CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)

Gibt es denn gerade einen guten Grund wieder in eigenbrödlerei zu verfallen?

Vlt noch der ärger über Sophia und exomars. Und ein pflegen der nationalen Gefühle.
Aber imo reicht das nicht.

Die USA wollen von politischer Seite keine neue Raumstation. Also müssen sich ESA und Jaxa umorientieren.

Das die USA das wollen ist nur zu verständlich, die ISS ist das untere Ende westlicher Effektivität.
mehr als 100G$ und dafür das an Ergebnissen?
Die ISS ist das Ergebnis einer einzigen Kette von Fehlplanungen, sowohl bei den Konzepten wie bei der Durchführung.
Das einzige wo sie funktioniert ist als Versorgungsleistung an beliebte Firmen aus der Industrie und das durch die Bank weg bei allen beteiligten Nationen.
Leider ist der Wille zu Kosteneinsparungen bis heute nur minimal, man ist nur soweit gekommen das Space Shuttle auszumustern.

Ein Nachfolger kommt, da bin ich mir sicher, aber nur dann wenn zumindest die FH mit Wiederverwendung zuverlässig fliegt weil es erst damit möglich wird nicht nur Erhaltungsmaterial, sondern auch günstig Aus- und Umbaumaterial zur Station zu bringen. Z.B. neue hoch effektive Solarflügel, damit die alten Dinger nicht jedes Jahr gewaltig dazu beitragen die Kosten in die Höhe zu Treiben.
Ob man die viel höhere Leistung nutzt oder die Fläche reduziert um das abbremsen zu reduzieren ist ne Frage was besser ist.

Ich sehe die ISS eher als möglich Keimzelle für eine kommende kommerzielle Nutzung,
aber nur wenn der politische Wille da, alle Schwachpunkten ernsthaft auszumerzen auch dann wenn das den Lieblingsfirmen weh tut.
Am Ende könnten Teile der alten ISS, dass repräsentieren was in vielen Städten die Altstadt ist, sie gehören dazu, aber dass überleben sichern anderer Stadtteile.

Man wird sich entscheiden müssen, schon deswegen weil man die ISS da oben nicht einfach verlassen kann ohne zu riskieren das sie jemandem auf den Kopf fällt und wenn es ganz doof läuft deswegen noch ein (un)heiliger Krieg ausbricht.

Ich bitte sehr darum, beim Thema zu bleiben. Wir brauchen hier nicht über die jetztige ISS diskutieren.

@Klakow, ich fasse mal deine Aussage zusammen, du bist der Meinungen, dass es keinen ISS Nachfolger gibt oder wenn, dann ist die ISS 2.0 kommerziell.

auf jeden Fall kommerziell, aber wenn dem nicht flugbahntechnische Gründe entgegenstehen, dann mit der jetzigen ISS als Basis, wo aber noch und nach alte Ausrüstung durch neue ersetzt wird. Eine ISS 2.0 als Fortführung der heutigen Ziele sicher nicht.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass es aktuell einfach kein Buisness Case für eine Raumstation gibt! Für sowas wie ein Weltraum-Hotel ist ein Raketenstart einfach (noch) zu teuer und vor allem zu ausbildungsintensiv! Ok, es gibt ein paar sehr reiche,gelangweilte Leute, die es sich leisten können, ewig ausgebildet zu werden um 3 Wochen im All zu verbringen, aber mit der Menge, die dazu bereit ist, lässt sich kein Geld verdienen.
Und die Forschung auf der ISS hat nunmal auch nichts so bahnbrechendes erreicht, dass ein Unternehmen bereit ist, darauf mehrere Milliarden zu verwetten, dass es damit Geld machen kann.

Wenn wir ehrlich sind, dann ist der absolute Hauptgrund für eine Raumstation aktuell einfach Kultur. Die ISS ist letztendlich ein Kulturgut, und die werden üblicherweise über Steuergelder finanziert, weil es sonst niemand macht.
Da sich aber die Staaten nach der ISS ziemlich sicher auf was anderes orientieren werden, denke ich nicht, dass es in naher Zukunft einen ISS Nachfolger geben wird, zumindest keinen westlichen.

Die Frage ist halt, in was die Russen ihr Geld stecken, wenn die ISS ausgelaufen ist. Werden sie eine neue eigene Raumstation aufbauen? Vielleicht mit China zusammen? Und darf/will die ESA da mitmachen, wenn die NASA nicht dabei ist?

Eigenständig hätte die westeuropäische Raumfahrt allerdings Null Raumfahrer mit Null Aufenthaltstagen im All. Da man die Chinesen vor allem von Seiten der USA außen vor lassen will, müssen sie sich an längere Flüge heran tasten. Für längere Missionen benötigt man eine Raumstation und die ist in Entwicklung. Bei uns hingegen hat man mal ein Raumstationsmodul gebaut, welches aber auch nicht eigenständig hätte verwendet werden können.

Du hast natürlich recht, dass wir ohne das Mitfliegen bei den Russen und Amerikanern keine einzige (bemannte) Missionsminute auf dem Konto hätten. Andererseits hast du ja selber den Konjunktiv verwendet. Du hast ein hypothetisches Szenario beschrieben, das so nicht eingetreten ist. Wir sind mitgeflogen und wir haben viele Tage lang Astronauten im All gehabt.

Vielleicht kommt es noch in der Zukunft dazu, und dann müssten wir Europäer noch einmal in uns gehen. Es werden aber noch etliche Tage Missionszeit hinzukommen, bevor wir vielleicht gegen die Wand laufen.

[...]

Die Frage ist halt, in was die Russen ihr Geld stecken, wenn die ISS ausgelaufen ist. Werden sie eine neue eigene Raumstation aufbauen? Vielleicht mit China zusammen? Und darf/will die ESA da mitmachen, wenn die NASA nicht dabei ist?

Wer sollte es uns verbieten? Die Amerikaner? Es wird also keine Frage des "Dürfens", sondern nur des "Wollens" sein.

Zitat von: stillesWasser am 14. Oktober 2015, 09:07:20

[...]

Die Frage ist halt, in was die Russen ihr Geld stecken, wenn die ISS ausgelaufen ist. Werden sie eine neue eigene Raumstation aufbauen? Vielleicht mit China zusammen? Und darf/will die ESA da mitmachen, wenn die NASA nicht dabei ist?

Wer sollte es uns verbieten? Die Amerikaner? Es wird also keine Frage des "Dürfens", sondern nur des "Wollens" sein.

Bei China dürfen keine ITAR Teile verwendet werden. Was kann Europa ohne ITAR Teile?

Das ist aber trotzdem kein generelles Verbot, und dann landen wir wieder beim "Wollen".

... Andererseits hast du ja selber den Konjunktiv verwendet.

Ich wollte damit lediglich erläutern, warum die Chinesen noch keine Langzeitmissionen durchführen konnten. Jedoch werden sie eigenständig längere Raumflüge durchführen und uns in der Liste der Aufenthaltsdauer im All überholen. Und ich denke, auch Deutsche Raumfahrer werden bei den Chinesen mit fliegen. Einen ISS-Nachfolger mit NASA, ESA und Jaxa wird es meiner Meinung nach nicht geben. Eine Zusammenarbeit zwischen Russland und China kann ich mir aber schon vorstellen.

Rechnen kann sich eine Raumstation nur wenn es für ein Angebot einen ausreichend großen Markt dafür gibt.
Kommerziell wurde zwar bei der ISS darüber nachgedacht, aber schon die Mängel des Space Shuttles hat dies verhindert.

Wenn man die waren Kosten mit ein berechnet sind es selbst bei den Russen etliche Millionen $ für einen einzigen Passagier und bei Fracht sieht es nicht besser aus, vor allem dann wenn die wieder zum Boden zurück soll.

Ändern kann sich dies nur durch viel günstigere Transportsysteme und da wird selbst die F9 mit Wiederverwendung und Dragon V2 (noch) nicht genug ändern können.
Dazu braucht es einen Schwerlastträger und ein Raumschiff das mal eben 30 und mehr Personen mitnehmen kann.
Um dies zu erreichen braucht es zumindest so etwas ähnliches wie eine Dragon V3, egal von wem sowas kommt.

Die Kosten steigen nun mal nicht linear mit der Anzahl der Passagiere!
Vielleicht kommt Blue Orgin ja mit einer Lösung die haben ja eh was mit Touristen im Sinn?

Damit dies nicht sofort falsch verstanden wird, es geht um Vorbedingungen, nicht um die Frage von wem da was kommt!   

Für einen Hotelbetrieb wird auch eine Station mit Schwerkraft, also rotierendem Stationsteil benötigt, schon deswegen weil das viel dazu beiträgt das Gäste sich wohlfühlen. Es ist klar das dies mit der jetzigen ISS nicht erreicht werden kann und auch nicht gewünscht ist.

Der Spruch das für die Forschung Null-G benötigt werden und deshalb keine Schwerkraft vorhanden sein darf halte ich für Schwachsinn, da im Rotationszentrum eben keine Schwerkraft herrscht.

Spätestens nach dem ISS Missionsende 2024, sehe ich die Voraussetzungen kommen. Die Zeit des Stillstandes im All ist vorbei.

Die USA werden es nicht zulassen ihre eigene Präsenz im All dauerhaft zu verlieren, vor allem dann nicht wenn Chinesen und/oder Russen dort oben sind.

Zitat von: stillesWasser am 14. Oktober 2015, 09:07:20

[...]

Die Frage ist halt, in was die Russen ihr Geld stecken, wenn die ISS ausgelaufen ist. Werden sie eine neue eigene Raumstation aufbauen? Vielleicht mit China zusammen? Und darf/will die ESA da mitmachen, wenn die NASA nicht dabei ist?

Wer sollte es uns verbieten? Die Amerikaner? Es wird also keine Frage des "Dürfens", sondern nur des "Wollens" sein.

Ich meinte damit, dass die europäische Politik es der ESA verbietet, weil die den Amis nicht ans Bein pinkeln will, China nicht traut, kein Geld da ist, usw. Aber du hast natürlich Recht, auf dieser Ebene, geht es dann wirklich nur noch um das Wollen!

Ich wollte damit lediglich erläutern, warum die Chinesen noch keine Langzeitmissionen durchführen konnten. Jedoch werden sie eigenständig längere Raumflüge durchführen und uns in der Liste der Aufenthaltsdauer im All überholen. Und ich denke, auch Deutsche Raumfahrer werden bei den Chinesen mit fliegen. Einen ISS-Nachfolger mit NASA, ESA und Jaxa wird es meiner Meinung nach nicht geben. Eine Zusammenarbeit zwischen Russland und China kann ich mir aber schon vorstellen.

Das sehe ich, ehrlich gesagt, weder kurz- noch mittelfristig. Und in der ganzen Zeit, in der die Chinesen davon träumen, eigenständige Raumfahrt zu betreiben und an den Voraussetzungen basteln, pendeln die Astronauten der ESA bereits ins All und zurück.

Ich meinte damit, dass die europäische Politik es der ESA verbietet, weil die den Amis nicht ans Bein pinkeln will, China nicht traut, kein Geld da ist, usw. Aber du hast natürlich Recht, auf dieser Ebene, geht es dann wirklich nur noch um das Wollen!

Eben, das ist nur eine Selbstbeschränkung. Wenn die Amerikaner uns aber irgendwann einmal aus dem Bus werfen sollten, brauchen die sich nicht darüber zu wundern, wenn wir dann mit den Japanern, Chinesen, Indern oder Russen irgendetwas Neues aufziehen. Zurzeit gibt es aber auf europäischer Seite keinen allzu großen Handlungsdruck. Wir profitieren ja von den Möglichkeiten der Amerikaner und der Russen - und machen fröhlich mit.

Eben, das ist nur eine Selbstbeschränkung. Wenn die Amerikaner uns aber irgednwann einmal aus dem Bus werfen sollten, brauchen die sich nicht darüber zu wundern, wenn wir mit den Japanern, Chinesen, Indern oder Russen irgendetwas Neues aufziehen. Zurzeit gibt es aber auf europäischer Seite keinen allzu großen Handlungsdruck. Wir profitieren ja von den Möglichkeiten der Amerikaner und der Russen - und machen fröhlich mit.

Sehe ich ganz genau so. Es müssen keineswegs die USA sein, die ESA hat schon mehrfach gezeigt, dass auch Zusammenarbeit mit anderen Raumfahrtnationen durchaus machbar ist. Was die immer lästiger werdenden ITAR Teile angeht, so kann Europa Ersatz dafür entweder selber bauen oder z.B. aus Russland, China oder vielleicht auch Indien zukaufen. Alles eine Sache des Willens.

Es ist vielleicht nicht en vogue aber einen Grund gibt es sicher eine (besser mehrere) Raumstation(en) dort oben zu haben: Den militärischen Grund.

Auch wenn es nicht die die Projezierung militärischer Macht aus dem LEO auf die Erde ist (das können auch unbemannte Satelliten), so ist auch das "Wir können das und machen das auch" eine Aussage. Und ganz am Ende muss auch die Frage gestellt werden ob es notwendig ist militärische Macht auch auf dem Mond oder dem Mars darstellen zu können. Russland und China sind auf der Erde nicht willens die Souveränität anderer Staaten zu akzeptieren, wieso sollten sie also davor auf dem Mond oder Mars zurückschrecken wenn es um die Ausbeutung von Ressourcen oder die Besiedlung geht. Und spätestens dann sind bemannte Raumstationen wichtige Versorgungsstationen.

Das mag für das LEO noch angehen, selbst für den Mond vielleicht noch, aber für den Mars?
Bis das soweit kommt bin ich Urgroßvater oder mausetot.
Der Mars ist nur als Überlebensplatz wichtig, aber nicht als militärische Basis solange es keine Antriebe gibt welche Reisezeiten von unter 3-Monaten erlauben.

Militärische Raumstationen sind bereits geplant oder sogar realisiert worden (Saljut 2,3 & 5 alias Almas 1-3). Durchgesetzt hat sich bislang nichts davon - kann sich aber noch ändern. Das Problem dürfte vor allem die extreme Verletzlichkeit sein. So etwas schätzt das Militär nicht eben.

MOL auch Gruß, HausD

MOL auch

War mMn noch erfolgloser als Almas.

Militärische Raumstationen sind bereits geplant oder sogar realisiert worden (Saljut 2,3 & 5 alias Almas 1-3). Durchgesetzt hat sich bislang nichts davon - kann sich aber noch ändern. Das Problem dürfte vor allem die extreme Verletzlichkeit sein. So etwas schätzt das Militär nicht eben.

Ja, das ist richtig. Schwerpunkt dieser Stationen war jedoch die Aufklärung Richtung Erde. Das können unbemannte Satelliten deutlich besser. Ich denke da eher in Richtung Anti-Access/Area Denial.

Zitat von: HausD am 14. Oktober 2015, 17:53:09

MOL auch

War mMn noch erfolgloser als Almas.

Das kann man durchaus so sagen - deshalb hatte ich MOL auch unter "geplant" versteckt.

Ja, das ist richtig. Schwerpunkt dieser Stationen war jedoch die Aufklärung Richtung Erde. Das können unbemannte Satelliten deutlich besser. Ich denke da eher in Richtung Anti-Access/Area Denial.

Kannst du diese Schlagwörter vielleicht etwas genauer erläutern? Mir geht nämlich im Moment noch ein wenig das Verständnis dafür ab.

Insgesamt ging allerdings seit der Zeit von MOL und Almas der Marsch in die Gegenrichtung: Die Militärs schicken ihre Hardware ins All und bleiben selber schön brav auf der Erde.

Kannst du diese Schlagwörter vielleicht etwas genauer erläutern? Mir geht nämlich im Moment noch ein wenig das Verständnis dafür ab.
Insgesamt ging allerdings seit der Zeit von MOL und Almas der Marsch in die Gegenrichtung: Die Militärs schicken ihre Hardware ins All und bleiben selber schön brav auf der Erde.

Natürlich. Mit Anti-Access/Area Denial werden die Fähigkeiten benannt einem Gegner den Zugriff auf Ressourcen bzw. den Zutritt zu einem Gebiet zu verwehren. Solange so etwas entweder auf der Erde oder im LEO geschehen soll, sind (und ich denke da sind wir uns einig) unbemannte Raumkörper das Mittel der Wahl. Je weiter man jedoch von der Erde weg geht um so größer wird das Problem der Signallaufzeiten. Wenn z.B. auf dem Mars ein Gebiet mit "Schlüssel-Ressourcen" entdeckt wird, wird diese Ressourcen jeder ausnutzen wollen. Die Frage ist nun, was dieser "jeder" zu tun bereit ist um die Ressourcen nutzen zu können. Und da bringt es wenig, wenn ich im Extremfall erst nach 40 Minuten hier auf der Erde weiß, dass mir gerade meine in situ-Anlagen verloren gegangen sind. Da muss ich schneller reagieren können und das können nun einmal nur Menschen vor Ort. Meine Vermutung: Raumstation im Orbit um den Mars

was die ISS 2.0 um den Mars herum?

Natürlich. Mit Anti-Access/Area Denial werden die Fähigkeiten benannt einem Gegner den Zugriff auf Ressourcen bzw. den Zutritt zu einem Gebiet zu verwehren. Solange so etwas entweder auf der Erde oder im LEO geschehen soll, sind (und ich denke da sind wir uns einig) unbemannte Raumkörper das Mittel der Wahl. Je weiter man jedoch von der Erde weg geht um so größer wird das Problem der Signallaufzeiten. Wenn z.B. auf dem Mars ein Gebiet mit "Schlüssel-Ressourcen" entdeckt wird, wird diese Ressourcen jeder ausnutzen wollen. Die Frage ist nun, was dieser "jeder" zu tun bereit ist um die Ressourcen nutzen zu können. Und da bringt es wenig, wenn ich im Extremfall erst nach 40 Minuten hier auf der Erde weiß, dass mir gerade meine in situ-Anlagen verloren gegangen sind. Da muss ich schneller reagieren können und das können nun einmal nur Menschen vor Ort. Meine Vermutung: Raumstation im Orbit um den Mars

Es geht also um "Grundbesitz"? Für Orbits hätte ich es mir nämlich auch gar nicht vorstellen können.

Aber auch hier gilt: Wer die Produktions- oder Militäranlagen des Gegners auf festem Boden angreifen will, lässt sich nicht so einfach von einer Orbitalstation aufhalten. Wenn wir nicht gleich von einer (un-) bemannten Bodenoffensive sprechen, würde dieser Angriff per Flugkörpern erfolgen. Eine einzelne Raumstation wäre damit sicherlich überfordert, einen Planeten zu schützen, denn es lassen sich immer Zeiten und Flugbahnen finden, um diese zu umgehen. Und wenn man alle möglichen Anflugsvektoren effektiv abdeckt, wären die Stationen das erste Angriffsziel. Sind von denen erst einmal ausreichend viele ausgeschaltet, lässt sich das anvisierte Bodenziel wieder ohne Probleme bekämpfen. Das Problem ist einfach die hohe Verletzlichkeit von Raumstationen.