CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)

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McPhönix

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #375 am: 21. Dezember 2020, 10:27:17 »
Dazu kommt noch, daß dieses Labor schon jetzt Erkenntnisse geliefert hat, was für erstaunliche Grundmaterialien man gewinnen kann und, in ersten Ansätzen, wie eine industrielle Produktion anzuschieben wäre...

Auch wenn ich gern eine neue besser aufgebaute ISS hätte, die jetzige alte Tante hat durchaus Gewinn gebracht.

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Offline alepu

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #376 am: 21. Dezember 2020, 14:11:37 »
Meiner Meinungnach ist die 0G Forschung ziemlich "ausgelutscht", ausser man benötigt hier Expertise für Arbeiten im Zusammenhang mit Asteroidenabbau, aber das sehe ich nicht vor 2030.
Für andere kommerzielle Anwendungen fällt mir nur der Markt mit Touristen ein, aber mit zero-G wird das nur ein ganz kleiner Kuchen werden. Niemand der Halbwerks bei Trost ist will im Urlaub auf eine zero-G Toilette oder ne Woche auf eine Dusche verzichten in einem teuren Urlaub.

Deine Meinung in allen Ehren, aber die Fakten sprechen in beiden Punkten dagegen.

Den ersten haben meine Vorschreiber widerlegt.
Den zweiten widerlegt der gesunde Menschenverstand. Oder willst du wirklich behaupten, daß alle unserer Mitmenschen die z.B. Expeditionen im Himalaya oder sonstwo unternehmen  nicht 'Halbwegs bei Trost' sind? (Da hat es auch keine vernünftige Toilette, sicher keine Duschen und sauteuer ist es darüberhinaus.)

Auch die ersten Flüge zum Mars werden wohl keine künstliche Gravitation haben, und schon als Astronauten-Trainingingsort und zur Hardware-Erprobung ist eine Raumstation erforderlich, und sei es auch nur in form eines entsprechend konfiguriertem Spaceship.

Ein ISS-Nachfolger ist unverzichtbar! Schon alleine aus praktischen, militärischen und politischen gründen werden die USA niemals den Chinesen den erdnahen Raum freiwillig überlaßen. Wenn sie allerdings nicht aufpaßen, wird genau dies passieren, entsprechend der Lücke die sich in der post-Shuttle-Ära aufgetan hat. Und außerdem werden sowohl Rußland wie Japan und die ESA gezwungenermaßen zur chinesischen Station überwechseln!

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Offline Sensei

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #377 am: 21. Dezember 2020, 16:47:05 »
Meiner Meinungnach ist die 0G Forschung ziemlich "ausgelutscht", ausser man benötigt hier Expertise für Arbeiten im Zusammenhang mit Asteroidenabbau, aber das sehe ich nicht vor 2030.....

Sorry, aber du bist da offensichtlich komplett uninformiert. Es geht um Wissenschaft und Grundlagenforschung! Es gibt zig Wissenschaftler, die Experimente unter 0g bzw. Mikorgrivation entwickeln und betreiben wollen. Für sie ist die ISS "das Labor" ... das einzige, das existiert.

Mal davon ab, dass für kurzzeitige 0g Experimente auch noch Falltürme, Parabelflüge, Höhenforschungsraketen, erste Suborbitalkapseln wie die der New Glenn und auch teils eigene Satelliten gibt:

Irgend jemand muss diese Grundlagenforschung auch bezahlen.
Vermutlich sind ~5 Mrd $ da immer noch gut angelegt, aber man/der US Senat muss solche großen Budgetposten auch verkauft bekommen.


Gerade die Forscher waren im Übrigen häufiger nicht glücklich über die recht schlechte Schwerelosigkeit auf der ISS. 'Eine Station für alles' macht halt nicht jeden glücklich.

Offline Axel_F

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #378 am: 21. Dezember 2020, 18:03:29 »
... erste Suborbitalkapseln wie die der New Glenn ...
New Shepard  ;)  ::)
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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Offline Schillrich

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #379 am: 21. Dezember 2020, 18:04:00 »
Das ist natürlich alles ein Trade-Off. In Falltürmen hat man bessere 0g ... aber nur ein paar Sekunden. Im Flugzeug dauert es etwas länger, aber wird schlechter. Auf der ISS hat man etwas schlechtere Bedingungen, dafür aber lange Mess- und Integrationszeiten. Ein "eigener Satellit" ist in den 0g-Bedingungen gut und kann lange betrieben werden, aber dafür extrem teuer. Außerdem muss das ganze Instrument dann viel härter qualifiziert werden (Startbelastungen, Umweltbedinungen (Strahlung, Temperatur, ...) im LEO-Vakuum) als wenn man "komfortabel" sein Experimentrack im Raumfschiff auf die ISS bringt, einstöpselt und einschaltet ... bei angenehmen, bodengleichen Umweltbedingungen.

Die ISS macht es nicht perfekt, hat aber ihre Nische, die sie sehr gut und alleine ausfüllt. Es gibt genug Kunden/Interessenten dafür. Wer bessere/andere Bedingungen braucht, muss halt eine andere Lösung finden.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #380 am: 21. Dezember 2020, 19:37:25 »
Ein Nachfolger in einem MEO braucht nur zum Ausweichen vor Weltraumschrott oder dort ebenfalls kreisenden Satelliten kurz beschleunigt oder gebremst zu werden. Nicht zwecks Bahnanhebung.
Flinx

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Offline Gertrud

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #381 am: 21. Dezember 2020, 20:13:53 »
Hallo @Sensei,

(…)
Gerade die Forscher waren im Übrigen häufiger nicht glücklich über die recht schlechte Schwerelosigkeit auf der ISS.(...)
Bitte belege deine Aussage mit Quellen.
Hilfreich wären Angaben zu den Forschungsbieten mit den Namen der daran beteiligten Forscher, die sich durch die Umstände auf der ISS für ihre Forschung gestört fühlten.
Welche Umstände nicht zu einem guten Abschluss der Ergebnisse führten.

Beste Grüße Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Offline trallala

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #382 am: 21. Dezember 2020, 20:35:05 »
Ich kann mich auch entsinnen, dass das hier schon mehrfach so geschrieben wurde, dass für manche Forschungsgebiete der Grad der Schwerelosigkeit (z.B. durch die sich bewegenden Menschen) nicht reicht. Daher hat man ja auch mal einen ganz frei fliegenden Sateliten in Erwägung gezogen, der immer an- und abdockt und mit den besonders empfindlichen Experimenten beladen wird.
Es gibt natürlich trotzdem noch genug zu Forschen, wo der vorhandene Schwerelosigkeitsgrad ausreicht.
Quelle: dieses Forum  ;)

tonthomas

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #383 am: 21. Dezember 2020, 21:32:49 »
... mal einen ganz frei fliegenden Satelliten in Erwägung gezogen, ...
Diskutiert, geplant als gelegentlich von Astronauten zu wartendem Komplex, z.B. als Columbus Man-Tended Free Flyer (MTFF),


(Quelle: icke Speyer 2011)

ansonsten ja auch per separat gestartetem autonomen Anwendungssatellit, z.b. Eu:CROPIS.

Es spricht doch nichts dagegen, ein bedrücktes, redockbares, zum autonomen Flug fähiges Stationsmodul zu verwirklichen, in/an dem Experimente mit besonderen Anforderungen an die Schwerelosigkeitsbedingungen gefahren werden.

Gruß   Pirx

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Offline Klakow

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #384 am: 21. Dezember 2020, 22:21:13 »
Die ISS hat bis heute ca. 100 MIlliarden $ gekostermir ist kein Ergebniseines Experiments bekannt das auch nur 1%  wert erscheint

tonthomas

  • Gast
Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #385 am: 21. Dezember 2020, 23:16:14 »
Die ISS hat bis heute ca. 100 MIlliarden $ gekostermir ist kein Ergebniseines Experiments bekannt das auch nur 1%  wert erscheint
Wie beispielsweise würdest Du die Begeisterung für MINT-Fächer bei jungen Menschen, die durch Beschäftigung mit der ISS entsteht, beziffern?

Was ist ein Wert?

Und gehört das ganze nicht eher in einen "Welchen Nutzen hat die ISS"-Thread? Und ist das "Argument" "ist teuer und bringt nix" nicht irgendwie mal abgenudelt?

Gruß   Pirx

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Offline errsu

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #386 am: 21. Dezember 2020, 23:43:40 »
Die ISS hat bis heute ca. 100 MIlliarden $ gekostermir ist kein Ergebniseines Experiments bekannt das auch nur 1%  wert erscheint

Das Experiment der langfristigen Zusammenarbeit insbesondere der Russen und Amerikaner, über alle politischen Krisen hinweg, wär's mir wert.

Aber klar, dass Du was anderes meinst. Gibt es eigentlich irgendwo eine Liste der Ergebnisse der Arbeit der ISS?

/errsu

Offline Hugo

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #387 am: 21. Dezember 2020, 23:46:20 »
Die ISS hat bis heute ca. 100 MIlliarden $ gekostermir ist kein Ergebniseines Experiments bekannt das auch nur 1%  wert erscheint
Die Frage kann man bei allen Großprojekten stellen. Ein so großes und teures Experiment schafft Arbeitsplätze über Jahrzehnte. Es gibt auch Folge-Folge-Folge-Folge-Verkettungen, welche man kaum rausrechnen kann.

Ein Beispiel:
Ohne die ISS gäbe es keine Versorgungsflüge.
Ohne Versorgungsflüge gäbe es keine Dragon.
Ohne eine Dragon wäre die Falcon9 vielleicht nie so schnell so erfolgreich geworden.
Ohne die erfolgreiche Falcon9 hätte man vielleicht nie Starlink gebaut. Ein Milliardenprojekt.
Ohne die erfolgreiche Falcon9 hätte man vielleicht nie mit dem Starship angefangen.
Somit stellt sich am Ende die Frage: Zu wie viel Prozent zählen die Mitarbeiter von SpaceX als "Ergebnis der ISS"?
Somit stellt sich am Ende die Frage: Zu wie viel Prozent zählen die Mitarbeiter für Dragon als "Ergebnis der ISS"?
Somit stellt sich am Ende die Frage: Zu wie viel Prozent zählen die Mitarbeiter für Starlink als "Ergebnis der ISS"?
Somit stellt sich am Ende die Frage: Zu wie viel Prozent zählen die Mitarbeiter welche den ersten "Wasserturm" gebaut haben als "Ergebnis der ISS"?

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Offline errsu

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #388 am: 21. Dezember 2020, 23:46:53 »

Und gehört das ganze nicht eher in einen "Welchen Nutzen hat die ISS"-Thread?


Mir scheint das die wichtigste Frage in einem ISS-Nachfolger-Thread. Insbesondere sollte sich ja auch die Richtung der Weiterentwicklung daran orientieren, was bisher nützlich war oder wo der Nutzen vergrößert werden könnte.

/errsu

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Offline tomtom

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #389 am: 22. Dezember 2020, 00:14:50 »
Es ist doch so, dass der ISS Nachfolger die chinesische Raumstation sein würde. Die ISS wird im wesentlichen bestimmt durch die USA und die haben sich für eine neue Station "Lunar Gateway" ausgesprochen (was sich natürlich auch noch ändern kann). Und die USA wollen im LEO als ISS Nachfolger eine privat/kommerziell betriebene Station.

Die ISS hat bis heute ca. 100 MIlliarden $ gekostermir ist kein Ergebniseines Experiments bekannt das auch nur 1%  wert erscheint

Auf diese Aussage will ich nicht eingehen, könnte aber eine Referenz sein, dass das mit der kommerziellen Station nichts werden kann.

(Ohne ISS und Crew und Cargo-Transport hätte es wohl keine wiederverwendbare Falcon 9 gegeben.)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Sensei

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #390 am: 22. Dezember 2020, 00:19:16 »
^
Jetzt wird Klakow zu stark abgekanzelt.

Sein letzter Post bezog sich ja nur auf die Forschungsergebnisse!
(Und hier wäre mein Gegenargument eher: ist halt Grundlagenforschung [Forschung zum Selbstzweck der Raumfahrt] da gibt es nur selten direkt vorzeigbare Erfolge)

Klar, lassen sich noch andere Argumente für einen ISS Nachfolger anführen. Aber das wäre dann nicht mehr das Forschungsargument:
- Geld ist nicht weg sondern 'nur' investiert..
- Inspiration der Jugend und Völkerverständigung ist toll. Aber geht nicht nur mit einer Station
- Wirtschaftsförderung ist auch schön. Aber für diesen Zweck sind Gelder in einer Station sehr unscharf eingesetzt

Mit solchen Argumenten könnte man auch sagen: "die Entwicklung der SLS sichert Arbeitsplätze und fördert Unternehmen. Wer weiß was sich daraus alles tolles ergibt?"

Da schließe ich mich errsu an: man muss schon schauen was will man überhaupt alles erreichen und wie gut erreicht man dies mit dieser oder jener Handlungsweise/ orbitalen Station.

Vlt fährt man ja mit 4x Budget für Öffentlichkeitsarbeit, 2x Budget für "Diplomatie" und 5 Mrd mehr Forschungsbudget für die NASA pro Jahr ja besser?

Zumal bemannte Raumfahrt auch unabhängig von einem ISS Nachfolger verfolgt wird und ja auch kommerzielle Stationen durchaus möglich sind.

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Offline Nitro

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #391 am: 22. Dezember 2020, 09:46:46 »
Aber klar, dass Du was anderes meinst. Gibt es eigentlich irgendwo eine Liste der Ergebnisse der Arbeit der ISS?

Insgesamt wurden etwa 3000 verschiedene Experimente auf der ISS durchgefuehrt. Die Ergebnisse all dieser Forschung zusammen genommen...wie will man da den Wert in Dollar berechnen.

Ich hab mal ein paar Links raus gesucht:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-03085-8

https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/results_category

https://blogs.esa.int/iss-symposium2012/files/2012/04/ISS-Benefit-for-Humanity-ENGLISH.pdf

https://theconversation.com/five-key-findings-from-15-years-of-the-international-space-station-51540

Aber hey...ist ja alles raus geworfenes Geld, kann man ja ruhig verschrotten.  ::)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Nitro

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #392 am: 22. Dezember 2020, 09:49:07 »
Ein Beispiel:
Ohne die ISS gäbe es keine Versorgungsflüge.
Ohne Versorgungsflüge gäbe es keine Dragon.
Ohne eine Dragon wäre die Falcon9 vielleicht nie so schnell so erfolgreich geworden.
Ohne die erfolgreiche Falcon9 hätte man vielleicht nie Starlink gebaut. Ein Milliardenprojekt.
Ohne die erfolgreiche Falcon9 hätte man vielleicht nie mit dem Starship angefangen.
Somit stellt sich am Ende die Frage: Zu wie viel Prozent zählen die Mitarbeiter von SpaceX als "Ergebnis der ISS"?
Somit stellt sich am Ende die Frage: Zu wie viel Prozent zählen die Mitarbeiter für Dragon als "Ergebnis der ISS"?
Somit stellt sich am Ende die Frage: Zu wie viel Prozent zählen die Mitarbeiter für Starlink als "Ergebnis der ISS"?
Somit stellt sich am Ende die Frage: Zu wie viel Prozent zählen die Mitarbeiter welche den ersten "Wasserturm" gebaut haben als "Ergebnis der ISS"?

Das hatte ich auch schon oft im Kopf. Musk hatte mal gesagt, dass es ohne den Versorgungsauftrag der NASA SpaceX nicht geschafft haette am Leben zu bleiben (in seinen ersten Jahren). Ohne die ISS waere SpaceX also heute nicht das wo es ist und wir koennten uns keiner so schoenen Dinge wie einem SN8 Flug erfreuen.  :D
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline James

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #393 am: 22. Dezember 2020, 09:52:55 »
Die ISS hat bis heute ca. 100 MIlliarden $ gekostermir ist kein Ergebniseines Experiments bekannt das auch nur 1%  wert erscheint
Ja, solche, einfach hingeschmissene, Aussagen ohne genauere Ausführung hatten wir schon öfters.
Dieser Personenkreis macht sich ja nicht mal die Mühe, mal etwas genauer nachzuprüfen, weil das ja Aufwand wäre, und nicht in das eigene Weltbild passt.
Und Antworten wo Ergebnisse aufgelistet wurden, hat es meiner Erinnerung nach, auch schon öfters gegeben. Diese Leute werden auch schon keine Lust mehr haben immer wieder das Gleiche zu antworten.
Es wäre aber im Netz nicht so schwer danach zu suchen:
z.B.: https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/results_category
oder : https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/iss-20-years-20-breakthroughs
Davon gibt es sicherlich noch etliche.
Man kann natürlich immer in Abrede stellen, daß diese Ergebnisse auch nur irgendeine ausgegebene Summe Wert wären.

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Offline James

  • Portal Redakteur
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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #394 am: 22. Dezember 2020, 10:39:22 »
Zitat
Man kann natürlich immer in Abrede stellen, daß diese Ergebnisse auch nur irgendeine ausgegebene Summe Wert wären.
Warscheinlich ist es sogar falsch zu sagen, daß man manche Forschungsergebnisse nicht in "gewonnenem" Geld ausdrücken kann. Nur "wir" können es nicht. Aber die auftraggebenden Firmen oder Institute könnten es möglicherweise. Ich möchte da noch mal auf ein altes Posting hinweisen:
... Es ist auf der Erde recht schwierig die Viskosität von Schmelzen zu messen. Das liegt daran, das der Behälter die Schmelze verunreinigt. Von manchen Schmelzen weiß man noch nicht einmal die Mantisse, nur der Exponent ist bekannt. Schmelzen sind aber in der Industrie eine weit verbreitete Angelegenheit, und da geht es um Performance und "Kohle".

Der Ausschnitt (Quelle: ESA):
Zitat
Improvement of Casting Processes

Even today, a significant part of the world’s economy is built on the casting of metals.
For instance, European steel production alone yields a financial turnaround of €18 billion annually.
Although casting was invented at least 3000 years ago, its technology has been improved considerably in recent years.
Despite that, progress calls for more reliable and more specialised materials.
The challenge and economic implications make this one of the most active fields of research.
Turbine blades are a high-value example.
The mechanical and thermal properties of such highly stressed parts strongly depend on their microstructure, including grain boundaries, texture and segregation of alloys.
The microstructure in turn is determined by the solidification process.
Computer-based simulations are now commonly used to optimise this process and hence the microstructure.
The quality of these simulations strongly depends on how accurately we know the thermophysical properties such as surface tension, viscosity, density, specific heat and thermal conductivity.The experiment of Prof Hans Fecht at Ulm University (D) to measure the thermophysical properties in microgravity will be ready to fly in 2004. The samples will be held away from the container walls by electromagnetic levitation to avoid contamination and thus reduction in data accuracy. Microgravity is ideal for these measurements because high-temperature metals react with most materials.

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Offline alepu

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #395 am: 22. Dezember 2020, 11:58:01 »
Diese ganze Kosten/Nutzen-Debatte geht meiner meinung nach am wesentlichen vorbei.
Wir haben es hier doch schon öfters und an verschiedenen stellen immer wieder kontrovers durchgekaut.
Warum, wieso, wozu, weshalb......zu teuer, nicht nötig....
Natürlich muß das alles erstmal finanziert werden und natürlich ist es teuer und natürlich könnte man die Gelder auch anders verwenden.
Die Frage ist doch, was wollen wir als Menscheit, was ist das Ziel unserer Entwicklung, warum gibt es uns überhaupt und zu was sind wir hier (*geschaffen*).
(Bemannte) Raumfahrt ist nur eine ganz natürliche Entwicklung auf unserem Weg und eine Raumstation ein wesentlicher Teil davon und daher unumgänglich notwendig. Wissenschaftliche Erkenntnisse zur verwertung auf der Erde sind da doch nur eine art Abfallprodukt. Nehmen wir halt dankbar auch mit. Eine bemannte Raumstation ist wie eine Stufe auf einer langen Leiter hinaus ins All und zu anderen Planeten. Eine Stufe die unbedingt nötig ist, ohne die es sehr viel mühsamer bis unmöglich wäre höher und voran zu kommen. Eigentlich hätte es sie schon vor der ersten Mondlandung geben müßen.
Eine bemannte Station liefert primär Erkenntnisse die vor allem für eine weitere bemannte Raumfahrt nötig sind und dafür ist sie gedacht und gebaut. Punktum.
Sind diese Erkenntnisse erstmal vorhanden, kann natürlich auch an den bau weiterer spezieller, nun commerzieller Stationen gedacht werden, für andersartige Forschung, Tourismus u.ä.
Es spricht natürlich auch nichts dagegen diese anderen *Anwendungen* parallel zur Raumfahrtforschung quasi von anfang an mitlaufen zu lassen, je nach bedarf halt. Die ISS ist ja hier das beste beispiel. Aber die eigentliche Aufgabe der ISS war wohl sicher die 'Raumfahrtentwicklung'.
Grüße

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Offline Klakow

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #396 am: 22. Dezember 2020, 13:38:15 »
Um was es mir geht, ist es gewiss NICHT zu sagen Forschung zahlt sich nicht aus, den selbst bei manschen Forschungen bei denen man ziemlich sicher sein kann das da niemals etwas VERWERTBARES dabei herauskommt kann es trotzdem jeden Euro, Dollar oder Rubel wert sein den es gekosstet hat.
Meine Kritik ziehlt auch mit nicht darauf ab, dass bemante Raumfahrt keinen Sinn macht, sondern es geht aber darum ob die Aufwendungen in Relation zu den Ergebnissen sinnvoll sind?

Die ISS klang anfangs wie eine gute Idee, aber nachdem es das erste Shuttle zerlegt hat, hätte eine Prüfung der Fakten sowohl zur Einstellung der ISS wie zur Beendigung des Shuttelprogramms führen müssen.

Ohne ein bezahlbares Shuttle, wurde ein Ausbau und Betrieb der ISS, bei Kosten die in einer vernüftigen Relation zu den erhofften Ergebnissen stehen würden, zwangsläufig illusorisch.

Anstatt aus dem immer deutlicher erkennbarem Kardinalfehler, dem miesen Shuttledesign, die Konsequenzen zu ziehen und BEIDE sterben zu lassen, hat man versucht sich mit den Folgen zu arranggieren und aus alter Technik was neues zu machen.
Etwa 50 Miliarden Dollar später, hat man heute immer noch keinen staatlichen Träger und Kapsel bekommen, nur die Notlosung von privaten Anbietern hat, von den manschem erhofft, von anderen eher befürschtet, zu bezahlbaren Ergebnissen geführt.

Es gibt ein altes Sprichwort: Wer die Augen vor der Vergangenheit verschliesst ist dazu verdammt die Fehler zu wiederholen.

Wer nun aber annimmt, dass ohne die ISS SpaceX keine Aufträge bekommen hätte, nimmt wohl an, dass man die eingespaarten Mittel einfach gestrichen hätte. Das ist schon deswegen Schwachsinn, weil sich die USA sich niemals damit abgefunden hätten, dass SIE als Supermacht es zulassen würden keinen eigenen bemanten Zugang ins All zu haben.

Den Kardinalfehler zuzulassen, dass man sich von Boeing & Co. jahrzehntelang als Melkkuh miessbrauchen ließ, wurde erst damit behoben, dass man es anderen Anbietern ermöglichte an dem Spiel teilzunehmen, wobei ich vermute das man hinter den Kollissen auch mehr und mehr die Lust verlohren hatte sich ausnehmen zu lassen.

Meine Aussage auf die zero-G Forschung, bezog sich vor allem auf die Forschung des Einflusses auf den menschlichen Körper.
Für die Materialforschung mag das anders aussehen, allerdings haben auch diese Forschungen unter dem Problem zu leiden, dass der ISS-Betrieb einfach viel zu teuer ist.

Ich wäre in Zukunft dafür die alte ISS, wo sinnvoll, auszuschlachten und den Rest, nachdem das Starship bemant Zertifiziert ist, im Pazifik zu versenken.

Ich bin durchaus für die ISS einen Nachfolger zu bauen, ob der nun aus kommerzieller- oder wissenschaftlicher Nutzung heraus gebaut wird ist dabei zweitrangig.
Am Ende wird es eine neue Station geben, deren Ausrichtung wird sicherlich heterogen sein, wesendlich größer und weitgehend effizient. Die Autorität wird hoffendlich von den USA ausgehen und nicht von China oder den Russen (die mir aber lieber als die KP an Board)

Die Kardinalfrage, ob es in Zukunft eine Art von ISS geben wird, würde ich mit ja beantworten, aber das Ding wird ziemlich sicher ganz anders aussehen als die heutige.

Wenn es den für diese Erde eine Zukunft geben sollte, so wird die Menschheit sich nach meiner Überzeugung zumindest in diesem Sonnensystem ausbreiten. Es liegt in unserer Natur zu forschen und neue Möglichkeiten zu nutzen, an Orte zu gehen wo nie ein Mensch zuvor gewesen ist.

McPhönix

  • Gast
Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #397 am: 22. Dezember 2020, 13:39:56 »
@alepu -
Zitat
Diese ganze Kosten Nutzen Debatte..............
Ich stimme dem Beitrag weitgehend zu, weil ich auch der Meinung bin, daß man das Thema ruhig auch mal
vom Gefühl her / von der Menschheitsentwicklung her / vom Gemeinschaftssinn her / vom Standpunkt "vielleicht mal nützlich" her
betrachten darf.
Und das sage auch ich als Techniker.
Unbenommen ist, daß man die Finanzleute hinzuziehen muß. Aber sie dürfen nicht die Oberhand gewinnen.

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Offline Gertrud

  • Raumcon Moderator
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  • 8759
Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #398 am: 22. Dezember 2020, 15:03:45 »
Hallo Zusammen,

etwas zum Nachlesen in deutsch über

Forschung unter Weltraumbedingungen
 
Lebenswissenschaften

Ist kein doppelter Hinweis.
Forschung unter Weltraumbedingungen

Aber es ist schon klar, auch wenn wir den Mars und andere Himmelskörper bemannt erforschen wollen, brauchen wir keine Grundlagenforschungen.
Auch nicht für die Materialien der Raumfahrzeuge. ;D

Beste Grüße Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

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Offline Klakow

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #399 am: 22. Dezember 2020, 15:51:14 »
... Aber es ist schon klar, auch wenn wir den Mars und andere Himmelskörper bemannt erforschen wollen, brauchen wir keine Grundlagenforschungen.
Auch nicht für die Materialien der Raumfahrzeuge. ;D

Beste Grüße Gertrud
Ich habe nicht behauptet das wir keine Grundlagenforschung betreiben sollten, ganz im Gegenteil sogar, nur sollte niemant so tun als wäre das was auf der ISS erforscht wurde effizent erreicht worden, das Thema ist nicht die Forschung an sich, sondern wie ineffizient die ISS einen Forschungsbetrieb ermöglicht.
Ein kleines Beispiel, nach meiner Kenntnis werden von der ISS-Besatzung alleine drei für Wartungsaufgaben benötigt, was dazu geführt hat das bis zum ersten regulären Start der Dragon 2 Mission maximal 50% der teuren Besatzung Forschung beteiben konnten. Würde man sowas auf der Erde machen, so hätte meine Firma mit ca. 1000 Kollegen weiter 1000 zur Erhaltung.
Soweit ich das weiss gibt es selbst min den nun vier Astronauten die Forschung betreiben können, immer noch mehr bedarf an Forschern auf der Station um deren Potenzial zu nutzen. Da es aber nicht mal für sieben Menschen genug Resourcen gibt, ist das natürlich so nicht möglich.