Chinas Planung zur Monderforschung

Du willst also auch normale symbiotische Beziehungen aufbrechen? Das könnte dem Pflanzenwachstum doch ziemlich abträglich sein und zu mickrigen Ernten führen. Hat man eigentlich die rein anorganische Versorgung von Nutzpflanzen schon einmal ausgetestet?

Du willst also auch normale symbiotische Beziehungen aufbrechen? Das könnte dem Pflanzenwachstum doch ziemlich abträglich sein und zu mickrigen Ernten führen.

Davon habe ich nicht gesprochen. Versorgung mit anorganischen Stoffen ist nicht gleichbedeutend mit sterilem Boden. Ich bin kein Biologe und kenne mich mit symbiotischen Beziehungen, z.B. Pilzmycele zur Versorgung von Pflanzen wirklich nicht aus. Aber das alles dient doch dazu, Inhalte organischer Bodenbestandteile als anorganische Verbindungen pflanzenverfügbar zu machen. Die Tatsache, daß Hydrokultur funktioniert und beste Erträge bringt, zeigt klar, daß zumindest viele Pflanzen perfekt mit anorganischer Versorgung zurechtkommen. Auch ob Nitratversorgung besser mit Nitratdüngung oder mit Bakterien gemacht werden sollte, die diese Aufgabe übernehmen, ist eine Frage der Umstände. Beides geht.

Ob und welche Pflanzen zwingend auf Symbionten angewiesen sind, weiß z.B. Atlan mit Sicherheit besser als ich. Mehr Sorgen würde ich mir um Insektenbestäubung und die Auswirkung ihres Fehlens machen, wenn man z.B. Bienen (noch) nicht hat. Auf Pflanzen, die ganz bestimmte Partner zur Bestäubung brauchen, werden wir wohl verzichten müssen.

Aber wir sollten diese Diskussion, wenn wir sie fortführen wollen, wohl besser in den Marsthread oder einen eigenen Thread verlegen.

Hat man eigentlich die rein anorganische Versorgung von Nutzpflanzen schon einmal ausgetestet?

Nicht nur ausgetestet. Hydrokultur ist Routine für umfangreiche Produktion. Aquakultur mit Koppelung von Fisch- und Pflanzenzucht mit dazwischengeschalteten Filtern für den Abbau von organischen Verbindungen zur Entgiftung des Wassers und zur Erzeugung von anorganischen Verbindungen für  den Pflanzenwachstum ist auch aus der Testphase raus.

Das Problem von Biosphere 2 war, das man eine komplette Biosphere 1 (also die Erde) nachbauen wollte. Mit allem was hier kreucht und fleucht....

Das ging daneben.

Für eine Mondstation braucht man aber keine zweite Erde nachbauen sondern sich nur um das Relevante kümmern.

Am Ende geht es den Chinesen auch nicht darum irgendwelche Ressourcen abbauen zu wollen, sondern dem Rest der Welt zu zeigen zu was sie fähig sind. Das geht los bei ihren Kampfflugzeugen und wird sich in einem eigenen Flugzeugträger wiederspiegeln.

Die Welt lacht, weil China einen alten russischen Flugzeugträger gekauft hat. Die haben den Flugzeugträger nicht primär gekauft um ihn zu benutzen (was sie natürlich auch tun werden), sondern um sich Knowhow anzueignen.

Der Chinese tickt nach dem Muster "warum etwas neu entwickeln wenn andere das schon getan haben".

Dewegen wird mein neues Smartphone auch ein Xiaomi Mi3!

Der Chinese tickt nach dem Muster "warum etwas neu entwickeln wenn andere das schon getan haben".

Ich würde den Satz gerne umformulieren.
"Warum etwas dann neu entwickeln, wenn andere das schon haben UND man eventuell irgendwie an relevante Informationen rankommt.....um möglichst schnell aufzuholen".
China ist sich absolut nicht so schade selbst zu entwickeln. Aber wo man von anderen lernen kann, tun sie möglichst alles, um es zu tun. Man muss sich nur mal die Horden an"Aufklärern" mit Ihren Kameras auf Messen anschauen. Der eigene Anspruch zielt jedoch mittelfristig auf Technologieführerschaft ab.

Mein Smartphone ist ebenfalls aus China (Oppo). So dünn ist kein Samsung oder iPhone!

Eben!

Lieber etwas gutes kopieren als etwas nachzubauen was am ende schlechter ist.

Das imho auch der Grund weshalb China allesmögliche sich zukommen lässt. Das Zeug wird zwar auch verwendet aber primär in seine Einzelteile zerlegt um das dort enthaltene Knowhow sich anzueignen.

Keine Polemik - nur 'ne Frage : Sind andere Nationen so blöd, es nicht genauso zu machen ?
Ja ok, nicht bei den Chinesen (obwohl nun ja) und vlt nicht so unbekümmert und auffällig. Aber trotzdem...

Wenn "die anderen" das stets genauso gemacht hätten, dann würden wir immer noch im Kerzenschein lesen.

Aha. Es hat also keine Industrienation bei einer anderen I. was abgekupfert. Ok. Wollts nur mal wissen.

Das unbekümmerte Abkupfern der Chinesen bei der Raumfahrt stört mich eigentlich nicht. Müssen die anderen halt a) besser geheimhalten, was geheim bleiben soll und b) was Besseres entwickeln, was die Raumfahrt spannend hält. China Fan werd ich trotzdem nicht - wegen div. anderer Dinge.

Naja McFire, Deutschland wurde nur zur Industrienation weil man so ziemlich alles der Briten kopierte und auf Patente keine Rücksicht nahm. Genau so machen es im Moment die Chinesen. Damit kann man schnell zu den führenden Nationen aufschließen. Aber dauerhaften Erfolg bekommt man halt nicht mit Produkten welche so gut sind wie die der Konkurrenz, sondern besser.
Und mit eine Mondstation können sie ja im ganzen nirgendwo kopieren ;-)
Von da her sind sie auf dem richtigen Weg.

Wirtschaftlichen Erfolg wird man in China aber nicht so schnell erzielen können. Zunächst einmal ist eine Mondstation eine kostspielige Angelegenheit. (Der Markt für Mondstationen ist so klein, dass er praktisch nicht vorhanden ist.) Die positiven Effekte wie Prestige und "Abfallprodukte" sind schwer beschreibbar bzw. kommen erst später zum Tragen.

Also ich meinte das ganz Allgemein. Das Raumfahrt noch sehr sehr lange ein Zuschussgeschäft sein wird, ist klar.

Auf der folgenden Seite finden sich noch einige zusätzliche Informationen zu Yuegong 1, ein Photo der drei Testpersonen, sowie einige Bilder aus dem Inneren der Testräumlichkeiten:

http://site.6park.com/chan2/index.php?app=forum&act=threadview&tid=13426646

Darin gibt es auch nähere Angaben zur Flächenverteilung:

2 Gewächshäuser (vertikale "Röhren" in der Grafik) mit insgesamt 58m² Fläche. Durch dreistöckigen Regalaufbau stehen insgesamt jedoch 69m² für den direkten Pflanzenanbau zur Verfügung. Die Wohnfläche beträgt 42m².

Die Erforschung eines biologischen regenerativen Lebenserhaltungssystems (BLSS - Bioregenerative Life Support Systems) stellt laut Text ein strategisches Ziel der chinesischen Technologienentwicklung in der Raumfahrt dar.

Die entstandenen Abfälle aus Pflanzenresten, Küchenabfällen, Ausscheidungen (nicht Urin, welcher in die Wasseraufbereitung floss) usw. wurden mittels Mikroorganismen behandelt und zersetzt (oberste linke Ecke des Wohnmoduls).
Es wurden während des Betriebs sogar gezielt Mehlkäfer gezüchtet und gehegt (Essen bzw. Proteinzufuhr?). Jedenfalls liefen die 105 Tage des ersten geschlossenen Tests komplett autark ab.
Nicht schlecht für den Anfang. Zu den verwendeten Pflanzen findet sich leider keine detailliertere Erwähnung.

Sorry:
2  1 Gewächshaus (linke vertikale "Röhre" in der Grafik) mit insgesamt 58m² Fläche. Durch dreistöckigendimensionalen Regalaufbau stehen insgesamt jedoch 69m² für den direkten Pflanzenanbau zur Verfügung. Die Wohnfläche beträgt 42m².

Da da zweite Gewächshaus offensichtlich eine zukünftige Option darstellt, da nur auf der grafischen Darstellung zu finden, nicht aber auf der Aufnahme, machen die Flächenangaben mehr Sinn....

1 Palast mit 1 Gewächshaus
Das Video über den Yuegong-1 - Mondpalast-1 über den 105 Tage-Aufenthalt "auf dem Mond" zeigt einige Details der Räume:

中国航天 - "月宫一号"首次长期多人密闭试验
Dazu noch einige Bilder daraus, die sich hauptsächlich mit dem Gewächshaus beschäftigen.

Die  Räumlichkeiten  auf dem Kontroll-Monitor Rote Früchte unter rotem Licht Nach 105 Tagen und 0 Stunden geht die Tür auf...

Der Test beinhaltete 100% der Selbstversorgung mit Wasser und Sauerstoff, 55% bei der Nahrung  und lief über einen Zeitraum von 105 Tagen mit 3 Forscher. das Ziel war es, die Technologien für die Errichtung einer bemannten Basis auf dem Mond benötigt werden, zu beurteilen.

Gruß, HausD

Die Teilnehmer


Dong Chen (li.), Zhen Xie Zeitjen (mi.) und Wang Minjuan(re.)
         ( chin.: 董琛 (li.), 谢倍珍 (mi.) und 谢倍珍(re.))


Die Probanten beim Verlassen des Mond-Palastes-1

Quelle: http://russian.people.com.cn/n/2014/0521/c31517-8730318.html
           http://russian.people.com.cn/NMediaFile/2014/0521

Gruß, HausD

Ich glaube dieser Artikel wurde hier noch nicht verlinkt oder ?
http://www.ibtimes.co.uk/move-aside-nasa-chinas-yuegong-1-simulates-plant-cultivation-moon-1449418

Gruß Patrick

Ich glaube China übertreibt mal wieder. Genauso wie bei dem Hochgeschwindigkeitzügen. China hat schon die längste, höchste Hochgeschwindigkeitstrecke gebaut.
Jetzt wollen die auch noch zum Mond. Aber trotzdem. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst !
Ich wünsche China viel Glück. China soll ihre Öffentlichkeitsarbeit ein bisschen ausbessern, wie bei der NASA.

Hallo,

bis zu einem Mondflug oder Raumstation kann auf der Erde noch sehr viel passieren.

Gruß,
Jens

In Peking hat am 10. Mai im Rahmen des Programms "Moon Palace 365"(??365) eine neue Mannschaft, bestehend aus 4 Studenten bzw. Doktoranten, den Mondpalast 1 betreten, um dort über einen definierten Zeitraum hinweg weitgehend autark zu leben und zu forschen.


Quelle: Spaceflightfans

Mittlerweile gibt es ja auch das zweite Gewächshaus (Stage 2). Das erste Experiment in dieser Einrichtung, welches 2014 stattfand, hatte meines Wissens nach nur ein Gewächshaus zur Verfügung.
War das Ziel bei der ersten Yuegong-Mission eine Lebensmittel-Selbstversorgung von 55% zu erreichen, so hofft man nun auf 98% zu kommen.

Der Stationsaufbau umspannt ein Wohnmodul (42m² mit 2,5m Höhe) mit vier Betten, einem Gemeinschaftsraum, einem Badezimmer einem Abfallbehandlungsraum und eine Tieraufzucht. Hinzu kommen zwei jeweils 50-60m² große und 3,5m hohe Gewächshäuser.


Quelle: Spaceflightfans (links im Bild neben den freiwilligen Testpersonen ist übrigens die Leiterin des Projekts, Professor Liu Hong)

Insgesamt sollen im Rahmen des Programms Mond Palast 365 vier Einzelaufenthalte innerhalb der Station durchgeführt werden. Dazu wurden zwei Gruppen a 4 Personen (zweimal Männlein, zweimal Weiblein) zusammengestellt. Diese wurden in einer feierlichen Zeremonie vor der Fahne stehend vereidigt.
Der Text der Vereidigung lautet sinngemäß übrigens wie folgt:

Ich werde Befehlen gehorchen, dem Vorgesetzten gehorchen, all dies unter Einhaltung der Vertraulichkeitsvorschriften, all dies gemäß den Regeln des sicheren Betriebes, Einheit, fleißig, mutig, aber vorsichtig, Schwierigkeiten überwinden, selbstlose Hingabe, die Bemühungen sicherzustellen, dass ein erfolgreicher Abschluss des „Mond Palast 365“ Mission gewährt wird, um den Luft-und Raumfahrt-Traum der chinesischen Nation  durch unermüdliches Kämpfen zu erreichen

Das erste Team soll demnach 60 Tage in der Station verbleiben, die zweite Gruppe dann 200 Tage, danach soll wieder das erste Team mit 105 Tagen eingesetzt werden...eben insgesamt 365 Tage. Fleisch, Gewürze und Pflanzennährstofflösung müssen noch von außen zugeführt werden.

Was essen die Testpersonen dieses Mal?
Getreide (u.a. Weizen), Sojabohnen, Erdnüsse, Mais, Erdmandeln, ein Dutzend Gemüsesorten, Obst (u.a. Erdebeeren). Von den Mehlwürmern aus dem ersten Experiment aus 2014 (105 Tage lang) hört man nix mehr. Offensichtlich ist diese Variante der Proteinzufuhr gescheitert (am Ekel?) Auch beim zuletzt erfolgten CELSS-Experiment (Controlled (Closed) Ecological Life Support Systems) "Space 180" bzw. ??180, welches in einer anderen, noch größeren Einrichtung stattfand, war von Mehlwürmern keine Rede mehr. Siehe hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14715.0
Im Falle des aktuellen Experiments spricht man übrigens nicht von CELSS, sondern von Bioregenerative Life Support System (BLSS).

Andererseits war in gleich mehreren Artikeln zu "Mond Palast 365" nach wie vor von einer Tieraufzucht die Rede.

Mir kam eben in den Sinn, dass diese Mehlwurmgeschichte auch u.U. überhaupt nichts mit Essen zu tun haben könnte.
Ich denke selbst beim Betrieb einer chinesischen Mondstation ist diese nicht auf eine vollständige Autarkie für Lebensmittel angewiesen. Macht ja auch keinen Sinn, wenn man ohnehin regelmäßig Lieferungen anderer Güter und Personal bekommt. Eine Selbstversorgung von 98% wäre da bereits sehr beeindruckend und würde es ermöglichen, die Nutzlastkapazitäten im Versorgungsbetrieb durch rein technische/wissenschaftliche Güter und eben etwas Fleisch und Gewürze zu nutzen.

Da Mehlwürmer ja aber auch ein 1a-Tierfutter sind und im Zusammenhang mit Yuegong-1 immer wieder von einer Tieraufzucht zu lesen ist, kann genau letzteres auch der Grund für die Würmer sein. Das erklärt auch, warum man bei den Speisen nie was zu den Würmern gelesen hat. Ich hatte mir das bei der ersten Yuegong-1-Mission wohl selbst eingeredet.
Habe auch noch nirgendwo genaueres zur Tieraufzucht finden können. Muss bei Gelegenheit mal versuchen, etwas tiefer zu schürfen.

Edit: Interessant. Hier steht die Mehlwürmer hatten bei der ersten Mission zweierlei Funktionen, einmal die Kompostierung von Bioabfällen UND man hat mit ihnen als Nahrungsmittel experimientiert. Dann werden mit Tieraufzucht sicherlich auch dieses Mal die Mehlwürmer gemeint sein.
https://theunconventionalgardener.com/blog/space-worms/

Gestern ging nach 200 Tagen übrigens der Aufenthalt der zweiten Gruppe zu Ende, womit ein neuer Weltrekord in einer sich selbst versorgenden Behausung aufgestellt wurde. Seit gestern hat wie geplant nun das dritte Team, welches 2017 bereits die ersten 60 Tage des Programms "Mondpalast 365" in YueGong-1 verbracht hat, den Dienst aufgenommen. Das neue/alte Team wird nun also die restlichen 105 Tage in der Station bleiben, um die 365 Tage voll zu machen, womit das Missionsziel von "Mondpalast 365" dann erfolgreich erfüllt wäre.

http://www.techtimes.com/articles/219817/20180127/chinese-students-complete-200-days-living-on-virtual-moon.htm

China schlägt jetzt eine International Lunar Research Station (ILRS) vor, am Mondsüdpol, irgendwann 2036-45.

Die ESA hätte im Prinzip Interesse am ILRS und verfolgt die Entwicklung auch mit Chang’e-6, 7, 8.

https://spacenews.com/china-is-aiming-to-attract-partners-for-an-international-lunar-research-station/

China erweitert seine Pläne für eine dauerhafte bemannbare Forschungsstation am Rand des Aitken-Bassins am Mond-Südpol: man hat sich mit Russland geeinigt, diese Station gemeinsam zu entwickeln, ab 2030 und aufbauend auf Chang'e-6, -7, -8 und Luna-27. Einzelheiten sollen auf der Global Space Exploration Conference in St.Petersburg im Juni 2021 bekanntgegeben werden:

https://spacenews.com/russia-china-to-sign-agreement-on-international-lunar-research-station/

Ich bezweifle es stark, dass Russland finanziell und technisch in der Lage ist, dauerhaft bemannt auf dem Mond präsent zu sein. Ohne massive westliche Hilfe, wäre es für Russland auch unmöglich gewesen, sich an der ISS zu beteiligen. Wenn man es real sieht ist Russland auf Grund der politischen Lage, geprägt von Korruption und Vetternwirtschaft ( die Russischen Milliadäre sind nur so Reich, weil sie sich massiv mit Hilfe der Staatsführung bereichert haben und die politische Führung nur an der Macht bleibt, solange man die Milliadäre tüchtig füttert ) eigentlich Bettelarm. Wenn man betrachtet wie Hochtechnologieländer wie die USA an der Hardware zu knabbern haben und nun auch öffentlich an private Unternehmen Aufträge erteilt um das notwendige technische Know How in der breite zu erarbeiten und zu entwickeln, sehe ich bei den russischen Staatsbetrieben bei denen von 100 zu Verfügung gestellten Dollars nur 20 Dollar ( oder auch Rubel ) dort ankommen wo sie gebraucht werden, schwarz. Bevor Russland auch nur einen Kosmonauten auf dem Mond landet, sind eher die Chinesen bemannt auf dem Mars.

Dazu ein neuer Artikel:

https://spacenews.com/china-russia-enter-mou-on-international-lunar-research-station

Russland und China haben den nächsten Schritt vollzogen und am 9. März ein 'memorandum of understanding' unterzeichnet.

Rußland geht es wohl auch darum ein deutliches Zeichen zu setzen. Sie wollen nicht abgehängt werden und zeigen, daß sie auch ohne die USA können.
China geht einfach seinen geplanten Weg weiter und ist froh um jeden Partner.
Aus der Internationalen Raumstation ohne China unter *Führung* der USA soll die Internationale Mondstation ohne USA unter *Führung* von China werden.