Chinas Planung zur Monderforschung

Wie von so manchem hier schon erwartet bestätigte es jetzt ein Bericht im People’s Daily. Zhang Yuhua hat bei einer Rede am Shanghai Science Communication Forum erwähnt, daß die Arbeit schon begonnen habe. Zusätzlich zur Technologie für eine bemannte Mondlandung werde bereits an der Konstruktion einer Mondbasis gearbeitet. Es gäbe allerdings noch kein offizielles grünes Licht.

Quelle: http://www.universetoday.com/107716/china-considers-manned-moon-landing-following-breakthrough-change-3-mission-success/

Dazu gab es auch eine Aussage auf CCTV. In einem Interview während der Chang'e 3 Landung.

Ich kann leider nicht sagen ob diese Person wirklich genaueren Einblick in die Pläne Chinas hat.


[CCTV-NEWS] Journey to the Moon: Soft Landing of China's Chang'e-3 Lunar Probe
Ich weiß nicht wie ich nur den Link einfüge ohne dass das Video eingebettet ist. Sollte dies gegen die Forenrichtlinien verstoßen, bitte löschen & Entschuldigung!
Bei ca. 15:00 beginnt das Interview.

Es wird ein Drei-Stufen Plan angesprochen.

1. Erkundung des Mondes mit Sonden
2. Apollo like Programm
3. Permanent bemannte Basis

Wobei Stufe 1 das Chang'e Programm ist und eben wieder in 3 "Milestones" unterteilt ist. Orbit, Soft-Landing, Sample&Return

Ziele ist die Erschließung von Rohstoffen und ein Sprungbrett für Deep Space Exploration.

Ich kann aber wie gesagt nicht einordnen wie ernst diese Aussagen zu nehmen sind. Aber immerhin tritt diese Person als offizieller Studiogast in CCTV auf, während einer der wichtigsten chinesischen Missionen in der kritischen Phase ist.

Grüße Michi

Womit jetzt plötzlich die Frage ziemlich aktuell wird: "Wem gehört der Mond?"

Dem ersten, der eine dauerhafte Station betreibt?
Demjenigen, der seinen Besitzanspruch durchsetzen kann? (Mir kommen da schon Flakgeschütze auf dem Mond in den Sinn)

Auf jeden Fall könnte eine solche Ankündigung ein neues Space-Race auslösen, da der Mond in der Zukunft wohl das Sprungbrett für BEO ist.

[...]
Demjenigen, der seinen Besitzanspruch durchsetzen kann? (Mir kommen da schon Flakgeschütze auf dem Mond in den Sinn)
[...]

Ich glaube nicht, dass Flaggeschütze so eine gute Wahl wären. Zum einen sind sie mittlerweils stark veraltet und zum anderen funktioniert die Geschosszündung meines Wissens nur mit Sauerstoff. Aber es ginge viel einfacher: Stinger-Raketen sind wärmesuchend, erprobt und leicht einsetzbar. Die Waffe der Wahl, um eine landende Fähre abzuschießen....
Sorry, das war jetzt brutal offtopic und absolut unangebracht. Ist mir halt eingefallen, als ich den Post gelesen hab.
Ich denke, dass die Frage nach den Besitzrechten am Mond in diesem Jahrhundert keine Rolle spielen wird. Da ist einfach zu viel Platz als dass irgendeine Nation den gesamten Mond beanspruchen würde. Was wir vielleicht erleben könnten, wäre Streitigkeiten um besonders reichhaltige Helium-3-Felder, aber auch das nur eventuell. Die Frage sollte viel Grundsätzlicher lauten, darf ein Staat überhaupt Besitzansprüche an irgendeinen Teilbereich oder eine Fläche auf dem Mond stellen, oder handelt es sich um Allgemeingut ? Aber dafür haben wir einen anderen Thread.
Was mich zum nächsten Punkt bringt: Warum heißt es "Plant China bemannten Mondflug und Mondbasis?"
Natürlich plant China das! Oder warum sonst legen sie das umfangreichste Monderforschungsprogramm auf, das seit dem Rennen ins All existierte? In den letzten vierzig Jahren hat sich fast keiner für den Mond interessiert und plötzlich entwickeln die Chinesen an Schwerlastraketen und bringen Rover und Probenrückführungssonden zum Mond! Das werden die wohl nicht grundlos machen!
P.S.: Wenn ihnen die Mondlandung gelingt, stehen ihre Chancen nicht schlecht, die erste Nation zu sein, die sowohl im LEO (mit einer Raumstation), als auch auf dem Mond präsent ist...

Ja, ich finde auch - das Fragezeichen in der Überschrift kann getrost weg.
Und was die Leut auf der Welt noch nicht so richtig verinnerlichen, ist auch der psychologische Effekt. Schaut Euch mal geruhsam den Mond an und stellt Euch ernsthaft vor, die Chinesen haben da eine Mondbasis. Was machen die da nun grad so ?

Die Geschoßzündung mit Sauerstoff ist mir aber grad nicht so klar. Ist da bei Flaks was anders ?

Kein Plan, aber ich meine, das ich irgendwo mal gelesen habe, dass sich im Weltall keine Waffe abfeuern lässt, weil sie Saurstoff in der Reaktion braucht. Aber ich bin da nicht so der Experte, hab Chemie in der Schule immer gehasst, auch wenn´s mal um Explosives ging...
Also, ich hab mich mal schlau gemacht: in heutigen Feuerwaffen kommen hauptsächlich Rauchschwache Pulver zum Einsatz, wobei der Hauptbestandteil Cellulosenitrat ist.

Cellulosenitrat verbrennt nach Entzündung augenblicklich – auch bei Abwesenheit von Luftsauerstoff

Aber das gaze war ja eh nur ein galoppierender Gedanke...

Ich glaube nicht, dass Flaggeschütze so eine gute Wahl wären. Zum einen sind sie mittlerweils stark veraltet und zum anderen funktioniert die Geschosszündung meines Wissens nur mit Sauerstoff.

Also ich glaube nicht, dass BadCop das mit dem Flakgeschützen wortwörtlich gemeint hat. 
Funktionieren würden diese allerdings auch im Weltraum. Natürlich braut jede Treibladung Sauerstoff damit die Verbrennung funktioniert. Dieser Sauerstoff ist allerdings schon in der Treibladung enthalten, da man ja  selbst auf der Erde niemals schnell genug den Sauerstoff aus der Luft gewinnen könnte, so dass die Verbrennung schnell genug abläuft.
Gleichen gilt natürlich auch für Sprengstoffe.

Im Weltraum hört dich niemand schießen. 

Aber der Seismograph könnte hilfreich sein 
Es sei denn man hängt alles federnd auf.
Nun ja, bislang sind den Militärs noch immer scrupellose Wissenschaftler zur Verfügung gestanden, das wird auch auf dem Mond so sein.

Es scheint ja der Konsens zu herrschen dass China früher oder später bemannt auf dem Mond landet.

Weiß irgendwer wie die Entscheidungsprozesse in der chinesischen Raumfahrt ablaufen? Werden dort auch 5-Jahrespläne abgearbeitet? Wenn ich das richtig verstanden habe wurde z.B. das komplette Chang'e  Programm auf einmal beschlossen und war damit auch ausreichend finanziert, nicht stufenweise. Das würde für mich die Frage aufwerfen wie schnell China bemannt auf dem Mond landet?

Das könnte schneller gehen als gedacht. Ich stelle es mir so vor, dass wenn die Mission beschlossen wird, dann steht auch die Finanzierung. Und wird nicht nachträglich wieder zusammengestrichen.

Von der technischen Seite her, 2015 fliegt die LM-5. Ein SHLV ist nicht nötig für "Apollo-like". Koppeln im LEO können sie, Shenzhou steht auch.
2017 Sample-Return. Wenn erfolgreich, dann können die tatsächlichen Arbeiten an der Hardware einer bemannten Mondfähre beginnen. In einigen kritischen Bereichen quasi ein Upscalling der Chang'e Sonden.

Auch wenn ich mir wünschen würde dass es noch schneller geht, was haltet ihr von: Erfolgreiche Sample&Return + 5 Jahre? Also bestenfalls 2022?
Ich habe gerade das Bild vor Augen dass die USA 2022 verkünden dass sie ihr bemanntes Fly-By 2024 definitiv durchführen. Daraufhin  verkündet China dass sie ebenfalls eine Mondmission durchführen und 2023 landen. Von da an: Space-Race !!!!!

Ein Space Race wird es nie wieder geben, da sollte man sich keinen Illusionen hin geben, das sind andere Zeiten heute.
Eine bemannte Mondlandung innerhalb von 9 Jahren von Heute halte ich ebenfalls für völlig ausgeschlossen, egal von wem.

Gruß,
KSC

Das "Space-Race" ist Träumerei  , und den Termin Anfang der 20er Jahre halte ich auch nicht für realistisch. Eher der früheste technisch mögliche Termin wenn ausreichend politischer Wille da ist und alles mehr als glatt läuft.
Wenn Chang'e 5 ein Fehlschlag wird verschiebt sich Chang'e 6 leicht von 2019 auf 2020 oder sogar 2021. Dann 1-2 Jahre für die Neuorganisation, 5 Jahre für die technische Entwicklung und 1-2 Jahre für eventuell auftretende Verzögerungen und man wäre schon im Jahr 2030.

Das sind allerdings alles Spekulationen die nicht beantworten können ob China wirklich will. Selbst wenn jetzt der Wille da ist, mir fallen viele Gründe ein die gegen eine zeitnahe bemannte Mondlandung im Apollo Stil sprechen.
- Resourcenabbau & eine permanent bemannte Basis für Deep Space Exploration sind wohl eher ein Konzept für das Ende des 21. Jahrhunderts (bestenfalls).
- Prestige spräche dafür, doch hätte man nur wiederholt was die Amerikaner 60 Jahre vorher bereits taten
- Um das Prestige oder den Titel der führenden Raumfahrtnation zu erhalten wäre die permanent bemannte Basis nötig, kein Apollo 2.0
- China könnte trotz aller Absichtsbekundungen zu der Einsicht gelangen dass die Mittel für ein Apollo 2.0 Programm in Spionagesatelliten, ihrer Raumstation und prestigeträchtigen  unbemannten Sonden (Mars Sample&Return, Monde im äußeren Sonnensystem) besser aufgehoben sind.  Zumindest solange eine permanent bemannte Basis noch utopisch ist. Oder die Mittel gehen direkt ins Militär. Und mit Mittel meine ich neben den Finanzen vor allem auch die nötigen Experten. Die kommende Tiangong dürfte da auf lange Zeit viel Personal binden.

Auch wenn Apollo 2.0 mit der CZ-5 machbar wäre, interessant wird es wohl erst wenn China offiziell beschließt einen SHLV zu bauen. Also wenn die Arbeiten tatsächlich beginnen, nicht nur in Powerpoint. Denn dann könnnte man wohl hoffentlich davon ausgehen dass auch Missionen für diesen Träger bewilligt werden und es sich nicht nur um eine ABM-Maßnahme für die Industrie handelt. Hoffentlich träume ich da nicht zu viel, ich bin Jahrgang 82 und möchte es (deutlich) vor der Rente erleben! Die bemannte Marslandung habe ich persönlich schon abgeschrieben, evt. im Alterheim !

Das "Space-Race" ist Träumerei  , und den Termin Anfang der 20er Jahre halte ich auch nicht für realistisch.

Zustimmung, wenn eines sicher ist in der Raumfahrt, dann dass Termine sehr selten eingehalten werden, weil es technische oder finanzielle oder politische Probleme gibt.

- Prestige spräche dafür, doch hätte man nur wiederholt was die Amerikaner 60 Jahre vorher bereits taten

In China ist man äußerst stolz auf das aktuelle bemannte Programm, auch wenn man aus Westlicher Sicht nur Wiederholungstaten sieht. Und die Chinesische Führung braucht Erfolge, um beliebt zu bleiben.

Eine bemannte Mondlandung innerhalb von 9 Jahren von Heute halte ich ebenfalls für völlig ausgeschlossen, egal von wem.

Warum?

Gerade von China kann man im Prinzip doch mehr erwarten, da die
a) noch das Geld haben
b) kurze Entscheidungsprozesse und
c) es mit Regelung/Richtlinien und im Zweifel auch mit Risiken nicht so ernst nehmen wie momentan die westliche Welt

oder sehe ich das falsch?

Hallo Brok,

die chinesische Gesellschaft mag anders funktionieren als unsere westliche Welt. Aber sie agieren da nicht pauschal schneller, unkomplizierter, direkter ... China kennt "regelfreie" (oder lockere) Entscheidungsbereiche, aber China kennt auch Bürokratie.

Gerade am bemannten Raumfahrtprogramm sieht man doch: sie gehen systematisch vor ... aber mit sehr langem Atem. Das erste Programm Ende der 60er hatte keine Ergebnisse. In den 80ern gab es wohl eine Reihe Konzepte. Der aktuelle Anlauf ist gemächlich. Die Shenzhous fliegen seit 1999. Seit 2003 haben wir ganze 5 bemannte Missionen gesehen.

ok, bezieht sich demnach auf die bisherigen Erfahrungen mit dem chinesischen Raumfahrtprogramm.

Wird man sehen, China scheint mir allgemein gerade sehr auf ihren Status bedacht, evtl. könnte das Raumfahrtprogramm für dieses Ziel auch an Wert gewinnen. Eine Mondbasis oder ein bemannter Flug zum Mond dürfte vom Kosten/Nutzen Faktor ziemlich sinnfrei sein, wäre aber als Prestigeobjekt sicher ein Ausrufezeichen

Ich habe da noch einen Punkt zum "Unterschied gestern/heute", der eher etwas psychologisch ist:

Damals, im Space-Race, ging es darum es zu allerersten Mal zu machen, zu zeigen dass man es prinzipiell kann. Heute muss man das nicht mehr beweisen, bzw. andersherum: man kann mit dieser Leistung nichts mehr beweisen. Jeder weiß, dass es prinzipiell möglich ist und "mein Konkurrent" wird es auch schaffen, wenn er genug Ressourcen in die Hand nimmt. Dann kommt er vielleicht ein paar Jahre nach mir an ... aber was habe ich als Erster real und symbolisch gewonnen? .... nichts.

Mal ein anderer Punkt:
Wenn China aus vorgefertigten Modulen, analog zur ISS, eine Mondbasis aufbaut, wie lange wäre dann die Lebensdauer solcher Module ? Immerhin müssten sie einer ordentlichen Strahlenbelastung standhalten, was ja bekanntlich zu Materialermüdung führt. Und könnte man für so eine Basis aus der Raumstation abgeleitete Module verwenden, oder wären die zu schwer?

Mal ein anderer Punkt:
Wenn China aus vorgefertigten Modulen, analog zur ISS, eine Mondbasis aufbaut, wie lange wäre dann die Lebensdauer solcher Module ? Immerhin müssten sie einer ordentlichen Strahlenbelastung standhalten, was ja bekanntlich zu Materialermüdung führt. Und könnte man für so eine Basis aus der Raumstation abgeleitete Module verwenden, oder wären die zu schwer?

Man muß berücksichtigen, daß die Strahlung eine sehr niedrige Dosis hat. Dem Material schadet das nichts. Die Temperaturschwankungen zwischen Mondtag und Nacht sind allerdings extrem und setzen dem Material zu. Aber in der Erdumlaufbahn sind die Schwankungen viel häufiger, wenn auch nicht so stark (das mit der Stärke vermute ich nur).

Ich habe da noch einen Punkt zum "Unterschied gestern/heute", der eher etwas psychologisch ist:

Damals, im Space-Race, ging es darum es zu allerersten Mal zu machen, zu zeigen dass man es prinzipiell kann. Heute muss man das nicht mehr beweisen, bzw. andersherum: man kann mit dieser Leistung nichts mehr beweisen. Jeder weiß, dass es prinzipiell möglich ist und "mein Konkurrent" wird es auch schaffen, wenn er genug Ressourcen in die Hand nimmt. Dann kommt er vielleicht ein paar Jahre nach mir an ... aber was habe ich als Erster real und symbolisch gewonnen? .... nichts.

Ich kann dem nicht ganz zustimmen. Du gehst von dem mit technischer Bildung oder anderweitigen Kenntnissen versorgten Einwohner aus. Aber in China resp. ganz Fernost gibt es riesige Bevölkerungsteile, die ungebildet sind. Um die Gutmenschen zu beruhigen : Ich meine nicht doof, sondern sie hatten und haben nie die Chance, ihren natürlichen Intellekt zu entwickeln. Teil absichtlich, teils, weil das momentan garnicht zu schaffen ist.

Diese Bevölkerungsteile aber ticken anders. Für die zählt durchaus "Wir (!) sind die Ersten". Ich war 11 Wochen in Indien und Bangla Desh (zum Arbeiten allerdings) da kriegt man Einiges mit. Die Leute kriegt man mit den modernen Medien zu einer Begeisterung für solche Zuerst-"Erfolge" auch in der Raumfahrt, da placken die sich gern noch ein paar Jahre ab, bis alles besser wird. Aber diese Volksmassen schaffen einen Großteil der Werte, um die zu versorgen, die dann (u.a.) Raketen bauen. Man braucht sie also und muß sie beeindrucken. Das wird in China nicht anders sein.

In China kommt noch ein weiterer innenpolitischer Faktor dazu, wie mir gerade einfiel. So waren zum Beispiel die olympischen Spiele 2008 vor allem nach innen gerichtet mit der Wirkungsabsicht versehen, die nationale Einheit zu stärken. Denn in China gibt es, Diktatur hin oder her, massive seperatistische Tendenzen, zum Beispiel die Uiguren. Und dann noch der ewige Streit Republik China vs. VR China. Da kann man mit solchen Pioniertaten insoweit den Zusammenhalt fördern, als dass man es als gemeinsame Anstrengung des gesamten Chinesischen Volkes verkaufen kann. So nach dem Motto: du kannst stolz sein, ein Chinese zu sein, denn wir können auf dem Mond landen!
Und die Mondlandung dürfte (vom investierten Geld her) ähnlich viel kosten wie Olympische Spiele, wie man gerade in Sotschi sieht 

....sondern sie hatten und haben nie die Chance, ihren natürlichen Intellekt zu entwickeln.

Wieso denn nicht? Seit wann ist der Intellekt nur abhängig von der Bildung? Die chinesische Bevölkerung (auch auf dem Land) ist übrigens im Durchschnitt mit einem IQ von ca. 104 gesegnet. Von so einem Wert können wir in Deutschland nur träumen.

Da kann man mit solchen Pioniertaten insoweit den Zusammenhalt fördern, als dass man es als gemeinsame Anstrengung des gesamten Chinesischen Volkes verkaufen kann.

Ich bekomme regelmäßig mit, wie dort die Taikonauten wie Popstars verehrt werden und Auftritte vor dem ganz großen Publikum haben. Man kann den Nationalstolz in dieser Angelegenheit gar nicht groß genug betonen.
Die chinesische Regierung hat das extrem geschickt inszeniert und die Berichterstattung nach innen überraschend massiv gestaltet.
Ich bin mal auf deren weitere Meilensteine gespannt. Ich würde China ja zutrauen, die bemannte Mondlandung schneller durchzuziehen als die internen Planungen besagen. Dass daran oder sogar einer Mondbasis bereits gearbeitet wird, sollte ja nicht unbedingt verwundern. Die USA hat zw. Kennedys Rede und Armstrongs Schritt auch fast 8 Jahre gebraucht.....aber zu Spitzenzeiten auch 4,5% des Haushalts in das Mondprogramm abfließen lassen. Aktuell liegt der NASA-Etat irgendwo bei 0,5%. Wie der chinesische Raumfahrtetat zum Landeshaushalt steht, würde ich mal gerne wissen....

Dass sie einer inneren Motivation folgen, sehe ich auch. Ich habe ja auch nicht Mondambitionen in Abrede gestellt. Aber ich sehe eben kein "Space-Race" mit den Nachbarn.

Dass sie einer inneren Motivation folgen, sehe ich auch. Ich habe ja auch nicht Mondambitionen in Abrede gestellt. Aber ich sehe eben kein "Space-Race" mit den Nachbarn.

Vielleicht China nicht mit Indien, aber umgekehrt. Ich glaube schon, daß das indische Programm zumindest teilweise vom Konkurrenzdenken mit China angetrieben wird.

Zitat von: TWiX am 18. Januar 2014, 12:15:28

Mal ein anderer Punkt:
Wenn China aus vorgefertigten Modulen, analog zur ISS, eine Mondbasis aufbaut, wie lange wäre dann die Lebensdauer solcher Module ? Immerhin müssten sie einer ordentlichen Strahlenbelastung standhalten, was ja bekanntlich zu Materialermüdung führt. Und könnte man für so eine Basis aus der Raumstation abgeleitete Module verwenden, oder wären die zu schwer?

Man muß berücksichtigen, daß die Strahlung eine sehr niedrige Dosis hat. Dem Material schadet das nichts. Die Temperaturschwankungen zwischen Mondtag und Nacht sind allerdings extrem und setzen dem Material zu. Aber in der Erdumlaufbahn sind die Schwankungen viel häufiger, wenn auch nicht so stark (das mit der Stärke vermute ich nur).

Sowohl die Strahlenbelastung, als auch die Temperaturproblematik dürfte zu lösen sein, wenn man die Module mit Regolith zuschüttet. Zumindest in den Lava-Röhren auf dem Mond soll es selbst in der Mondnacht nur etwa -20 Grad Celcius kalt /warm sein. Wesentlich besser als -150 Grad und aufwärts...