Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #750 am: 20. Januar 2017, 11:20:06 »
worüber diskutieren wir hier überhaupt?

Was ist die Frage welche im Raum steht?
-

Man kann 15g sehr gut überleben. Zu empfehlen ist es nicht.

Man kann wahrscheinlich mit 15g im LAS ein RUD überleben. Und man kann wohl auch auf einer F9 mit 4,5g einen RUD überleben (dank der reinen Flüssigkeitstriebwerksauslegung).

Es ging doch eigentlich nur um MR's Aussage
Zitat
Also ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber wenn wieder mal eine Falcon 9 so hochgeht wie bei AMOS, dann würde ich als Astronaut so schnell wie es nur geht von der Rakete weg wollen. Da wären selbst 5 g viel zu wenig, es geht ja darum, dem Feuerball der (möglichen) Explosion und den Trümmern zu entkommen.

Raumfahrt ist immer eine Abwägung zwischen verschiedenen Zielen und immer auch ein Kompromiss.
Und Sicherheit ist nur eine der Anforderungen von Raketen.

Konkrete Daten haben wir alle nicht aber es sieht so aus als würde 5 g zumindest bei den meisten Unfällen reichen um ein LOC zu verhindern.
Dafür spart man 1-2t Festtreibstoff ein welche mal als Flüssigtreibstoff noch einer zweiten Verwendung zuwenden kann.
Und effektiv 1-2t mehr oder weniger Traglast zu haben macht einen MASSIVEN Unterschied.

Ich empfinde die Rettungslösung der Dracon2 als die deutlich bessere.
« Letzte Änderung: 20. Januar 2017, 13:58:34 von Sensei »

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #751 am: 20. Januar 2017, 11:44:22 »
Mir kommt es so vor, als ob das LAS der Dragon nach Ansicht einiger Mitstreiter zu gefährlich für die Raumfahrer ist. Ein LAS - das sicherlich in anderer Form - bei allen anderen bemannten Trägerstarts von Mercury über Apollo bis zu Sojus benutzt wurde und immer noch wird. Diese Diskussion verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Dass ein LAS versagen kann ist leider immer möglich, aber in der Luke zur Kaspel zu stehen wenn die Trägerrakete Probleme bekommt halte ich für ein ungleich größeres Risiko.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline Hiegus

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #752 am: 20. Januar 2017, 12:06:47 »
Nochmal was zu den auftretenden G-Kräften:

Nicht die die Höhe der G-Kräfte alleine ist entscheidend, sondern auch die Dauer und wie sie wirken. Auch spielt eine Rolle, wie gut man in seinem Sitz festgemacht ist und wie frei sich der Kopf bewegen kann.

So überlebte Alonso bei seinem Crash in Melbourne letztes Jahr nur mit leichten Verletzungen davon. Er konnte sich alleine aus dem Wrack befreien, obwohl er mehreren Beschleunigungen von bis zu 46 G ausgesetzt war.

http://www.motorsport-total.com/f1/news/2016/06/fia-veroeffentlicht-datenmaterial-der-alonso-unfall-analysiert-16060608.html


https://www.youtube.com/watch?v=A8ZIzB3_MdM
"Ich glaube noch immer mit voller Innbrunst und Überzeugung an das Unternehmen." HAL 9000

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #753 am: 20. Januar 2017, 12:20:00 »
Für mich zeigt das Video oben das die 4,5G locker reichen um die Leute aus der Gefahrenzone wegzubringen, 15G sind unnötig und führen nur zu neuen Gefahren.
[EDIT] John Glen war über 70 als er das letzte mal im All war, bei einem Rettungssystem mit 15G sind dann Brüche leicht möglich.
« Letzte Änderung: 20. Januar 2017, 13:31:59 von Klakow »

lngo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #754 am: 20. Januar 2017, 16:32:02 »
Für Leute mit Zeit empfiehlt sich die Geschichte von John Paul Stapp, dem Racketenschlittenmann:
Er hat die Mär der Flugzeugbauer damals, dass mehr als 18G (!) nicht zu überleben sind, mit seinen Versuchen widerlegt.

http://www.ejectionsite.com/stapp.htm

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #755 am: 20. Januar 2017, 18:47:42 »
Für mich zeigt das Video oben das die 4,5G locker reichen um die Leute aus der Gefahrenzone wegzubringen, 15G sind unnötig und führen nur zu neuen Gefahren.

In meinen Augen sind 4,5 g viel zu wenig. Je nachdem, wie sich eine Explosion entwickelt und wie schnell das Rettungssystem ausgelöst wird, können da schon lange Trümmerteile in die Kapsel eingeschlagen sein. 10 - 15 g, die nur wenige Sekunden einwirken, können ohne Gesundheitsschäden überlebt werden. Aus Sicherheitsgründen sollte man so hoch gehen wie möglich. Nur weil dieses Mal eine Crew die Explosion bei 4,5 g überlebt hätte, muss es nicht immer so sein.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #756 am: 20. Januar 2017, 18:55:41 »
Aber auch 15g müssen nicht reichen. Es kann immer sein dass ein einzelnes Teil der Rakete in richtung der Kapsel beschleunigt wird. Es gibt keine 100%ige Sicherheit.


Du versuchst uns zu zeigen dass das LAS der Crew Dragon nicht ausreichend ist. Aber dafür fehlen die Belege.
Und so lange ich weder von SpX noch von der NASA, ja nicht mal von Konkurrenten, höre, dass das Dragon LAS unzureichend ist, nehme ich an, dass es ausreicht.

Darauf deutet ja auch die Überlagerung der Videos vom SES 10 Start hin.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #757 am: 20. Januar 2017, 23:41:49 »
@MR: Ich denke nicht, dass 4.5g zu wenig Beschleunigung sind, vor allem nicht bei einem Pad Abort. Denn das System ist so ausgelegt, dass es selbst von einer beschleunigenden Rakete weg kommt, ohne "gerammt" zu werden, dann wird es auf dem Pad erst Recht kein Problem geben.
Ich bin allerdings überrascht, dass 4.5g reichen, um zuverlässig von einer F9, die kurz vor MECO ist, wegzukommen... Aber es hat sich bei der NASA niemand über die mangelnde Beschleunigung beschwert, dann kann man davon ausgehen, dass das woh auch nicht als Problem angesehen wird!


Im AMOS-6 Thread ist ein Video zu sehen, das zusammengeschnitten die Explosion der Rakete und darüber einen Start der Dragon Kapsel zeigt. Für mich ist dieses Video eindrucksvoll und könnte sicherlich zu einer objektiven Betrachtung bei der Diskussion beitragen.

Das Problem, dass ich mit dem Video habe, ist dass davon ausgegangen wird, dass das LAS sofort reagiert. Aber das wird erstmal nur SpX wissen, denn die werden im Laufe der Analyse sicher die AMOS Sensordaten in den Dragon V2 Simulator gesteckt haben. Und entweder hat er korrekt reagiert, oder die Software wurde inzwischen angepasst, sodass man davon ausgehn darf, dass bei einer analogen Explosion das LAS korrekt zündet.
Aber trotzdem bleiben unendlich viele weitere Fehlersignaturen, die von der LAS Software erkannt und zugeordnet werden müssen. Dass das System im Millisekunden-Bereich reagieren muss, macht das Ganze nicht gerade einfacher. Es ist schlicht und einfach nicht möglich, das LAS auf alle Möglichkeiten vorzubereiten, umso mehr bin ich der Meinung, dass man auch alles daran setzen sollte, es nicht benutzen zu müssen!
Als Beispiel sei hier erneut Sojus T-10A genannt. Dort hat es sehr lange (20s) gebraucht, bis das LAS gezündet wurde, während es rund herum schon lichterloh gebrannt hat. Sicher sind die verwendeten Techniken kaum zu vergleichen, sie zeigen aber doch, dass unvorhersehbare Sachen andauernd passieren und immer eine große Unbekannte in solchen Sicherheitssystemen sind.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #758 am: 21. Januar 2017, 01:26:20 »
Du versuchst uns zu zeigen dass das LAS der Crew Dragon nicht ausreichend ist. Aber dafür fehlen die Belege.
Und so lange ich weder von SpX noch von der NASA, ja nicht mal von Konkurrenten, höre, dass das Dragon LAS unzureichend ist, nehme ich an, dass es ausreicht.

Um ehrlich zu sein, ich habe noch keine offizielle Angabe gehört, was das LAS der Dragon wirklich leisten kann. Aber das Rettungssystem der Sojus wird nicht ohne Grund mit bis zu 15 g beschleunigen. Auch wenn es Feststoff verwendet, ist das gewiss kein Grund. Man kann auch Feststofftriebwerke so auslegen, das die Kapsel mit weniger Belastung vom Träger weggebracht wird. Das man es dennoch nicht tut, dürfte einen Grund haben. 15 g ist auch für die Astronauten nicht ohne. Warum sollte man die Astronauten so massiv belasten, wenn es mit weniger geht?

Die Frage ist auch, wie lange dauert es, bis ein Problem festgestellt, die Entscheidung für den Einsatz getroffen und dann noch die Triebwerke gezündet werden? Bei AMOS erfolgte die Explosion schlagartig, innerhalb von Millisekunden. Selbst in der Telemetrie war angeblich vorher kaum etwas zu erkennen. Zudem rechnet man bei Flüssigkeitsträgern weniger mit einer Explosion, sondern eher mit Triebwerkeproblemen. Genau darauf war zb das LAS von Apollo ausgelegt, es wurde abgetrennt, als die zweite Stufe ausreichend lange lief, so das ein Versagen der Triebwerke nicht mehr zu erwarten war. Dennoch war auch das LAS von Apollo darauf ausgelegt, die Kapsel so schnell wie möglich von der Rakete wegzubringen.

Genügen 4,5 g wirklich, in allen Flugphasen? Wie stark beschleunigt die Falcon 9 kurz vor Brennschluss der ersten Stufe? Andere Träger wie die Atlas gehen in dieser Phase bis auf 5 g. Was passiert mit einer Kapsel, die mit 4,5 g vom Träger wegbewegt wird, wenn die Rakete mit 5 g weiter beschleunigt? Natürlich kommen jetzt die Einwände, das man dann vorher die Triebwerke abschalten dürfte. Aber klappt das immer? Wie lange brauchen die Merlin, bis sie abschalten? Bei einem Vorfall wie bei AMOS bleibt keine Zeit mehr, um die Triebwerke vorher abzuschalten, da muss die Kapsel sofort weg. Gleichzeitig mit dem Brennschluss-Kommando muss auch sofort das LAS ausgelöst werden. Ich lege mich mal fest: Ein Vorfall wie bei AMOS kurz vor MECO ist die ultimative Belastung des LAS. Kommt es damit klar, dann kommt es auch mit allem anderen klar!

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #759 am: 21. Januar 2017, 02:39:56 »
In späterem Flug beschleunigt die Dragon 2 deutlich anders weg, als beim Pad-Abort-Test. Der Hohe Luftwiederstand bei MaxQ bremmst zwar, aber dafür gibt es auch einige positive Effekte, gegen MECO, sogar noch mehr.
- Niedrigerer Umgebungsdruck macht die Triebwerke effizienter. -->Höherer spezifischer Impuls, höherer Schub.
- Kapsel wird weniger gegen die Erdgravitation beschleunigt und mehr Rechtwinklig dazu. -->Weniger Gravitylos.
- Nahe MECO ist der Luftwiederstand wieder so gering, das sie davon weniger gehindert werden, als bei MaxQ oder am Boden bei einem Pad-Abort.

Die Rakete folgt auch einem Beschleunigungsprofiel, welches für die Astronauten vorteilhaft ist. Sprich man begrenzt die Beschleunigung der Rakete. Dies wird und wurde auch bei anderen bemannten Systemen gemacht.

Zum Auslösen des Abortsystems vermute ich eine Mehrschichtige Abortanalyse.
- Auslösen bei extremen Auffälligkeiten. zb. keine Daten mehr von mehreren Sensoren. Dies ist ein sehr eindeutiges Zeichen für ein RUD und sehr einfach festzustellen.
- Sensordaten verlassen den akzeptablen Bereich schlagartig. Auch dies ist sehr eindeutig und leicht festzustellen
- Sensordaten wandern allmählich (für Computer allmählich, für uns wäre es wohl immer noch sehr schnell) in Grenzbereiche und automatische Gegenmaßnahmen zeigen keinen oder unzureichenden Effekt.  Dieser Auslöser ist komplizierter, aber hat auch die mehr Zeit, da der Auslöser hierbei langsam verläuft.

Dem LAS ist es im Endeffekt extremst egal, was passiert. Solange es sagen kann "Da stimmt was nicht, ich hau ab".

@stilles Wasser:
Ja, bei Sojus T-10A hatte es lange gedauert, bis die Astronauten gerettet wurden. Dies lag aber mit daran, dass das LAS gar nicht darauf ausgelegt war, selbst ein Versagen zu erkennen, wenigstens vor dem Start nicht.
Als es brannte hat man im Kontrollzentrum versucht das LAS auszulösen, doch die Kabel dafür waren schon vom Feuer zerstört worden.
Es dauerte 20 Sekunden, bis das LAS per Funk aktiviert werden konnte, manuell wohlgemerkt.
--> Das Beispiel hinkt etwas, da es hier um ein Ferngesteuertes und nicht ein eigenmächtiges LAS ging.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_7K-ST_No._16L

Der Fall der Sojus T-10A ist aber sehr interesannt im Bezug des "vor oder nach dem Tanken einsteigen".
Die Rakete war zu der Zeit voll betankt und wurde nur noch Startbereit gehalten, als irgend etwas schief lief und Treibstoff auslief, der das Feuer auslöste. Gut, dass sie zu dem Zeitpunkt nicht mit Einsteigen beschäftigt waren, sondern schon in der Kapsel und vom LAS, naja, halbwegs geschützt waren.

Grüße aus dem Schnee

jakda

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #760 am: 21. Januar 2017, 10:11:25 »
Die Rakete war zu der Zeit voll betankt und wurde nur noch Startbereit gehalten, als irgend etwas schief lief und Treibstoff auslief, der das Feuer auslöste. Gut, dass sie zu dem Zeitpunkt nicht mit Einsteigen beschäftigt waren, sondern schon in der Kapsel und vom LAS, naja, halbwegs geschützt waren.

Grüße aus dem Schnee

Das ist so nicht exakt.
Man wartete nicht auf den Start, sondern war schon mittendrin...
Hier spielt die Frage davor oder danach gar keine Rolle.
Es gibt bei beiden Varianten den Zeitpunkt, dass man auf der vollgetankten Rakete "sitzt"...

McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #761 am: 21. Januar 2017, 11:25:50 »
Man sollte sich immer wieder auch vor Augen halten, daß (bei relativ "langsam" Vorfällen) nicht die Temperatur das Gefährliche für die Kapsel ist, sondern die Wärmemenge. Grob gesagt Temperatur pro Einwirkungs- und (!) Weiterleitungszeit. Da dürfte sich heutigentags doch auch Einiges weiterentwickelt haben, was wiederum Spielraum schafft für Entscheidungsprozesse der Software plus Sensorik. Betrifft freilich nur Sojus10-ähnliche Vorgänge, mechanische Instabilitäten, heiße Zerlegungen im Triebwerksblock.
Und was Explsion der gesamten Rakete betrifft, muß man doch auf dem Teppich bleiben. Man wird kein Super-LAS bauen können, auch nicht für eine Milliarde. Und das wissen auch die Astronauten. Die sind da vlt. sogar realistischer als unsereins....

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #762 am: 21. Januar 2017, 14:29:36 »
Mich stört hier der Begriff Explosion, eine Explosion der gesamten Rakete, oder auch nur einer Stufe davon würde eine explosionsfähige Mischung voraussetzen, aber wie soll es den dazu kommen?
Der flüssige Sauerstoff nicht zusammen mit dem RP-1 im selben Tank, geschweige den vermischt.
Das was passiert ist vielleicht eine Explosion eines sehr kleinen Teils der Komponenten und nachfolgend einer zwar schnellen, aber doch einer Verbrennung des RP-1 Mithilfe des Sauerstoffs.

Dieser Unterschied ist sehr wichtig, weil eine Explosion sehr viel höhere Drücke und Temperaturen in ganz kurzer Zeit bedeuteten würde und ein LAS vor kaum lösbare Probleme stellen würde.
Das was im September passiert ist, ist eben keine Explosion, sondern eine schnelle Verbrennung.
Wären Treibstoff und LOX vermischt gewesen, hätte es eine Explosion gegeben mit weit  über 3000°, es wäre ein extrem heller Feuerball entstanden der mit weit über 2500m/s alles umgehauen hätte was in der Nähe stand.
Keine Frage, neben dem Feuerball letztes Jahr zu stehen wäre sicher nicht Lustig gewesen, aber kein Vergleich mit so einer Explosion.

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #763 am: 21. Januar 2017, 17:19:41 »
Ich verstehe die Diskussion nicht mehr. Geht es darum, ob das LAS einen Sinn hat? Ob ein LAS mit 6, 15 oder 30 G fliegen muss? Ob ein LAS die Situation selbstständig erkennen und darauf reagieren muss? Ob ein LAS manuell gezündet werden kann? Diese Fragen dürften auf Grund der Erfahrungen in den letzten 55 Jahren beantwortet sein.

Wenn ich mich recht erinnere wäre der Kosmonaut aus der Wostok Kapsel im Notfall durch die wegspregbare Ein- und Ausstiegsluke nur mit seinem Sitz aus der Kapsel "herausgeschossen" worden. Bei der Apollo Kapsel saßen die Astronauten auf einer 100 m hohen mit 2550 t Treibstoff betanken Rakete und wären bei einer Explosion...? Jetzt können wir auch noch über das LAS beim Shuttle diskutieren.

Die Crew Dragon Kapsel hat kein separates LAS! Das Raketensystem der Crew Dagon ist in der Lage im Notfall die Kapsel auf der Trägerrakete sowohl vom Boden aus als auch während der Startphase aus dem Gefahrenbereich zu bringen und sogar noch weich ohne Fallschirm landen oder mit Fallschrim wassern.

Ja, eine absolute Sicherheit gibt es auch mit LAS nicht. Was schließen wir daraus? Keine bemannten Raumflüge mehr, weil es zu gefährlich ist?

Die Diskussion ging ursprünglich um die Frage Astronauten steigen vor oder nach dem Betanken in die Kapsel - oder gibt es eine Alternative? Ich bleibe bei meiner Meinung: Einsteigen dann tanken.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #764 am: 21. Januar 2017, 17:46:30 »
Hier geht es so manchen Personen eher darum das Konzept in Frage zu stellen wie alle anderen Konzepte von SpaceX.
Dabei geht es nicht darum ob SpaceX Fehler macht sondern Grundsätzlich darum das SpaceX alles erstmal falsch macht da sie es anders machen wie der Rest der Firmen, diese machen es natürlich immer erstmal richtig.

Offline Collins

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #765 am: 22. Januar 2017, 10:35:34 »
Evtl. geht es auch darum das keine Rakte mehr auf der Kapsel ist, sondern diese in der Kapsel verbaut ist?  ::)
Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #766 am: 22. Januar 2017, 11:18:58 »
Hier geht es so manchen Personen eher darum das Konzept in Frage zu stellen wie alle anderen Konzepte von SpaceX.
Nein, es geht darum, dass SpaceX es anderes macht als bisher, was dazu führt, dass es eine allgemeine Diskussion über Vor- und Nachteile der jeweiligen Systeme anregt. Solche Themen führen dann auch meistens dazu, dass man bei Details wie in diesem Fall Beschleunigung des LAS oder Reaktionszeit auch mal leicht vom Thema abkommt, aber solange man wieder innerhalb kurzer Zeit zurück findet, wüsste ich nicht was verkehrt daran ist?

Dabei geht es nicht darum ob SpaceX Fehler macht sondern Grundsätzlich darum das SpaceX alles erstmal falsch macht da sie es anders machen wie der Rest der Firmen, diese machen es natürlich immer erstmal richtig.
Im Zweifelsfall ist immer die altbewährte Methode die richtige, insbesondere bei solch konservativen Branchen wie Raumfahrt. Deswegen ist SpX nunmal bei Änderungen immer in der Beweislast, dass es besser ist, es so zu machen, wie sie es vorhaben. Wenn eine Rakete auf dem Pad beim Einsteigen der Astronauten explodiert (oder welcher Begriff dann formal korrekt sein würde ;) ) dann wird immer der Tenor herrschen, dass das schon immer ein kritischer Moment war und jeder sich des Risikos bewusst war, aber Raumfahrt ist hart usw.
Wenn man aber die Prozedur ändert, die Rakete explodiert beim Tanken und man verliert die Crew, wird es in der Öffentlichkeit sehr schwer, zu rechtfertigen, warum man die Prozedur verändert hat. Natürlich ist das objektiv total Quatsch es so zu bewerten, aber letztendlich entscheidet die öffentliche Wahrnehmung gegenüber der Raumfahrt über das Budget der NASA und die Öffentlichkeit bewertet das Thema Sicherheit im Allgemeinen nicht nach Fakten sondern nach subjektiven Gefühlen!
 
Genau deswegen benötigt SpX ein gutes Argument, warum es deutlich sicherer ist, ihre Methode zu verwenden. Und diese Argumentation kann letztendlich nur darauf fußen, wie sie ihre Zuverlässigkeiten in den jeweiligen Phasen begründen. Da diese Zahlen wohl kaum öffentlich bekannt werden, entstehen solche Diskussionen wie jetzt, in denen jeder seine eigene Einschätzungen zu den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten gibt und versucht zu begründen.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #767 am: 22. Januar 2017, 11:40:05 »
Ich sehe es genau anders herum: Dieser generelle Konservatismus in der Brange hat auch deutlich negative Auswirkungen und deswegen ist es gut dass SpX teilweise davon ausgenommen ist, einfach mal etwas neues machen und versuchen kann und alt hergebrachte Sichtweisen durchbrechen kann.

DAS ist doch gerade das besondere bei SpX!

Es gibt immer wieder welche die inzwischen zwar die Erfolge der Firma anerkennen aber meinen, dass es jetzt auch mal gut ist mit den Risiken und SpX zu einem ganz normalen, langweiligen Startprovider werden sollte - aber nichts könnte IMO falscher sein...

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #768 am: 22. Januar 2017, 13:14:11 »
Ich finde, man muss da zwischen SpX und NASA unterscheiden.
Ich finde es gut, dass SpX weiter Innovationen zeigt. (Ich finde zwar, dass sie das aktuell zu aggressiv betreiben, aber das ist ein Thema, dass man her im allgemeinen Diskussions-Thread behandeln kann.) Durch diese Innovationen werden sie sicher (und haben sie in Teilen auch schon) den Raumfahrt-Sektor umkrempeln. Aber es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass dadurch auch Unfälle und Verzögerungen entstehen. Das ist auch völlig normal, wenn man neue Wege bestreitet.

Die NASA als Kunde interessiert sich aber im Rahmen dieses Auftrags nicht für weitere Innovationen. Sie hat bei SpX Personentransport zur ISS bestellt, und die Kriterien, die sie interessieren sind Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit. Der NASA ist es mittelfristig egal, ob dabei der Auftrag 30% (oder sogar 100%) mehr kostet muss aber so schnell wie möglich von der Sojus wegkommen. Deswegen hat eben auch Boeing als zweiter Anbieter gewonnen und nicht DreamChaser. Das Konzept von Boeing ist zwar viel teurer und absolut uninnovativ, aber man hat sich von dieser Firma eine gewissen Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit versprochen (hat man wohl falsch gelegen...). Die NASA ist durch ihre öffentliche Position zum absoluten Konservatismus gezwungen, auch wenn das vielen (sicher auch intern) nicht gefällt!

Das heißt aber auch nicht, dass die NASA im Allgemeinen nicht an den Entwicklungen von SpX interessiert ist. Aber dafür werden eigene Programme ausgeschrieben, im Rahmen dessen SpX Zugriff auf vorhandene Daten/Teststände/usw oder auch finanzielle Unterstützung bekommt. Als Beispiel hier sei das Interesse der NASA an der Aerodynamik der Erststufe bei Boostback und Reentry Burn genannt, oder auch Teststände für die Raptorentwicklung.

Ich sehe halt einen großen Unterschied zwischen der Entwicklung der Landetechnik und Einführung neuerer, effizienterer Methoden für bemannte Starts: Die Landetests finden nach der eigentlichen Mission statt. Es kann dem Kunden vollkommen egal sein, was nach die Stufe nach ihrem eigentlichen Auftrag macht und es gefährdet auch den Auftrag nicht. Deswegen kann man hier auch gefahrlos einen iterativen Entwicklungsansatz verwenden. Aber die Startprozedur zu ändern, hat direkten Einfluss auf die eigentliche Mission und daher muss vor der ersten Verwendung das Verfahren perfektioniert sein und der Kunde sollte absolutes Mitspracherecht haben.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #769 am: 22. Januar 2017, 14:21:51 »
Man sollte eines nicht vergessen, die Dragon 2 ersetzt ja die Dragon 1, also werden in Zukunft Frachtflüge auch immer mit der Dragon 2 gemacht werden, falls es in den Verträgen keinen Passus gibt der der Rücktransport weiterhin im Wasser enden muss, werden diese auf dem Boden landen, geht das immer glatt über die Bühne, wird dadurch ein Druck aufgebaut das auch mit Personen zu machen.
Den eines ist klar, enden beide Flugphasen mit dem sicheren aufsetzen auf dem Boden oder Wasser, hört die Gefahr auf dem Wasser für die Menschen noch nicht auf.
Die Skepsis neuem gegenüber, weicht dann Stück für Stück dem Pragmatismus.
10 Jahre später wird keiner mehr eine Wasserlandung anbieten können.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #770 am: 22. Januar 2017, 23:39:38 »
Ja genau, und das sehe ich auch als den richtigen Weg, um bei missionskritischen Elementen Fortschritt zu bringen.
Genauso hat man es ja auch geschafft, Stück für Stück der NASA die (teilweise) Wiederverwendung der CRS Kapseln abzuringen.
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #771 am: 23. Januar 2017, 15:59:38 »
Eine klassische Rettungsraket wäre beim Amos 6 Zwischenfall durch die Kapsel mit Hitzeschutz vor direkter Beschädigung durch den Feuerball u. Trümmer geschützt gewesen.

Das Rettungssystem der Dragon V2 ist hier exponierter angebracht.
Eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Rettungssystem bei einem solchen Vorfall selbst beschädigt wird und dann bei seiner Aktivierung nicht funktioniert oder den Feuerball noch vergrößert ist gegeben.



NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #772 am: 23. Januar 2017, 16:34:14 »
Eine klassische Rettungsraket wäre beim Amos 6 Zwischenfall durch die Kapsel mit Hitzeschutz vor direkter Beschädigung durch den Feuerball u. Trümmer geschützt gewesen.

Das Rettungssystem der Dragon V2 ist hier exponierter angebracht.
Eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Rettungssystem bei einem solchen Vorfall selbst beschädigt wird und dann bei seiner Aktivierung nicht funktioniert oder den Feuerball noch vergrößert ist gegeben.

Das ist doch reine Spekulation, eine Explosion schießt teile in alle Richtungen vom Zentrum weg, wie sollen diese jemals das Rettungssystem erreichen?

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #773 am: 23. Januar 2017, 19:40:38 »
Nach dem ein Brocken am unteren Rand vorbei ist fliegt er sofort in einem scharfen Bogen zum Triebwerk ::)

Offline Makemake

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #774 am: 24. Januar 2017, 07:53:04 »
Nein, es geht darum, dass SpaceX es anderes macht als bisher,...

Also ich möchte da doch erwähnen, dass die NASA vor SpaceX auch ein Pusher LAS getestet hat. MLAS für Ares I: https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System