Trägerrakete Ariane 6

Du machst da einen Denkfehler...

Die geborgenen Ariane-5 Booster zeigen eben, dass sich die Wiederverwendung der Feststoffbooster NICHT lohnen würde - dadurch kann man nicht günstiger  werden, Feststoff ist schon billig..

Außerdem werden die Booster nicht regelmäßig geborgen. Alle paar Jahre mal wird mal einer zu Qualitätssicherungszwecken aus dem Teich gefischt.

Gruß, Klaus

Vorstandsvorsitzende des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR), Johann-Dietrich Wörner  warnt vor neuer Billigrakete Ariane 6 :

http://www.welt.de/wirtschaft/article119851243/Deutsche-Raumfahrt-warnt-vor-neuer-Billig-Rakete.html

Uwe

Es wäre eine Rakete, die zur Kostenoptimierung lediglich in zwei, drei Ländern produziert würde. "Ich bin jedoch für eine gesamteuropäische Rakete", sagt Wörner.

Weil es billiger wird, wenn noch mehr Partner mitreden... 

Zoe

Wörner hat viel zu spät reagiert, jetzt ist der Zug schon quasi abgefahren...

Außerdem ist seine Argumentation nicht gut. Nur weil eine Rakete nur in 2-3 europäischen Ländern gebaut wird, ist deswegen nicht anti-europäisch. Ist ein Produkt nur deutsch, wenn jedes Bundesland seinen Teil abgekommt?

Er hätte vielmehr über die technische Seiten und die nicht vorhandenen Perspektiven argumentieren müssen.

Es dürfte schwierig sein, anhand eines Artikels - insbesondere im Fall der WELT - zu urteilen, ob die Argumentation richtig geführt wird. Die französische Seite wird sich gewiss nicht von dem Argument Umweltschutz beeindrucken lassen.

Das die Franzosen hier viel mehr auf Tempo gehen und die deutsche Seite halbherzig eher auf Bremse tritt ist ein Bild, dass man sich vielleicht leisten kann, aber nicht unbedingt Erfolg verspricht.

Hallo Tobias

Wörner hat viel zu spät reagiert, jetzt ist der Zug schon quasi abgefahren...

Außerdem ist seine Argumentation nicht gut. Nur weil eine Rakete nur in 2-3 europäischen Ländern gebaut wird, ist deswegen nicht anti-europäisch. Ist ein Produkt nur deutsch, wenn jedes Bundesland seinen Teil abgekommt?

Er hätte vielmehr über die technische Seiten und die nicht vorhandenen Perspektiven argumentieren müssen.

Diese Wertung halte ich nicht für sinnvoll. Du konzentrierst alles auf die Person Wörner und wirfst ihm quasi persönliches Versagen vor. Was hätte er denn machen sollen?

Es gab im Hintergrund, vor der Ministerratskonferenz, zig Treffen, Arbeitsgruppen, Kompromissdebatten. Unzählige Male wurden Technik und Bewertungen vorgetragen, auseinandergenommen, angezweifelt. Da stand nicht Wörner allein da, da waren auch die Industrie am Tisch und die Politik. Es gab keine gemeinsame, einfache, einheitliche Lösung. Die Ziele beider Seiten sind zu widersprüchlich. Allein die grundlegenden Modelle zur Bewertung waren nicht kompatibel.

Versagen kann man so der deutschen Seite nicht (allein) vorwerfen. Dann musst du das umgekehrt auch den Franzosen vorwerfen, denn die konnten ja auch nicht überzeugen. So werkeln jetzt alle Seiten weiter. Für die MK 2014 sieht es nicht besser/einfacher aus.

Naja Jean-Yves Le Gall, Fabrizi und Co haben einen Pressetermin nach dem anderen gegeben um ihr Ariane 6 Konzept zu pushen. Von der Konkurrenzseite hat man nichts gehört. Die A5 ME ist medial total untergegangen und bis vor kurzem hat es keine öffentliche Person gewagt Ariane 6 öffentlich zu kritisieren. Die einzigen, die das gewagt haben, waren der Ehemaligen-Raumfahrt Verein aus Frankreich und jetzt Wörner in einem Interview.

Natürlich kann man der Meinung sein, dass die öffentlich Meinung in der europäischen Raumfahrt nicht relevant ist, weil alle Entscheidungen im Hinterzimmer getroffen werden. Aber ich denke schon, dass die Omnipräsenz von Ariane 6 in der Presse einiges an Druck auf die Entscheidungsträger ausübt.

Auf der deutschen Industrieseite ist MT Aerospace umgefallen wie ein Dominostein und Astrium ist ja anscheinend auch inzwischen auf der Seite von CNES, zumindestens gibt es gemeinsame Auftritte von Le Gall und dem Astrium CEO über die Ariane 6.

Vielleicht möchte die deutsche Seite sich auch nicht (zu sehr) durch eine PR-Schlacht treiben lassen. Denn am Ende sollen Fakten entscheiden, nicht nur Meinungen.

Mal schauen ...

[...]
Darüber hinaus oder alternativ (zur Großserienproduktion) bietet sich an, zumindest die Booster und die Erststufe wiederverwendbar zu gestalten. Dass die Booster im Meer niedergehen und geborgen werden kennen wir von der Ariane 5. Dort werden sie aber nicht wiederverwendet.

Wie von websquid schon erwähnt, werden die Ariane 5 Booster nicht standardmäßig geborgen, geschweige denn wiederverwendet.
Die Space Shuttle Booster wurden nach einer Aufbereitung erneut verwendet. Ob sich der Aufwand finanziell aber wirklich gerechnet hat darf im Nachhinein bezweifelt werden.

Im Grunde müssten diese Elemente vor allem in ihrer Struktur robuster und gut gegen Salzwasser geschützt sein. Beides dürfte unter einem vertretbaren geringem Gewichtszuwachs machbar sein. Der Booster an sich dürfte schon so strukturell stabil sein, da selbst die Einwegbooster der Ariane 5 die Wasserlandung im großen und ganzen aushalten. Hier würde es sich um kleinere Änderungen verglichen mit der Version als Einweg-Element handeln. Da viel Verbundwerkstoffe verwendet werden, dürfte auch der Korrosionsschutz mit speziellen Beschichtungen / Lacken / Versiegelungen ausreichend sein.

So einfach, wie Du Dir das vorstellst, ist dies technisch aber nicht. Einfach "ein bisschen stabiler" bauen führt u.U. zu ziemlichem Massezuwachs. Du musst jedes geborgene Gehäuse gründlich auf Schäden untersuchen. Und eine Wasserlandung ist nicht gerade sanft.
Und bei Verbundmaterialien wird es noch viel komplizierter, wenn nicht gar unmöglich. Diese reagieren noch viel empfindlicher auf Schläge o.ä., und die Schäden sind nicht einfach festzustellen. Eine Reparatur ist auch nicht einfach.
Im Ergebniss hast Du für die Wiederverwendbarkeit schwerere Gehäuse, die teuer und aufwändig inspiziert und evtl. repariert werden müssen. Mit günstig hat das nichts mehr zu tun.

Gruß
R2-D2

Denn am Ende sollen Fakten entscheiden, nicht nur Meinungen.

Fakten muss man aber Gewichten für eine Entscheidung. Manche Fakten sprechen für Lösung A, manche für B. Am Ende sind es eben doch Meinungen.

Gruß, Klaus

Das war ja die/eine Krux: Auch Wertungen/Gewichte kann man systematisch gestalten (abseits vom reinen Bauchgefühl). Aber die Bewertungsmethoden der beiden Seiten waren nicht kompatibel und wurden nicht zusammengeführt ... waren am Ende vielleicht auch nur wenig zu diskutieren.

Wenn man dann nur das Ergebnis sieht, sieht das aus wie Meinung gegen Meinung.

Vorstandsvorsitzende des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR), Johann-Dietrich Wörner  warnt vor neuer Billigrakete Ariane 6 :

http://www.welt.de/wirtschaft/article119851243/Deutsche-Raumfahrt-warnt-vor-neuer-Billig-Rakete.html

Wörner hat sie ja nicht mehr alle. Damit will er den Rest überzeugen? Es gab ja mehr als genug Ariane 6 Konzepte mit Wasserstoff oder auch Methan, vielleicht sollte er sich für so ein Konzept stark machen? Oder das Hopper-Konzept, wer sich dran erinnert. Stattdessen will er langfristig die A5-Booster ersetzen, und damit wohl 3 verschiedene Triebwerke für eine überdimensionierte Rakete herstellen  .

Auch Wertungen/Gewichte kann man systematisch gestalten

Da stimme ich Dir begrenzt zu. Ich picke mal den Umweltaspekt von Herrn Wörner raus. Deutschland hat sich als Land auf die Fahne geschrieben seine Energieversorgung massiv umzustellen. Das ist eine ideologische Entscheidung. Das wird jetzt überall adaptiert um sein Image zu pflegen. Offenbar auch in der Raumfahrt.

Ariane 6 vs "was Anderes" lässt sich runterbrechen auf unterschiedliche Philosophien:

Umweltfreundlich vs das is egal bei sowas
tauglich für bemannte raumfahrt vs brauchen wir nicht
ausgefuchste Ingenieurskunst vs einfach und günstig

Von diesen grundlegenden Entscheidungen wird das Design einer Rakete massiv beeinflusst, da brauchen wir gar nicht weiter ins Detail gehen, wenn schon hier Uneinigkeit besteht. Und versuche diese grundlegenden Differenzen mal systematisch abzuwägen. Ich würde mich freuen wenn Du es mal probierst inkl. Lösungsansatz.

Gruß, Klaus

Gebt mir eine Entscheidungsvorlage  ... ich entscheide das für uns ...

Spaß beiseite. Deine Kritik ist gut.

Der Kompromiss dieser Ideologien ist ja eigentlich schon die Ariane 6. Eine sündhaft teure, ausgefuchste und umweltfreundliche Oberstufe wird auf Feststoffbooster geschraubt 

Gruß, Klaus

Eine sündhaft teure, ausgefuchste und umweltfreundliche Oberstufe wird auf Feststoffbooster geschraubt

Vinci is nicht sündhaft teuer, es ist im Prinzip ein simples Triebwerk und soll etwa gleich viel kosten wie HM7-B.

Umweltfreundlich vs das is egal bei sowas
tauglich für bemannte raumfahrt vs brauchen wir nicht
ausgefuchste Ingenieurskunst vs einfach und günstig

Also das Umweltschutz-Argument ist ja wirklich Blödsinn. Bemannte Raumfahrt wäre nett, aber dafür braucht man keine Ariane 5. Ausser man möchte Orion starten, aber das macht ja nun wirklich keinen Sinn wenns die Amis machen. Mit ausgefuchster Ingenieurskunst kann man auch etwas günstig machen.

Vielleicht hätte er sich vor der letzen Ministerkonferenz einbringen sollen, als der Entscheid für die Feststofftechnologie gefallen ist.

Zitat

Eine sündhaft teure, ausgefuchste und umweltfreundliche Oberstufe wird auf Feststoffbooster geschraubt

Vinci is nicht sündhaft teuer, es ist im Prinzip ein simples Triebwerk und soll etwa gleich viel kosten wie HM7-B.

Die Oberstufe besteht aus mehr als nur dem Triebwerk. Was sind denn realistische Kosten für die gesamte Oberstufe?

Also das Umweltschutz-Argument ist ja wirklich Blödsinn.

Dann bezeichne mich als blöd 

Gruß, Klaus

Umweltschutz ist Blödsinn? Das hat man bei DDT und  FCKW vermutlich auch gesagt. Die Erfahrung haben wir doch inzwischen gemacht, dass die Umwelt zuweilen sehr empfindlich auf das reagiert, was wir Menschen so anstellen. Leider kann das in vielen Fällen sehr globale Folgen haben. Raketenstarts sind natürlich, verglichen mit anderen menschlichen Aktivitäten wie etwa Schiffs-, Auto- oder Luftverkehr, singuläre Ereignisse, aber die Emissionen von Raketen geschehen in Höhen, in der die Atmosphäre zum einen empfindlich reagiert und zum anderen von anderen Einflüssen nicht so direkt getroffen wird.

Umwelt ist im weiteren Sinne aber auch alles, wo unsere bemannten wie unbemannten Raumschiffe herumfliegen, und ist somit ein gutes Beispiel dafür, dass man sich früher lieber ein paar Gedanken mehr hätte machen sollen. Das Stichwort hierzu lautet natürlich "Weltraummüll".

Umweltfreundlich vs das is egal bei sowas
tauglich für bemannte raumfahrt vs brauchen wir nicht
ausgefuchste Ingenieurskunst vs einfach und günstig

Das sind doch nie und nimmer die Primärkriterien einer Entscheidung über die A6 bzw. A5ME. Damit wird doch nur versucht im nach hinein rationalisieren, von beiden Seiten.

Deswegen klappt das auch nicht mit Fakten und Gewichte. Und wenn man das schon weiß, worauf will man 2014 hinaus, denn da wird man sich wohl kaum auf eine "Sowohl-als-auch" Lösung verständigen können.

Wenn mans mit der Umwelt ernst meint, sollte man versuchen die Russen davon abzubringen ihre Raketenstufen mit toxischem Resttreibstoff über Kasachstan zu "entsorgen". Dort fallen bekanntlich die Kühe um wenn sie Gras fressen.

Wenn einen Feststoffraketen stören, sollte man zuerst ein weltweites Feuerwerksverbot durchsetzen und generall militärische Raketen verbieten (die haben nämlich beide ähnlich giftiges Zeugs drin).

"Grüne" Treibstoffe auf der Basis von Ammonium Dinitramide sind ja momentan in Entwicklung. Allerdings eher mit dem Ziel das toxische Hydrazin zu ersetzen. Als Ersatz für Ammonium Perchlorate in Feststoffraketen würde es sich allerdings auch eignen.

Die Oberstufe besteht aus mehr als nur dem Triebwerk. Was sind denn realistische Kosten für die gesamte Oberstufe?

Das offizielle Versprechen der Industrie ist ja A5 ME zum gleichem Preis anzubieten wie A5 ECA. Wieviel die Oberstufe der A5 kostet weiss ich auch nicht, wohl 20m oder mehr.

Wenn mans mit der Umwelt ernst meint, sollte man versuchen die Russen davon abzubringen ihre Raketenstufen mit toxischem Resttreibstoff über Kasachstan zu "entsorgen". Dort fallen bekanntlich die Kühe um wenn sie Gras fressen.

Ich weiß ja nicht ob dus mitbekommen hast, aber Russland beabsichtigt die toxischen Raketen abzuschaffen und durch "umweltfreundliche" (also Kerosin/LOX) zu ersetzen. Das ist auch ein Argument für die Angara, dass immer wieder betont wird von russischen Offiziellen. Das Problembewusstsein ist vorhanden.

Das mit den Kühen - ist das wirklich so schlimm? Denn wenns so wäre, wäre doch Kasachstan gewissermaßen weiträumig unbewohnbar. Denn eine umgefallene Kuh "zieht ja einiges nach sich" um es mal allgemein zu sagen....
Und um beim Thema zu bleiben - das würde auch mein Denken über Ariane 6 von "nicht grad begeistert" zu "ziemlich besch*** Denkweise" wechseln.

Der Treibstoff der russischen Raumfahrt ist zwar (zurzeit) giftig, aber meinem Verständnis nach nicht allzu stabil. Er wird also abgebaut und verbleibt nur für eine überschaubare Zeit in der Umwelt.

Wenn mans mit der Umwelt ernst meint, sollte man versuchen die Russen davon abzubringen ihre Raketenstufen mit toxischem Resttreibstoff über Kasachstan zu "entsorgen". Dort fallen bekanntlich die Kühe um wenn sie Gras fressen.

Wenn einen Feststoffraketen stören, sollte man zuerst ein weltweites Feuerwerksverbot durchsetzen und generall militärische Raketen verbieten (die haben nämlich beide ähnlich giftiges Zeugs drin).

"Grüne" Treibstoffe auf der Basis von Ammonium Dinitramide sind ja momentan in Entwicklung. Allerdings eher mit dem Ziel das toxische Hydrazin zu ersetzen. Als Ersatz für Ammonium Perchlorate in Feststoffraketen würde es sich allerdings auch eignen.

Also zu den Russen wurde ja schon was gesagt. Die Russen haben ja schon seit Jahren Träger die Kerosin nutzen, und wollen jetzt komplett auch auf Umweltfreundlichere Treibstoffe umsteigen. So sollten wir es auch tun, es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Was das Militär macht ist irrelevant die ESA ist eine Zivile Organisation. Langfristig sollte das Militär in Europa auch umrüsten wenn es machbar ist. Schritt für Schritt ist die nachhaltige Strategie. Du kannst nciht erwarten das man von heute auf Morgen alles ändert um zu zeigen, dass man es ernst meint. 

Wenn mans mit der Umwelt ernst meint, sollte man versuchen die Russen davon abzubringen ihre Raketenstufen mit toxischem Resttreibstoff über Kasachstan zu "entsorgen". Dort fallen bekanntlich die Kühe um wenn sie Gras fressen.

Wenn einen Feststoffraketen stören, sollte man zuerst ein weltweites Feuerwerksverbot durchsetzen und generall militärische Raketen verbieten (die haben nämlich beide ähnlich giftiges Zeugs drin).

"Grüne" Treibstoffe auf der Basis von Ammonium Dinitramide sind ja momentan in Entwicklung. Allerdings eher mit dem Ziel das toxische Hydrazin zu ersetzen. Als Ersatz für Ammonium Perchlorate in Feststoffraketen würde es sich allerdings auch eignen.

Zitat

Die Oberstufe besteht aus mehr als nur dem Triebwerk. Was sind denn realistische Kosten für die gesamte Oberstufe?

Das offizielle Versprechen der Industrie ist ja A5 ME zum gleichem Preis anzubieten wie A5 ECA. Wieviel die Oberstufe der A5 kostet weiss ich auch nicht, wohl 20m oder mehr.

20 Millionen  ..wenn ich mich nicht irre waren es 1,4 Milliarden für die neue Oberstufe.