Chinas Planung zur Monderforschung

Das sehe ich nicht so - leider. Teile der Raumfahrt bringen uns einen direkten Nutzen, andere Teile eben nicht. Daran wird auch China wenig ändern können, selbst wenn die hier diskutierten Pläne tatsächlich Realität werden.

@Pham - das mit dem Schub und dem Überdenken der Raumfahrtstrategie, wenn die Chinesen Erfolg haben, das rede ich mir ja auch ein. Bzw. hoffe es.
Es kann aber auch zu ganz anderen Effekten kommen. Nämlich einer Abkapselung der USA , einer Raum"fahrt" die keine mehr ist, sondern nur noch Rüstung, weil man sich bedroht fühlt. Und um das durchzusetzen, wird die Innenpolitische Schraube angezogen. Ist McCarthy schon vergessen?
Was dabei auf der Strecke bleibt, ist das "Hinaus ins All, Menschheit".....

Thread umbenannt.

Oki, ich nehm das raus

Zitat von: ZeT am 10. Mai 2014, 20:48:43

Das dürfte China ziemlich egal sein. Denn je mehr die Anleihen im Wert fallen desto schneller werden auch andere ihre Anleihen versuchen abzustossen. Am Ende wird dann die USA auf Ramschniveau geratet und das wars dann.

Das wäre extrem schlecht, denn dann gäbe es neben etlichen anderen Problemen auch keine Raumfahrt, und schon gleich gar nicht in China.

Zitat

Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.

Sicherlich gibt es dort politischen Druck. Oder glaubst du, die chinesische Führung könnte sich an der Macht halten, wenn das Volk so richtig stinksauer wird? Aber die Führung ist mit Sicherheit nicht so dumm, sich vor allem auf die Raumfahrt zu konzentrieren und das nicht zu tun, was man für wichtig erachtet.

Ich würde ohnehin eher vermuten, dass China sich in die Position bringt, ein Kooperationspartner für andere raumfahrende Staaten zu sein. Wenn das Land erst einmal Technik im Regal hat für den Betrieb einer Mondbasis, wäre es ja blöd von den anderen, dasselbe noch einmal zu entwickeln.

Die Frage ist was China wichtiger ist. Die Hegemoniebestrebungen der USA zu brechen oder diese weiter expandieren zu lassen.

Ich denke nicht das die Chinesen auf die Barrikaden gehen würden. Die ticken da anders als die westliche Welt. Das die chinesische Regierung da auch nicht zimperlich ist wenn dem Volk was nicht passt ist auch nichts neues.

Wenn man sich die Umweltverschmutzung anschaut, dann erkennt man sehr schnell welchen Stellenwert dort die Bevölkerung hat.

Eine Kooperation mit anderen Staaten kann ich mir durchaus vorstellen. Da steht das Geld im Vordergrund. Ob die USA aber sich darauf einlassen würden wäre imho fraglich. Da würde ich eher auf Russland, Indien usw als Partner von China tippen.

Welche wirtschaftliche Motivation hätten die Chinesen für eine Mondbesiedlung?
China hat mehr mit sein irdischen Problemen zu tun als sich mit einer Mondsiedlung zu beschäftigen.

Gruß,
Jens

Auf dem Mond müsste es so ziemlich alle Rohstoffe geben, die auch auf der Erde vorhanden sind, und mehr. Helium 3 für Kernfusion? Produktion von Treibstoff für die Eroberung des Sonnensystems? Es könnte auch strategische Gründe geben, nicht nur wirtschaftliche.

Welche wirtschaftliche Motivation hätten die Chinesen für eine Mondbesiedlung?
China hat mehr mit sein irdischen Problemen zu tun als sich mit einer Mondsiedlung zu beschäftigen.
Gruß, Jens

Gerade wegen irdischen Problemen kann es günstig sein, spektakuläre propagandistisch auswertbare Dinge zu tun. Gewissermaßen "um das Volk zusammenzuschweißen und geneigt zu machen, das persönliche Wohl hintan zu stellen". Das funktioniert grad in Asien gut (von Dauer ist nicht die Rede).
Aber auch in Europa gibts da dies und jenes Beispiel............

Zitat von: Jens am 13. Mai 2014, 19:57:49

Welche wirtschaftliche Motivation hätten die Chinesen für eine Mondbesiedlung?
China hat mehr mit sein irdischen Problemen zu tun als sich mit einer Mondsiedlung zu beschäftigen.
Gruß, Jens

Gerade wegen irdischen Problemen kann es günstig sein, spektakuläre propagandistisch auswertbare Dinge zu tun. Gewissermaßen "um das Volk zusammenzuschweißen und geneigt zu machen, das persönliche Wohl hintan zu stellen". Das funktioniert grad in Asien gut (von Dauer ist nicht die Rede).
Aber auch in Europa gibts da dies und jenes Beispiel............

Jop, da liegt der Hase im Pfeffer. Beispiel sei an der Stelle die olympischen Spiele 2008 oder die Zurückhaltung Chinas in der Krimkrise. Innerhalb Chinas gibt es zum Teil gewaltige Turbulenzen, man hört ja auch immer wieder von Unruhen in den Uiguren-Gebieten. Und so wie die Mondlandung für die Amerikaner eine Sternstunde wurde, so hoffen die Chinesen jetzt wohl auf ihre eigenen Sternstunden auf dem Mond, um die Gesellschaft zu kitten, aber auch, um von den Problemen abzulenken und zu zeigen: "Seht her, Welt! Wir sind stark genug, Menschen zum Mond zu bringen!"

Wenn die chinesische Führung es wirklich durchziehen will, dann werden sie bemannt auf dem Mond landen, und eine Basis werden sie auch errichten. Das eine ist aber sehr teuer, und das andere noch viel teurer. Das Geld muss irgendwoher kommen.

Die Regierung darf aber nicht etwa tatenlos zusehen, wie die Menschen millionenfach verhungern. Sie darf auch das Problem der extremen Luftverschmutzung nicht einfach ignorieren. Die Chinesen mögen aus kulturellen, religiösen oder philosophischen Gründen (oder weil sie schlichtweg seit Jahrtausenden unter repressiver Führung stehen) geduldiger mit den Fehlern ihrer Regierung sein als wir hier in Europa, aber es gibt Grenzen. Es hat schon gewaltsame Aufstände gegeben in der chinesischen Geschichte, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es nicht wieder geschehen kann.

Es bleibt also ein Balanceakt. Wenn er gelingt, landet China zumindest auf dem Mond, und vielleicht errichtet es auch diese Basis.

"Mondpalast 1"
In Peking ist ein Experiment "Mondpalast 1" über 105 Tage gelaufen:

In dieser Konfiguration haben 2 Frauen und ein Mann in Isolation "auf dem Mond" gelebt. Dabei haben sie an der Konfiguration einer chinesischen Mondbasis geforscht.


Dabei wurde auch das "Gewächshaus" benutzt, das in ähnlicher Form schon vor über 2 Jahren erprobt worden ist.
                                  Quelle: YE Pei Jian Akademie der Wissenschaften Chinas

Gruß, HausD

Was mich überrascht, dass sie doch schon so massiv an der Mondbasis forschen. Ich finde es krass, dass sie einfach so nebenbei erwähnen, dass sie 2012 Menschen für 3 Monaten in einem geschlossenen System leben lassen haben. Oder war das schon vor Ende April 2014 bekannt, dass sie dieses Experiment unternommen haben.

Das System sieht ja doch schon recht ausgereift aus - im Gegensatz zu Biosphäre 2 der 90er und Mars500 (woher kam da die Atemluft?)

Auf dem Mond gibt es genug Ressourcen, ich würde mal kurz sagen : " wer zuerst kommt mahlt zuerst " 

Ach, doch bitte nicht wieder diese Ressourcen-Geschichte. Was soll denn da so wichtiges sein, dass sich ein Wettlauf zum Mond lohnen sollte?

GOLD, IRIDIUM UND HELIUM-3 u.s.w. 


http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/nasa-will-mit-unternehmen-rohstoffe-vom-mond-abbauen-a-952536.html

Sehr nett, aber der Artikel erklärt auch nicht, was an diesen drei Rohstoffen so wertvoll sein sollte, dass China dafür eine Mondstation errichten sollte. Dem Autoren dieses Artikels war vermutlich auch nicht ganz klar, dass Kernfusion mit ³He schwieriger ist als die mit Wasserstoffisotopen, an denen zurzeit geforscht wird - und die auch noch weit entfernt ist von einer kommerziellen Nutzung.

Das System sieht ja doch schon recht ausgereift aus - im Gegensatz zu Biosphäre 2 der 90er und Mars500 (woher kam da die Atemluft?)

ZU Mars500 kann ich da nichts sagen, aber ein wenig zu Biosphere2. Man versuchte die Atemluft komplett durch Pflanzen zu recyceln. D.h. es wurde keine Frischluft von aussen zugeführt und man tat nichts um das CO2 aus der Atemluft zu entfernen, also nicht maschinell. Das Ziel war ein komplett geschlossener Kreislauf. Menschen, Tiere, Insekten und viel zu viel Bakterien verspeisten die Pflanzen und sich gegenseitig und gaben CO2 ab. Die Pflanzen wiederum wuchsen durch das CO2 in der Luft. Bevor sie das Experiment abbrechen mussten, hatten sie glaube ich die meisten Tiere getötet um den CO2 Anstieg zu stoppen. War leider sinnlos da die Bodenbakterien Unmengen an CO2 produzierten.
Auf dem Mond wäre das aber kein Problem, da die Pflanzen nicht auf einem echten Acker wachsen und man, wenn man das will, das CO2 auch maschinell aus der Luft entfernen.

Der Vollständigkeit halber: Im Boden waren mit Sicherheit auch jede Menge Pilze, und die setzen ebenfalls CO₂ frei.

Bakterien und Pilze brauchen etwas, mit dem sie arbeiten können. Das Problem war sicher, daß sie mit dem Bodengrund sehr viel organisches Material eingebracht haben, das sich zersetzen und CO2 bilden konnte.

Man hat geglaubt, daß eine große Vielfalt und viel Material von alleine ein Gleichgewicht herstellen würden. Das war ein Irrtum. Trotzdem interessant und lehrreich. Genau so würde man es auf dem Mond oder Mars ganz sicher nicht machen.

Ein wesentlicher (hier nicht genannter) Fehler bei Biosphere 2 war zumindest in der Anfangsphase auch der verbaute Beton, der schleichend Sauerstoff absorbierte, den man dann (von außen) rückführen musste.

Bakterien und Pilze brauchen etwas, mit dem sie arbeiten können. Das Problem war sicher, daß sie mit dem Bodengrund sehr viel organisches Material eingebracht haben, das sich zersetzen und CO2 bilden konnte.

Man hat geglaubt, daß eine große Vielfalt und viel Material von alleine ein Gleichgewicht herstellen würden. Das war ein Irrtum. Trotzdem interessant und lehrreich. Genau so würde man es auf dem Mond oder Mars ganz sicher nicht machen.

Das ist einerseits natürlich richtig, andererseits kann ich mir nicht so recht vorstellen, wie Pflanzen auf einem Boden ohne Bakterien, Pilze und Kleintiere (z.B. Fadenwürmer) gedeihen sollen.

Ein wesentlicher (hier nicht genannter) Fehler bei Biosphere 2 war zumindest in der Anfangsphase auch der verbaute Beton, der schleichend Sauerstoff absorbierte, den man dann (von außen) rückführen musste.

Davon hatte ich damals auch gelesen. Um so etwas zu vermeiden, müsste man also sicherstellen, dass der Beton gesättigt ist und nicht mehr da O₂ aus der Stationsluft "frisst". Mir stellt sich da aber gerade eine ganz andere Frage: Was passiert eigentlich mit dem Sauerstoff, wenn er vom Beton aufgenommen wird bzw. was passiert mit dem Beton? Hat der am Ende noch die Materialeigenschaften, die er laut Spezifikation haben sollte?

Davon hatte ich damals auch gelesen. Um so etwas zu vermeiden, müsste man also sicherstellen, dass der Beton gesättigt ist und nicht mehr da O₂ aus der Stationsluft "frisst". Mir stellt sich da aber gerade eine ganz andere Frage: Was passiert eigentlich mit dem Sauerstoff, wenn er vom Beton aufgenommen wird bzw. was passiert mit dem Beton? Hat der am Ende noch die Materialeigenschaften, die er laut Spezifikation haben sollte?

Also in der zweiten Projektphase hatte man in sofern vorgebeugt, dass man die offenen Betonstellen einfach versiegelt hatte. Der Beton hat mit dem Sauerstoff zu Calciumkarbonat weiterreagiert. Inwiefern das die Stoffeigenschaften beeinträchtigt, weiß ich nicht, aber es scheint ein vollkommen normaler Ablauf bei Beton zu sein und davon gibt es ja in tragenden Bauwerken genug (von der außerdem noch vorhandenen Armierung ganz zu schweigen). Ich vermute jedenfalls, dass dies in den Spezifizierungen mit eingerechnet ist.

Beton ist nach der Verarbeitung soweit ich mich entsinne sehr basisch, das schützt den darin verbauten Baustahl erstmal gegen Korrosion. Nach 10-15 Jahren hat er sich dann soweit verändert, das er ziemlich PH-Neutral geworden ist (vermutlich durch den Sauerstoff, soweit ich weiß ändert das die Festigkeit nicht wesentlich, aber wenn der Stahl nicht weit genug von der Oberfläche weg ist, kann es dann zusammen mit Wasser zur Korrosion und Zerstörung kommen.
Das wird auf dem Mars aber eher kein Problem werden, da ich nicht glaube das man Baustahl dort herstellen wird.
Ich hab glaube ich mal gelesen das man Beton auch mit Faserstoffen armieren kann. Diese kann man aus Wasser+CO₂  + Energie über Chemische verfahren herstellen.
Das hat noch den Vorteil das man das Zeug sicher auch für sehr viel anderes verwenden kann.

Mit Sicherheit wird man auf dem Mond keinen Beton verwenden, aber die Veränderungen welche durch Sauerstoff im Beton ausgelöst werden, würde ich als "aushärten" bezeichnen.
Das auch dies ein Problem der Biosphere2 war, ist mir neu, macht aber durchaus Sinn. Auf dem Mond wird man aber sicher keine "Ackerfläche" schaffen, eher "Blumenkästen, wenn überhaupt.
Auf dem Mond würde das eher so aussehen (Achtung! Brand Neu :-):

http://www.chip.de/news/Fujitsu-Teurer-Hightech-Salat-aus-der-Chip-Fabrik_69751859.html

Und hier die etwas ausführlicher auf englisch:
http://www.japantimes.co.jp/news/2014/05/13/national/science-health/fujitsu-harvests-low-potassium-lettuce-grown-plant-clean-room/#.U3OGVFfwmPq

Zitat von: Führerschein am 17. Mai 2014, 11:28:06

Bakterien und Pilze brauchen etwas, mit dem sie arbeiten können. Das Problem war sicher, daß sie mit dem Bodengrund sehr viel organisches Material eingebracht haben, das sich zersetzen und CO2 bilden konnte.

Man hat geglaubt, daß eine große Vielfalt und viel Material von alleine ein Gleichgewicht herstellen würden. Das war ein Irrtum. Trotzdem interessant und lehrreich. Genau so würde man es auf dem Mond oder Mars ganz sicher nicht machen.

Das ist einerseits natürlich richtig, andererseits kann ich mir nicht so recht vorstellen, wie Pflanzen auf einem Boden ohne Bakterien, Pilze und Kleintiere (z.B. Fadenwürmer) gedeihen sollen.

Ja und nein.

Ich habe nicht gemeint, daß man Pflanzen auf sterilen Böden wachsen lassen soll. Obwohl das geht. Es müssen nur anorganische Nährstoffe als in Wasser gelöste Salze eingebracht werden. So funktioniert Hydrokultur auch. Die Pflanzen können nur (oder fast nur?) anorganische Stoffe verarbeiten. Bakterien und Pilze brechen organische Bestandteile so runter, daß sie von den Pflanzen verarbeitet werden können. Was ich meinte, der Boden sollte nicht organisch überfrachtet sein, sonst entsteht beim Abbau zu viel CO2 und Methan. Aber das Risiko besteht auf dem Mars anfangs eher nicht. Woher sollte das organische Material kommen? Oder doch, wenn man zu viele menschliche Abfälle einbringt.

Ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, eine natürliche Ökologie nachbauen zu wollen. Die enthält viele Komponenten, die sich im Zweifelsfall dann schwer kontrollieren und nachregeln lassen. Der Abbau von organischen Abfallstoffen läßt sich in Bioreaktoren kontrolliert durchführen. wie es in landwirtschaftlichen Betrieben bei uns zur Biogas/Methanherstellung gemacht wird, statt organisch zu düngen und den Abbau im Bodengrund unkontrolliert ablaufen zu lassen. Wenn aus keinem anderen Grund, dann aus dem, daß man Methan in die Atmosphäre bekommt, das man dann mühsam ausfiltern muß. Das Abwasser ist dann weitgehend frei von organischen Anteilen aber angereichert mit anorganischen Nährstoffen und kann zur Bewässerung und Düngung in Gewächshäusern oder in der Algenproduktion verwendet werden.