: Der Rekord bei einem Menschen (im Raketenschlitten) liegt seit 1954 bei 25g für 1,1 Sekunden und 46,2g (im Millisekundenbereich) und die Person lag nicht im Schalensitz (Link). Bei Motorsportunfällen wurden offensichtlich sogar bereits bis zu 214g (ebenfalls im Millisekundenbereich) überlebt.
14-17g für 5 Sekunden wie bei der Mission Sojus T-10-1 möchte ich persönlich nicht erleben und die halte ich bereits für sehr grenzwertig.  ;)

Alleine die Sitzkonstruktion der Crew Dragon scheint mir für solche Belastungen eher weniger geeignet zu sein. Zumindest würde ich mir dann wünschen "oben" zu sitzen/liegen. ;D
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #744 am: 20. Januar 2017, 10:28:51 »
Sicher können bestimmte Menschen mehr als 4,5G ab, aber auch Leute welche die 70 überschritten haben? Oder anders gefragt, dürfen nur die Menschen ins All die 15G ohne schwere innere Verletzungen überleben?
Astronauten waren früher Leute mit sehr gutem Training, will man dies für alle Zeit so beibehalten?

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #745 am: 20. Januar 2017, 10:53:33 »
Im AMOS-6 Thread ist ein Video zu sehen, das zusammengeschnitten die Explosion der Rakete und darüber einen Start der Dragon Kapsel zeigt. Für mich ist dieses Video eindrucksvoll und könnte sicherlich zu einer objektiven Betrachtung bei der Diskussion beitragen.

Nachtrag: Danke an user234
« Letzte Änderung: 20. Januar 2017, 14:34:35 von RonB »
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #746 am: 20. Januar 2017, 11:10:57 »

GG

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #747 am: 20. Januar 2017, 11:12:33 »
Die Explosionswirkung bei Raketen geht typischerweise vor allem zur Seite.

Bei Sojus 18-1 wurden Beschleunigungswerte über 20 g gemessen und überlebt.

"Zum Zeitpunkt der Abtrennung der Landekapsel war der Flugvektor bereits auf die Erde gerichtet, so dass durch den zusätzlichen Schub des Abtrennungssystems die Abstiegsgeschwindigkeit stark zunahm. Anstatt der für solche Notfälle vorgesehenen Beschleunigung von 15 g (147 m/s²), wurden die Kosmonauten bis zu 21,3 g (209 m/s²) ausgesetzt."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_18-1

Wie wäre es, wenn man den (superkalten) Sauerstoff vor dem Einstieg betankt und den Brennstoff danach?

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #748 am: 20. Januar 2017, 11:17:15 »
^wie gut dass die Sitze der Dragon diese 15g auch nicht aushalten muss - weil sie auch gar nicht dafür ausgelegt sind und sein müssen ;)

Es geht ja um ein extremes Sicherheitssystem das nur sehr selten zum tragen kommen soll.
Um zu überleben ist es dann auch akzeptabel wenn dabei einige Verletzungen wie Quetschungen oder verletzte Gelenke auftreten.
Und wenn man das als Maß nimmt sollten das auch die Meisten 70-Jährigen überstehen.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #749 am: 20. Januar 2017, 11:17:22 »
Ein Arm wiegt gerne mal 5 kg.
Wenn der gerade auf dir liegt hast du bei 15G plötzlich 75kg auf dir, für mehrere Sekunden, nicht gut.
Der Pilot arbeitet an seiner Schaltkosole vor sich, als das LAS zündet und ihm schlagen die 75kg sogar auf die Brust. Wunderbar.

30kg bei 6G reichen mir da mehr als.

Ja, man kann 15g und mehr aushalten. Aber es gibt ein ordentliches Verletzungsrisiko allein dadurch schon. Unverletzt hällt man es meist nur aus, wenn man sich darauf vorbereitet bzw. vorbereitet ist. Etwa Körper anspannen.

Grüße aus dem Schnee