Verlinkte Ereignisse

  • Vorab ESA-Council Treffen in Zürich zur Vorbereitung: 23. September 2014
  • Vorab ESA-Council Treffen in Köln zur Vorbereitung: 13. November 2014
  • ESA-Ministerratstagung 2014: 02. Dezember 2014

ESA-Ministerratstagung 2014

  • 553 Antworten
  • 184010 Aufrufe

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #125 am: 04. Juni 2014, 08:48:13 »
Was steht denn zusammengefasst so drin?

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #126 am: 04. Juni 2014, 09:14:30 »
Hier ist die Zusammenfassung auf englisch von SpaceNews (wurde im Dokument so eingebaut, daher denke ich ist es ok, dass hier zu posten):


Zitat
A Space Policy Success Story
Erfolgreiche Raumfahrtpolitik, genau darum geht es doch bei der ESA Ministerratskonferenz?

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #127 am: 07. Juli 2014, 20:22:10 »
Gott oh Gott:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838582/faut-il-donner-toutes-les-cles-d-ariane-6-a-airbus-et-safran.html

Zitat
La secrétaire d'Etat chargée de l'Espace, l'a d'ailleurs bien compris et l'a expliqué la semaine dernière dans une interview accordée au magazine "Objectif News" : "on a vu surgir SpaceX massivement soutenu par les fonds publics américains. Je peux même parler de dumping car la Nasa achète 130 millions de dollars en domestique, c'est-à-dire en interne, des lancements qu'elle vend 60 millions de dollars à l'export. Cela s'appelle du dumping, une politique de soutien très forte".

Madame Staatssekretärin zeigt ihre Informiertheit zum Thema. Die NASA zahlt SpaceX 130 Millionen pro CRS Flug und der kommerzielle Falcon 9 Preis ist nur 60 Millionen. Massive Dumpingpreise also. Na wer findet den Denkfehler???

Die Ministerratskonferenz wird bei so einem Personal eindeutig zur Realsatire.

*

Offline tomtom

  • Moderator
  • *****
  • 8082
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #128 am: 07. Juli 2014, 22:34:34 »
Massive Dumpingpreise also. Na wer findet den Denkfehler???

Der Denkfehler von Fr. Fioraso liegt wohl darin, dass SpaceX für 1,6 Mrd $ 12 Flüge, also ca. 130 Mio. pro Flug kalkuliert, darin aber die Entwicklung der F9 maßgeblich enthalten ist. Abgesehen von COTS und CCDev natürlich.

ESA/CNES/Airbus wollen dagegen zwischen 1,5 und 5 Mrd € Entwicklungskosten anmelden.

Gut, die Annahme setzt voraus, dass SpaceX die verbleibenden 9 Flüge noch im Budget hinbekommt. Das bezweifel ich allerdings.

Auch wenn jetzt ein neues Design- und Organisationskonzept für eine neue Trägerlinie auf dem Tisch liegt: es gibt immer noch ausreichend Skepsis zur Finanzierung eines solchen Vorhabens. Mit den absehbaren, europäischen Budgets ist das neue Programm nicht darstellbar ... mal schauen, wann sich diese Sicht final durchsetzt.

Man sieht immer wieder, dass über Raumfahrt (oder andere Groß-) Projekte engagiert diskutiert wird, und in dem Moment, wo konkret Zahlen auf den Tisch kommen, sieht die Welt plötzlich ganz anders aus.

Die deutsche Seite scheint sich da auf diesen Effekt ein bisschen drauf verlassen zu haben. Mir scheint allerdings, dass die Diskussion immer noch sehr thematisch zu laufen, so dass man am konkreten Punkt des Investments noch nicht angekommen zu sein scheint.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #129 am: 07. Juli 2014, 23:10:28 »
Ne tomtom, der Denkfehler ist, dass die 130 Millionen die Produktion von F9 und(!) Dragon abdeckt. Eine Dragonkapsel ist nicht umsonst oder ist das ATV vielleicht umsonst?

Ich kann auch sagen: die ESA zahlt Astrium 330+ Millionen Euro pro ATV Flug, der kommerzielle Arianepreis ist aber nur 170 Millionen Euro. Die ESA unterstützt also Dumpingpreise!!! ;D

Europas Raumfahrtpolitik at its best. :(

Offline proton01

  • *****
  • 1950
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #130 am: 07. Juli 2014, 23:19:44 »
Wenn ich es richtig verstehe liefert Airbus (ehem. Astrium) das ATV, während Arianespace die Trägerrakete liefert. Beide sind unabhängig voneinander und werden für den Start aufeinander gebaut.

ATV kann ja auch mehr als Dragon, da darfs ein wenig mehr kosten.

*

Offline tomtom

  • Moderator
  • *****
  • 8082
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #131 am: 07. Juli 2014, 23:28:33 »
ATV kann ja auch mehr als Dragon, da darfs ein wenig mehr kosten.

So ist es, F9/Dragon und Ariane5/ATV ein schlechter Vergleich, welchen Vergleichsfaktor quantifizieren wir da? Ok, Dragon kann auch Fracht zurückbringen, aber das wollten die Europäer ja auch mal - wollten es, haben es eingespart.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 11902
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #132 am: 07. Juli 2014, 23:41:52 »
N'abend,

Ich kann auch sagen: die ESA zahlt Astrium 330+ Millionen Euro pro ATV Flug, der kommerzielle Arianepreis ist aber nur 170 Millionen Euro.

Du wirst diese Zahlen sicherlich belegen können? Quellen wären nett. :o

Gruß
roger50

Führerschein

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #133 am: 07. Juli 2014, 23:43:22 »

ATV kann ja auch mehr als Dragon, da darfs ein wenig mehr kosten.

Mehr nur für Druckfracht zur ISS, sogar deutlich mehr. Dragon kann aber auch erhebliche Vakuumfracht und noch wichtiger, Druckfracht nach unten, einschließlich Gefriergeräten, die unterwegs Stromversorgung brauchen. Wenn man diese drei Frachttypen zusammenzählt, kommt man sogar in die Nähe der maximalen Nutzlast des ATV. Allerdings kann ATV noch Müll entsorgen, auch wichtig.

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #134 am: 07. Juli 2014, 23:48:15 »
Ich wollte lediglich aussagen, dass man nicht Äpfeln mit Birnen vergleichen sollte. Ein Raketenstart mit Kapsel ist nunmal teuerer als nur der Start. Was man also daraus schließen kann, ist, dass die Dragon 70 Millionen und die F9 60 Millionen (= Summe 130 Millionen) kostet. Ich hoffe jemand aus dem CNES Launcher departement klärt die französische Staatssekretärin da nochmal auf. Aber wahrscheinlich weiß man das da ebenfalls nicht so genau.

Von Dumping durch die NASA kann jedenfalls keine Rede sein. Und im Gegensatz zur Europa, wird SpaceX nicht bedingungslos unterstützt. Man muss sich bei SpaceX gegen Orbital, Boeing und SNC durchsetzen. Die NASA kann beim Crewtransport den Auftrag einfach Boeing geben und bei CRS Orbital und Boeing die Flüge machen lassen. Bei Airbus kann man machen was man will, die ESA Mitgliedsstaaten werden die Ariane niemals fallen lassen.

*

Offline tomtom

  • Moderator
  • *****
  • 8082
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #135 am: 07. Juli 2014, 23:55:38 »
Von Dumping durch die NASA kann jedenfalls keine Rede sein.

Man kann über die Höhe streiten, aber dass die NASA die Dumping Preise von SpaceX ermöglicht, steht für mich fest. SpaceX kann nicht von ein paar kommerziellen Aufträge einen Preis von 56 Mio $ für F9 realisieren, wenn die NASA/(DOD) da nicht massiv sponsorn würde / noch wird.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 19592
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #136 am: 08. Juli 2014, 07:33:43 »
...

Die deutsche Seite scheint sich da auf diesen Effekt ein bisschen drauf verlassen zu haben. Mir scheint allerdings, dass die Diskussion immer noch sehr thematisch zu laufen, so dass man am konkreten Punkt des Investments noch nicht angekommen zu sein scheint.

Sehr gut beobachtet :) ... quasi "Mutti's Taktik".
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #137 am: 08. Juli 2014, 08:31:29 »
Von Dumping durch die NASA kann jedenfalls keine Rede sein.

Man kann über die Höhe streiten, aber dass die NASA die Dumping Preise von SpaceX ermöglicht, steht für mich fest. SpaceX kann nicht von ein paar kommerziellen Aufträge einen Preis von 56 Mio $ für F9 realisieren, wenn die NASA/(DOD) da nicht massiv sponsorn würde / noch wird.

Sicher wäre es ohne den NASA Auftrag extrem schwierig geworden. Aber ich sage nur, man muss etwas Perspektive bewahren. Wenn die ESA die Ariane 5 Entwicklung nicht mit vielen Milliarden finanziert hätte, wenn die ESA Arianespace/Ariane nicht mit vielen hundert Millionen Euro jedes Jahr subventionieren würde, wenn die ESA Astrium/Ariane nicht den fetten ATV Auftrag mit ebenfalls insgesamt fast 3 Milliarden gegeben hätte (5x330 Millionen + über 1 Milliarde Entwicklung), wenn die ESA nicht die Ariane 5 Upgrades bezahlen würde, wenn nicht das DLR Lampoldshausen quersubventionieren würde, wenn nicht CNES in Frankreich ebenfalls Geld locker machen würde und und und, dann wäre aus der Ariane was geworden?

Fazit: von Dumping kann nicht die Rede sein, jedenfalls nicht mehr als bei Ariane. Übrigens 2011 hat sich ILS über die Dumpingpreise von Arianespace beschwert:
http://www.spacenews.com/article/renewed-arianespace-subsidies-prompt-protest-threat-ils

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #138 am: 08. Juli 2014, 09:52:57 »
Und die Ariane-Geschichte ist um eine weitere Posse reicher:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html

Zitat
Ainsi, les salariés d'Arianespace ont décidé "majoritairement de procéder à un débrayage de 30 minutes qui aura lieu le mardi 8 juillet 2014 à 14h pour Evry et 9h pour Kourou" à la suite du projet de la société commune entre Airbus Group et Safran. Par ailleurs, la CGT Herakles "condamne cette fuite en avant des politiques européennes de privatisation des différents secteurs d'activités stratégiques". Enfin, la CGT Snecma estime que la proposition des deux industriels "n'est ni plus ni moins une captation du secteur privé de l'ensemble des moyens étatiques dédiés à l'espace".

Die Arbeitnehmervertreter wollen, dass ihre Arbeitsplätze weiter fett subventioniert werden und machen erstmal eine Arbeitsniederlegung von 30 Minuten heute ab 14 Uhr MESZ, sowohl in Evry als auch in Kourou. Die Privatisierung des strategisch wichtigen Raumtransports ist ein großes böses Übel.

OT: Bei SpaceX arbeitet man derweil weiter.

GG

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #139 am: 08. Juli 2014, 10:07:36 »
Kann man ja verstehen, läuft dann aber ähnlich wie in den USA: Subventionsdaueranrecht.

Wenn man mal eine klare Strategie hätte, könnte man den Arbeitern vielleicht Alternativen anbieten.

(Nebenbei gesagt: ATV kann gut 6 t mit einem Mal. 12 t wären dann also 2 ATV zum Preis von 660 Mio Euro, wenn man Tobis Angaben zugrunde legt. Günstiger als die F9/Dragon.)

*

Offline tomtom

  • Moderator
  • *****
  • 8082
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #140 am: 08. Juli 2014, 10:53:42 »
Der Industrievorschlag fordert also 2,6 Mrd € (2,3 für Entwicklung, 320 Mio für Bodeninfrastruktur) und 4 staatliche Aufträge pro Jahr.

Und die Ariane-Geschichte ist um eine weitere Posse reicher:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html

Die Präferenz für Ariane muß Fr. Fioraso aber erst noch vor allem mit D und UK verhandeln. Egal, ob man Ariane subventioniert oder die Industrie wettbewerbsfähig machen will, es wird Geld kosten. ;)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Führerschein

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #141 am: 08. Juli 2014, 10:57:53 »

(Nebenbei gesagt: ATV kann gut 6 t mit einem Mal. 12 t wären dann also 2 ATV zum Preis von 660 Mio Euro, wenn man Tobis Angaben zugrunde legt. Günstiger als die F9/Dragon.)

Dazu habe ich gerade schon was im SpaceX Thread geschrieben. Das zählt nur die Druckfracht zur ISS. Dragon kann viel mehr. Druckfracht, Vakuumfracht zur ISS, Fracht zurück zur Erde. Wenn man die drei Fähigkeiten zusammenzählt, kann Dragon pro Flug annähernd die gleiche Fracht wie ATV, für viel weniger als die Hälfte des Preises. Dabei ist Fracht zurück zur Erde besonders wertvoll, weil es kein anderes System mit der gleichen Fähigkeit gibt. Sojus ist da sehr begrenzt, die anderen können es gar nicht. Vakuumfracht wird nicht so häufig benötigt, ist aber für Ersatzteile ggf. überlebenswichtig für die ISS und es gibt kein anderes System, das es kann. Für Wissenschaftslasten auch unersetzlich.

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #142 am: 08. Juli 2014, 11:58:29 »
Dazu habe ich gerade schon was im SpaceX Thread geschrieben. Das zählt nur die Druckfracht zur ISS. Dragon kann viel mehr. Druckfracht, Vakuumfracht zur ISS, Fracht zurück zur Erde. Wenn man die drei Fähigkeiten zusammenzählt, kann Dragon pro Flug annähernd die gleiche Fracht wie ATV, für viel weniger als die Hälfte des Preises. Dabei ist Fracht zurück zur Erde besonders wertvoll, weil es kein anderes System mit der gleichen Fähigkeit gibt. Sojus ist da sehr begrenzt, die anderen können es gar nicht. Vakuumfracht wird nicht so häufig benötigt, ist aber für Ersatzteile ggf. überlebenswichtig für die ISS und es gibt kein anderes System, das es kann. Für Wissenschaftslasten auch unersetzlich.

Da hast du dir aber gerade einiges schön gerechnet. Wieso soll denn Dragon "viel mehr" können? Kann Dragon die Bahn der ISS anheben, oder hat sie Tanks für Treibstoff/Oxidator, Wasser und Gas? Die Dragon kann halt andere Dinge als das ATV. Lediglich im Bereich der Stückfracht überschneiden sich die Fähigkeiten, und natürlich kann das ATV mehr Pakete transportieren als Dragon.

Führerschein

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #143 am: 08. Juli 2014, 12:10:09 »
Dazu habe ich gerade schon was im SpaceX Thread geschrieben. Das zählt nur die Druckfracht zur ISS. Dragon kann viel mehr. Druckfracht, Vakuumfracht zur ISS, Fracht zurück zur Erde. Wenn man die drei Fähigkeiten zusammenzählt, kann Dragon pro Flug annähernd die gleiche Fracht wie ATV, für viel weniger als die Hälfte des Preises. Dabei ist Fracht zurück zur Erde besonders wertvoll, weil es kein anderes System mit der gleichen Fähigkeit gibt. Sojus ist da sehr begrenzt, die anderen können es gar nicht. Vakuumfracht wird nicht so häufig benötigt, ist aber für Ersatzteile ggf. überlebenswichtig für die ISS und es gibt kein anderes System, das es kann. Für Wissenschaftslasten auch unersetzlich.


Da hast du dir aber gerade einiges schön gerechnet. Wieso soll denn Dragon "viel mehr" können? Kann Dragon die Bahn der ISS anheben, oder hat sie Tanks für Treibstoff/Oxidator, Wasser und Gas? Die Dragon kann halt andere Dinge als das ATV. Lediglich im Bereich der Stückfracht überschneiden sich die Fähigkeiten, und natürlich kann das ATV mehr Pakete transportieren als Dragon.


Dazu fällt mir nichts höfliches mehr ein.

Ich habe alles dazu geschrieben und überlasse die Bewertung den Lesern.

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 11902
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #144 am: 08. Juli 2014, 12:15:49 »
Moin,

was, bitteschön, haben ATV oder Dragon jetzt mit der ESA-Ministerratstagung zu tun? :o

Außerdem erinnert mich das an Ganze an Kinderzeiten: "Mein Raumschiff ist aber schöner. Bähhhh!" >:(

ATV und Dragon haben beide einzigartige Fähigkeiten und stehen daher nicht in Konkurrenz, sondern ergänzen sich. ;)

Und damit zurück zur Ministerratstagung... 8)

Gruß
roger50

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #145 am: 08. Juli 2014, 12:18:51 »
[...]

ATV und Dragon haben beide einzigartige Fähigkeiten und stehen daher nicht in Konkurrenz, sondern ergänzen sich. ;)

[...]

Eben! Beide können Dinge, die der andere Transporter nicht kann, nur ist ATV halt bewusst größer entworfen worden und transportiert daher auch mehr Nachschub.

*

Offline tomtom

  • Moderator
  • *****
  • 8082
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #146 am: 09. Juli 2014, 02:24:39 »
Beim informellen Treffen auf Ministerebene ist keine Vereinbarung erzielt worden.

Beide vorliegenden Vorschläge werden als zu teuer (im Verhältnis zu SpaceX) angesehen / passen nicht ins Budget der ESA.

Man will bis Ende September eine dritte Lösung anfordern und sich dann nochmal treffen.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/07/08/01008-20140708ARTFIG00387-le-choix-d-ariane-6-divise-industriels-et-agences-spatiales.php

Man muß Optimist sein, wenn man an ein gutes Ende für Europa glauben mag.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Rugoz

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #147 am: 09. Juli 2014, 07:06:18 »
Beide vorliegenden Vorschläge werden als zu teuer (im Verhältnis zu SpaceX) angesehen / passen nicht ins Budget der ESA.

Das zu teuer bezieht sich auf die Entwicklungskosten. Die Startkosten wären absolut konkurrenzfähig.

tobi

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #148 am: 09. Juli 2014, 10:10:53 »
Man kann die Vega-P80 an die erste Stufe packen und dann die Hauptstufe größer lassen und stärker motorisieren (2x Vulcain). Das könnte die Entwicklungskosten senken, in dem man auf einen neuen Booster verzichtet.

Das Problem ist natürlich, dass die neue Oberstufe und viele Komponenten noch in der aktuellen industriellen Organisation entworfen und produziert werden. Das wird sich nicht so schnell ändern lassen. Man kann die Industriestrukturen nur schwierig umbauen, weil ja noch die Ariane 5 fliegt und gleichzeitig soll die neue Ariane 6 mit effizienten Strukturen entworfen, produziert und geflogen werden. Ein Dilemma.

Rugoz

  • Gast
Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #149 am: 09. Juli 2014, 10:27:57 »
Man kann die Vega-P80 an die erste Stufe packen und dann die Hauptstufe größer lassen und stärker motorisieren (2x Vulcain). Das könnte die Entwicklungskosten senken, in dem man auf einen neuen Booster verzichtet.

Das Problem ist natürlich, dass die neue Oberstufe und viele Komponenten noch in der aktuellen industriellen Organisation entworfen und produziert werden. Das wird sich nicht so schnell ändern lassen. Man kann die Industriestrukturen nur schwierig umbauen, weil ja noch die Ariane 5 fliegt und gleichzeitig soll die neue Ariane 6 mit effizienten Strukturen entworfen, produziert und geflogen werden. Ein Dilemma.

Ich denke wenn man schon Booster zum abheben braucht, dann so, dass die Hauptstufe so klein/simpel wie möglich ausfällt.

Die A5 ME Oberstufe wird ja voraussichtlich in einer neuen Fabrik (Bremen?) zusammengebaut. Der Core für A6 würde auch neu sein, bzw. z.T. mit anderem Verfahren hergestellt, ebenso die Booster. Mal abgesehen vom Pad bleibt da wohl nicht viel gleich.