CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)

Zitat von: jakda am 20. Oktober 2015, 08:50:31

Auf dieser Seite

http://www.energia.ru/ru/history/mars/condition.html

findet man da Projekt von ENERGIJA zu einer "Raumwerft" für den Aufbau des Marsflugkomplexes.

[..]

Man ist sich heute sicher, dass für den Marsflug ein relativ umfangreiche "Konstruktion" notwendig ist, die erst "oben" zusammengebaut werden kann...

Könntest du für die nicht-russisch-mächtigen Mitleser kurz erläutern, aus welchen Elementen der Marsflugkomplex bestehen soll? Den Bildern nach, hat man da ja schon recht detailliert geplant.
Einige Details zu russischen Marsplänen wären hier auch eine wilkommene Abwechslung

Nehmt Bei ENERGIJA mal diese Seite + folgenden und den Google-Übersetzer:
http://www.energia.ru/ru/history/mars/chronology.html

Allerdings geht man heut in Russland von einem atomaren Antriebskonzept aus - nach Meinung der Experten das einzig mögliche.
Mir ging es in diesem Thread nur darum zu zeigen, dass auch schon über "Weltraumwerft" (war eine Frage) nachgedacht wurde...

Umfangreich.. Kommt drauf an.

Nach SpaceX 230 Tonnen schwer - aber eben nur ein Teil.

Wenn man das ganze 'raumschiff' in der Atmosphäre bremsen will geht es kaum anders als ' all in one '
(Btw: erinnert sich einer an den Film 2010?)

Topic:ich bin mit sehr sicher dass spätere Stationen aus weniger,  dafür größeren Modulen zusammengesetzt sein wird.
Die Stückelei hat sich doch als kostentreiber erwiesen

EDIT :

Und was ist denn eine weltraumwerft? Eine Stelle,  an der ein mehr oder minder automatisches docking verschiedener Module erfolgt?

Dann brauch es dazu nicht viel.

Oder ein trockendock (vlt noch mit 100+ m Länge)?
Das sehe ich noch lange nicht.

Könnte vielleicht einer der russischsprachigen Experten bitte die Bildbeschriftungen übersetztn? Leider lassen die sich nämlich nicht in Übersetzungsprogramme eingeben 
Danke schonmal im Voraus

Das mit den 230t sollte die Nutzlast sein, bei Fracht sollte man damit auch wirklich 230t nutzen können. Man stelle sich das nur mal vor, die gesamte Masse der ISS mit zwei Starts im All.
Ich denke schon das es eine Station im All geben wird, aber für eine Werft/Werkstatt/Tankstelle ist derzeit noch kein echter Bedarf, was aber hausgemacht ist.
Ich kann mir gut vorstellen das ein Dock als große Röhre wo vielleicht eine 10m Tür in einen wirklich langen Arbeitsraum führt, sehr sinnvoll eingesetzt werden kann, um z.B. sehr leichte Solarzellen als Folie+Energieschiene+Leistungselektronik zusammengebaut werden und dann in All raus geschoben werden.
Nichts für 1G Beschleunigung, eher für unter 0,05G.
Sowas geht nur schwer so herzustellen das es wenig Packmaß hat. Ist je so das eine Photovoltaik Folie wirklich sehr dünn sein könnte, so das man sie auf eine sehr große Rolle aufwickeln kann, aber leider braucht man auch Stromleiter und Konstruktionsmaterial damit bei geringem Schub die Flügel aufgerichtet bleiben.
Das könnten dann z.B. dünne Stangen oder Bänder sein die an beiden Rändern den elektrischen Strom aufnehmen.
alle paar Meter dann auch Leistungselektronik damit der Strom um defekte Teile herum geleitet werden kann.
Das ganze dann in Rahmen verbaut, ähnlich alten Segelschiffen.
Sind die großen Einheiten dann verbaut, pumpt man die Luft aus dem Arbeitsbereich, öffnet die Schleuse und schiebt die Module nach außen.
Als Hauptstromleiter könnte man versuchen Hochtemperatursupraleiter zu verbauen wenn man diese gut vor der Sonne schützt, langt das vielleicht ohne aktive Kühlung.
Das geht um so besser je länger und dicker das Dock ist. Richtig gut wird es wenn das Ding 20m Durchmesser oder mehr hätte, weil man dann genug Schwerkraft erzeugen kann damit die Montage einfacher geht. Selbst 0,1G hilft.

@Kalkow
Bitte denke daran Nutzlast ist nicht gleich Volumen!

Mfg Collins

Derzeitige Zylinder an der ISS haben weniger als 5m Durchmesser, wenn man zukünftig z.B. 20m Zylinder ins All bekommt, ergibt sich folgendes:

Durchmesser: 5m    20m
Länge:      20m    20m
geändert:
Oberfläche:353m² 1571m²  (mit Deckel)
Volummen:  393m³ 6283m³

Ohne größere Zylinder wird es nichts mit viel höhere Effizienz und dazu reicht es einfach nicht nur die Masse billiger ins all zu bringen.
Alles was im all montiert werden muss macht schon die Entwicklung und Konstruktion auf der Erde sehr viel teurer weil einfach nichts
schief gehen darf, dann kommen die hohen Personalkosten im All hinzu,
muss es dann auch noch außerhalb mit Raumanzügen montiert werden wird es noch sehr viel schlimmer.

Ich bin ziemlich sicher das eine FH hier schon etwas hilft, aber man braucht Träger die nicht nur viel mehr Masse, sondern auch erheblich dickere und längere
Nutzlasten ins All bringen kann.
Von den Trägern ist dazu heute keiner in der Lage und ich sehe das auch nicht bei den Russen nicht.
Ob man sowas mit SLS (Block II) machen könnte bezweifle ich und mit der FH auch nicht,
oder glaubt jemand das man mit einer Rakete selbst mit 6m Unterbau eine 20m durchmessende Nutzlast in All bringen kann?

Durchmesser: 5m    20m
Länge:      20m    20m
Oberfläche:314m² 1256m²  (ohne Deckel)
Volummen:  157m³ 2513m³

Mantelfläche mag ja stimmen, aber ich weiß nicht wie du das Volumen berechnet hast. Ein Zylinder mit d=5m und h=20m hat ein Volumen von 392,7m³. Bei d=20m ergeben sich dann 6283m³.
Das Verhältnis zueinander ist aber das gleiche.

so habe die Werte geändert, war wohl zu müde um den Taschenrechner zu bedienen.

Naja, 20 Meter Durchmesser ist aber über viele Jahrzehnte absolut unrealistisch, 20 Meter entspricht der Höhe eines großzügig gebauten 5-stöckigen Hauses. Bisschen überdimensioniert, ein Modul in der Größe (und dem Gewicht!?) eines größeren Mehrfamilienhauses auf ein mal ins All zu schießen, oder?

Mit einer zukünftigen BFR wird es wohl gehen wenn diese 12m Cores hat.

Von der Masse macht das sicher keine Probleme, zumindest wenn sie innen fast nur aus leerem Raum besteht.
Sowas wie Inneneinrichtung kann man gut auch hinterher hoch schicken, zumal wenn es wirklich eine große Schleuse hat wo sowas wie eine Dragon V2 mit allem locker rein passt.

Rechnen wir mal mit 50kg/m², das würde einer Außenhaut aus Aluminium von 18,5mm entsprechen, so wären das nicht einmal 120t.
18,5mm würde man wohl sicher nicht nehmen eher 5mm oder schlappe 32t nur bekommt man sowas halt nirgendwo auf eine existierende Rakete oben drauf.

Das wird aber auch nicht funktionieren, weil eine Rakete umso stabiler ist, umso höher der Schwerpunkt liegt. Wenn man also oben eine rießige Leermasse hat, dann kriegt man das Ding kaum komtrolliert in den Orbit. Außerdem kannst du ja auch nicht nur die Außenhaut als Minimalgewicht annehmen, die gesamte Lebenserhaltung muss schon verbaut sein, die lässt sich schlecht in nem Raumanzug nachträglich im All einbauen. Da kommt dann nochmal einiges dazu.
Was das BFR Argument angeht: warten wirs mal ab!

Das man einiges innen schon drin haben muss ist schon klar, weshalb ich auch eine total unrealistische Außenwandstärke von 18,5mm Alu angenommen habe.
Rein von der Masse geht das sicher auch mit SLS, sogar mit Block I mit 5mm, wo es aber nicht gehen kann ist so eine Ding mit großem Durchmesser auf einen Zahnstocher oben drauf zu machen.
Die Masse selber bekommt man schon oben drauf, es gibt heute Kräne die schaffen 500t in so eine Höhe.
Eine F9 hat einen 3,7m Core und 5,2m Fairing, (F/C=1,4)
Ariane 5 ist der Core und Fairing 5,4m,
Atlas 5 sind es 3,05m Core der Oberstufe und 5,4m Fairing (F/C=1,77)
Delta sieht es für mich so aus als der Fairing mit 5m so dick wie der Core ist.
Wie das mit den russischen Trägern ist hab ich keine Zahlen gefunden.
SLS-2 könnte da durchaus 10m haben.
Bei BFR halte ich eine Untergrenze von unter 10m für sehr unwahrscheinlich.
(Spekulation)

Stand heute ist mit etwas über 5m Schluss von der Länge her ist das schon besser.

Und dann hat man fast das ganze Gewicht in der Nähe der Außenwände,  also im Zweifel jenseits der Stufenbreite?

Und es müssen dich nicht gleich 20m sein.

Außerdem sollte man Module mit variablem Durchmesser noch nicht abschreiben.

Na ja, ich gehe davon aus das es eine BFR geben wird und vermutlich werden das eher 12m sein. Wenn man die Verhältnisse der Atlas V nimmt, wären das fast 22m
und bei 5mm Außenhaut geht da vielleicht sogar über 50m Länge. Das wäre dann vom Volumen über 16.000m³.
Man könnte damit sehr viel machen, aber selbst mit 10m ist das schon viel besser.

Ihr habt bei euren Spekulationen doch glatt die aufblasbaren Module vergessen. Damit sind wesentlich größere Durchmesser verglichen mit dem Fairing möglich. 

Das meinte ich u.a. ja  :

Außerdem sollte man Module mit variablem Durchmesser noch nicht abschreiben.

Aufblasen ist da nicht die einzige, aber doch vielversprechendste, Technik.

Na da wäre ich schon dafür, aber eher dazu das Ding als Weltraumüberzieher zu nutzen, "safety first"!
Am besten mit einem schönen Stationsnamen draußen aufgemalt, z.B. wie Lufthansa das macht
z.B. könnte man "London" nehmen 
Da würden bestimmte Firmen nur wegen der Werbung schon viel Geld springen lassen.
Oder, äh ... äh... nun... ach lassen wir es.

Hallo zusammen,

nach einer Nachricht vom Mittwoch in Moskau, ist der Chef der russischen Raumfahrtbehörde Roskosmos, Igor Komarow, dafür, in einem Gemeinschaftsprojekt der Raumfahrtbehörden von USA, Russland, Japan und der ESA einen ISS-Nachfolger zu bauen. Interesse haben auch China, Indien und Südkorea angemeldet.
Quelle:
http://www.fr-online.de/raumfahrt/iss-nachfolger-russland-befuerwortet-neue-internationale-raumstation,1473248,34024472.html
 
Mit den besten Grüßen
Gertrud

Da kann man nur hoffen (wenns spruchreif wird), daß die USA nicht wieder China rausekeln.
Damals bei der ISS warens wohl Menschenrechte oder so, womit mans begründete. 
Ok, aber einwirken auf unliebsame Dinge kann man nur im Kontakt miteinander - oder läßt sie halt außen vor. Besonders wenn man selbst nicht ganz sauber ist.

Aber wenn das Projekt klappt - das wär schon eine tolle Sache !

Bei der NASA will man zu ferneren Zielen als den Erdorbit, bei der ESA träumt man davon mitzufliegen. Die Chinesen bauen ihre eigene Station. Es scheint wohl eher eine überwiegend russische Station zu werden. Und dann hört man noch hier und dort, dass Russland vielleicht doch noch eine Mondlandung anstreben könnte bis 2030. Ich denke es handelt sich hier eher noch um Gedanken wie es nach der ISS weitergehen könnte, keine festgesetzte Richtung.

Vermutlich dürfte das dann eine kleinere Station werden, sonst könnte man die ISS einfach nochmals bis 2028 verlängern.

Klar ist eigentlich nur eines, wenn mit dem ISS Ende bei vielen Parteien plötzlich Mittel frei werden wird man etwas damit machen wollen.

Hallo,

Zitat: "Die Raumfahrtbranche wünscht sich eine Logistikbasis als Nachfolger der ISS. Dort könnten verschiedene Vehikel versorgt und sogar zusammengesetzt werden. Die Wissenschaft müsste anderswo Platz finden."

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ISS-Nachfolger-Raumfahrt-wuenscht-sich-Werkstatt-statt-Wissenschaft-3176412.html

Ist das überhaupt wirtschaftlich? Einen GEO Satelliten für eine Wartung zur Basis zu schicken und aufgetankt wieder zurück zu beordern dürfte weniger effizient sein als gleich neuen von der Erde zu starten.
Als Treibstoffdepot im Umfeld von Weltraumschrott?

Naja, an sich braucht es nur Treibstoff, um den Satelliten zur Station und zurück zum Einsatzort zu fliegen. Bei elektrischen Antrieben ist das recht wenig und er kann bei der Wartung nachgefüllt werden. Wenn die Systeme modular und leicht austauschbar gebaut werden, sollte so eine Wartung relativ simpel sein. Um die Lagerhaltung an Ersatzteilen auf der Station gering zu halten wäre es natürlich ideal, wenn sich die Satellitenhersteller auf Industriestandards für die Module einigen, das dürfte aber schwierig werden.

Bei einer solchen Konstellation mit Wartung im LEO wäre ein GEO Satellit allerdings für etliche Monate außer Betrieb, der elektrische Flug ist sehr langsam. Es müsste also immer Ersatz im Orbit sein. Schwer zu sagen, ob es wirtschaftlich ist, wesentlich nachhaltiger wäre es auf alle Fälle.

Im Artikel steht eine Station im LEO vermutlich in ähnlicher Bahnhöhe wie die ISS.
Allerdings ist es gerade führ eine neue Station unbedingt nötig einen Schwerlastträger zu haben. Hier ist vielleicht sogar die FH für gute Baumaße noch zu klein. Zwar könnte man damit ein BA2300 (?) Von Bigelow ins All gebracht werden,
aber zur Wartung wird ein Dock mit sehr großer Tür benötigt 10m besser mehr,
also braucht man SLS Block 2 oder BFR.
Was der Artikel nicht direkt erwähnt, aber wohl Voraussetzung ist, dass die Trägerkosten niedriger werden, den nur dann rechnet sich das.

[...]Hier ist vielleicht sogar die FH für gute Baumaße noch zu klein. Zwar könnte man damit ein BA2300 (?) Von Bigelow ins All gebracht werden[...]

Das wird so auf keinen Fall klappen, der konzipierte Durchmesser des Docking-Endes (nicht meine, sondern en.wikipedias Worte) beträgt allein 7,6 Meter. Von der Länge will ich erst gar nicht anfangen. Kurz und bündig, bei einer FH passt sowas nie unter die Nutzlastverkleidung
Den gegenwärtigen Sinn eines Raumdocks mit 10 Metern durchmessender Luftschleuse kann ich so auf Anhieb nicht erkennen, genauso, wie die in dem verlinkten heise-Artikel beschriebene Logistikplattform. Selbst einfache Servicemissionen sind vllt gar nicht wirtschaftlich und der Zusammenbau im Orbit ganz offensichtlich auch nicht, sonst würde "The Mighty Elon" ja nicht auf Super-HLVs setzen...(ganz davon abgesehen, dass ja auch die ISS mit ihren enormen Kosten gezeigt hat, dass noch einiges an Innovation nötig ist, bis Zusammenbau im Orbit sich wirtschaftlich ggü. den Alternativen rechnet)

Gibts von russischer, europäischer oder japanischer Seite keine passenden Träger, oder kennen einige Leute hier im Forum nur noch Geräte von SpX?