Trägerrakete Ariane 6

Ich weiß ja nicht ob dus mitbekommen hast, aber Russland beabsichtigt die toxischen Raketen abzuschaffen und durch "umweltfreundliche" (also Kerosin/LOX) zu ersetzen.

Proton fliegt noch bis 2030.

Das mit den Kühen - ist das wirklich so schlimm? Denn wenns so wäre, wäre doch Kasachstan gewissermaßen weiträumig unbewohnbar. Denn eine umgefallene Kuh "zieht ja einiges nach sich" um es mal allgemein zu sagen....

In Europa wäre sowas sicherlich undenkbar. Siehe z.B. hier

http://www.thelivingmoon.com/41pegasus/02files/Space_Debris_04.html

Der Treibstoff der russischen Raumfahrt ist zwar (zurzeit) giftig, aber meinem Verständnis nach nicht allzu stabil. Er wird also abgebaut und verbleibt nur für eine überschaubare Zeit in der Umwelt.

Ich zitiere hier mal einen Russen aus NSF:

UDMH is indeed unstable and decomposes rapidly -- IF there are three factors present: oxygen, water, and sunlight (UV). Otherwise, if ANY of these three is absent, UDMH is pretty stable. Also, low temperature makes dilute aqueous solution of UDMH stable even in the presence of UV.
In ice, snow, or in frozen soil UDMH is chemically stable.

Environmental examples:

In the neutral soil, starting with 4” depth, UDMH concentration droped only about 60% in 7 months (Yaroslavl’ spill incident, soil samples were taken in February, next day after the spill, and in September 1988).

Another case -- Plesetsk, “Kosmos-3M” explosion on launch table in June 1973.
In 1997, Dr. L.A.Fedorov reported significant content of UDMH for this site in deep soil samples and in ground water. The concentrations were 50 – 200 times above the DL, and this was 24 years after the explosion.

The last one – “Nedelin catastrophe”, P-16 explosion in Oct. 1960 on Turatam Site 41 /1.
Boris Chertok in the second volume of his memoirs, when he tells his reconstruction of the tragedy, he mentions that this particular launch table, 41 /1, was not used for the next two P-16 launches.
So, it was under repair for almost a year. Why it took so long? My guess -- it was due to UDMH decontamination trouble. UMDH goes into concrete quite well (micro-fractures), and it is quite stable there. And what is worse, common chemical decontamination treatment -- Ca(ClO)2 suspension – is ineffective in this particular case, because it prefers to react with concrete components.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32282.msg1070179#msg1070179

Also zu den Russen wurde ja schon was gesagt. Die Russen haben ja schon seit Jahren Träger die Kerosin nutzen, und wollen jetzt komplett auch auf Umweltfreundlichere Treibstoffe umsteigen. So sollten wir es auch tun, es ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Toxische Treibstoffe haben wir in Europa für alles andere als Oberstufen schon lange abgeschafft. Wobei das in Europa gar nicht so dringend war, da man in Kourou übers Meer startet. Übrigens, Kerosin kann auch eine ganz schöne Sauerei verursachen. Wirklich sauber ist nur Wasserstoff.

20 Millionen  ..wenn ich mich nicht irre waren es 1,4 Milliarden für die neue Oberstufe.

Produktionskosten. Die Entwicklung der A5 ME ist ~1.5 Milliarden und der A6 ~3 Milliarden.

Auweia - alle Postings zusammen gefaßt erschrecken mich. Die Kasachen müssen echt leidensfähig sein....

Zitat von: klausd am 10. September 2013, 12:04:50

Umweltfreundlich vs das is egal bei sowas
tauglich für bemannte raumfahrt vs brauchen wir nicht
ausgefuchste Ingenieurskunst vs einfach und günstig

Das sind doch nie und nimmer die Primärkriterien einer Entscheidung über die A6 bzw. A5ME.

Okay, fügen wir noch die Lobby hinzu. Dann haben wir aber alle Fakten beisammen die Politiker, die das entscheiden, noch verstehen und bewerten können. Mit irgendwelchen Ventilen, um es mal zu übertreiben, brauchst Du an die nicht herantreten.

Gruß, Klaus

Hatte heute Gespräch mit jemandem vom DLR Raumfahrtmanagement. Dort ist man der Ansicht, dass die Ariane 6 nicht so endgültig beschlossen ist, wie von den Franzosen dargestellt. Vor allem aufgrund der angespannten Haushaltslage von Italien und Frankreich glaubt man nicht, dass diese Länder die finanziellen Mittel haben, die Rakete in dem Zeitrahmen wie geplant zu entwickeln.

Also wir werden sehen...

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Das mag vielleicht für Italien gelten, Frankreich hingegen trägt so oder so die Hauptkosten des Ariane-Programms (d.h. wenn Ariane nicht rentiert muss vor allem Frankreich herhalten) und eine low-cost Ariane entspricht genau dem momentanen Zeitgeist.

Ich hoffe ja immer noch auf die Briten mit Skylon.


Edit: Habe da noch ein Interview mit dem Chef von Astrium gefunden.

http://www.usinenouvelle.com/article/les-gains-d-ariane-6-viendront-de-la-rationalisation-de-l-outil-industriel-selon-francois-auque-pdg-d-astrium.N204297

Ein paar interessante Aussagen:

- Astrium unterstützt A5 ME als Zwischenschritt als auch Ariane 6.

- Falls Europa auf dem kommerziellen Markt bestehen will müssen die Kosten pro kg gegenüber Ariane 5 stark sinken.

- Um die Industrie in Europa halten zu können muss man rund 12 mal pro Jahr mit Ariane 6 starten, also den Marktanteil ungefähr halten.

- Mit einem anvisierten Erstflug im Jahr 2021 hat man keine Zeit grosse Technologiesprünge zu realisieren. Anstelle dessen muss man die Kosten senken indem man die Industrie rationalisiert.

- SpaceX wird durch NASA-Aufträge finanziert, sowas geht in Europa nicht.

- Am besten wäre es die Produktion/Entwicklung auf einen Ort zu konzentrieren, so wie SpaceX. Dieser Standort wäre in Mureaux. Politisch ist das aber nicht machbar.

- Er beklagt sich: Man verlangt von der Industrie mit SpaceX zu konkurrenzieren, aber mit Auflagen die vollkommen inkompatibel damit sind.

"On est dans la schizophrénie la plus totale!"

Ziemlich starke Worte. Ist natürlich Astrium mit eigenen Interessen. Trotzdem interessant.

- SpaceX wird durch NASA-Aufträge finanziert, sowas geht in Europa nicht.

Wieviel plant man für die Entwicklung von Ariane 6, 6 Milliarden €? Die Amortisation des Betrages ist im Startpreis enthalten? Und keine Subventionen für die Infrastruktur?

SpaceX bekommt incl. dem CRS-Auftrag von der NASA vielleicht 2,5 Milliarden $, etwas mehr wenn weitere Mittel für die Entwicklung des bemannten Dragon fließen. Dafür fliegen sie aber 12 Raketen und 12 Dragons.

- Am besten wäre es die Produktion/Entwicklung auf einen Ort zu konzentrieren, so wie SpaceX. Dieser Standort wäre in Mureaux. Politisch ist das aber nicht machbar.

- Er beklagt sich: Man verlangt von der Industrie mit SpaceX zu konkurrenzieren, aber mit Auflagen die vollkommen inkompatibel damit sind.

Was die Produktionstandorte angeht, hat er recht. Aber im Vergleich zu SpaceX sind sie wirklich massiv subventioniert.

Hatte heute Gespräch mit jemandem vom DLR Raumfahrtmanagement. Dort ist man der Ansicht, dass die Ariane 6 nicht so endgültig beschlossen ist, wie von den Franzosen dargestellt.

Na das hatte ich hier doch selbst vor ein paar Tagen gesagt. Aber schön, dass der Kollege im selben Duktus spricht ...

"Unser" Problem hier im Forum ist, die Meisten haben/sehen nur die PR-Arbeit und laufen in den Wertungen und Einschätzungen hier schnell der offensiven, französischen PR hinterher. Man muss sich aber nur mal die Beschlüsse der MK 2012 ansehen und sieht, dass das nicht so abschließen, unumstößlich und gesetzt ist. Am Ende war das Ergebnis ja eben nicht klar. Eben deswegen gibt es auch so schnell die nächste MK 2014 ...

Der Auftrag nach der MK 2012 (für beide Seiten) war: Fakten schaffen, Ergebnisse erzielen und vorzeigen! Wenn die Industrie mit Ariane 5ME da nicht weit genug gekommen ist, kann es eng werden. Hier stellen die Franzosen ihre Ergebnisse sehr offensiv dar.

schade, dass es nur französische PR gibt. Es wäre auch mal gut, in den Medien was über Ariane 5 ME und ihre Vorteile zu hören. Aber man sieht immer wieder nur tolle Bildchen der Ariane 6. Okay zuletzt gabs auch kritische Stimmen wie vom DLR Chef, aber die sind einfach zu leise im Vergleich zu lautstarken "romanischen" Völkern . Vermutlich liegt das am angeborenen Temperament

Was die Produktionstandorte angeht, hat er recht. Aber im Vergleich zu SpaceX sind sie wirklich massiv subventioniert.

Man darf nicht vergessen, dass die Raumfahrt-Industrie in the USA ungleich grösser ist. Boeing, Lockheed, ATK, Orbital, SpaceX. In Europa ist wohl nur Astrium überhaupt in der Lage eine neue Rakete zu entwickeln. Durch NASA und DoD fliessen da Unmengen and Geld. SpaceX steht auf der Schulter dieser Industrie, wie man so sagt.

Okay zuletzt gabs auch kritische Stimmen wie vom DLR Chef, aber die sind einfach zu leise im Vergleich zu lautstarken "romanischen" Völkern

Meiner Erfahrung nach haben die Deutschen in der Regel ein recht grosses Maul, wobei die Italiener alles toppen . Als Schweizer bin ich natürlich das andere extrem

Zitat von: Führerschein

Was die Produktionstandorte angeht, hat er recht. Aber im Vergleich zu SpaceX sind sie wirklich massiv subventioniert.

Man darf nicht vergessen, dass die Raumfahrt-Industrie in the USA ungleich grösser ist. Boeing, Lockheed, ATK, Orbital, SpaceX. In Europa ist wohl nur Astrium überhaupt in der Lage eine neue Rakete zu entwickeln. Durch NASA und DoD fliessen da Unmengen and Geld. SpaceX steht auf der Schulter dieser Industrie, wie man so sagt.

Ja, richtig. Es ist ein Riesenvorteil von SpaceX, daß sie aus dem Reservoir an fähigen Leuten schöpfen können.

Aber das Argument, wir können mit SpaceX nicht konkurrieren, weil wir nicht so gute Leute haben, habe ich aus Europa noch nicht gehört. Und wenn man bereit wäre, ihnen gute Arbeitsbedingungen zu bieten, könnte man sicher auch für Europa Spitzenleute anwerben. Leute, die wirklich Raketen bauen wollen.

Edit: Ich meine das nicht so scharf oder zynisch wie es vielleicht klingt. Ich meine, wir sollten nicht argumentieren, daß uns in Europa Fähigkeiten und Technologie fehlen.

Gute Leute lassen sich übrigens auch nicht immer von Landesgrenzen aufhalten. Falls die europäische Industrie ihnen gute Bedingungen bietet, arbeiten bestimmt auch US-Amerikaner in Europa.

Zitat von: LOXRP1

Also zu den Russen wurde ja schon was gesagt. Die Russen haben ja schon seit Jahren Träger die Kerosin nutzen, und wollen jetzt komplett auch auf Umweltfreundlichere Treibstoffe umsteigen. So sollten wir es auch tun, es ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Toxische Treibstoffe haben wir in Europa für alles andere als Oberstufen schon lange abgeschafft. Wobei das in Europa gar nicht so dringend war, da man in Kourou übers Meer startet. Übrigens, Kerosin kann auch eine ganz schöne Sauerei verursachen. Wirklich sauber ist nur Wasserstoff.

Zitat von: LOXRP1

20 Millionen  ..wenn ich mich nicht irre waren es 1,4 Milliarden für die neue Oberstufe.

Produktionskosten. Die Entwicklung der A5 ME ist ~1.5 Milliarden und der A6 ~3 Milliarden.

Wirklich sauber ist nicht mal Wasserstoff/Sauerstoff, denn Wasserdampf ist eine großer Faktor beim Treibhauseffekt. Sollte aber nciht sehr ins Gewicht fallen solang wir so wenig Starts haben. Nicht desto trotz Kerosin ist weit aus sauberer als gängige Feststofftreibsätze.

Okay Produktionskosten, da hab ich dich falsch verstanden sorry.


Ich finde der Weg ist klar, Ariane 6 sollte Skylon heißen und solange dieser nicht verfügbar ist, soll die Ariane 5 ME im Notfall stärker Subventioniert werden, dass wäre immerhin eine sinnvollere Subvention als die der Banken.

Wirklich sauber ist nicht mal Wasserstoff/Sauerstoff, denn Wasserdampf ist eine großer Faktor beim Treibhauseffekt. Sollte aber nciht sehr ins Gewicht fallen solang wir so wenig Starts haben. Nicht desto trotz Kerosin ist weit aus sauberer als gängige Feststofftreibsätze.

Absolut betrachtet sind das natürlich sehr wenige Emissionen. Die knifflige Frage ist aber, welche Auswirkungen sie in der Hochatnosphäre haben, in denen sie nun einmal auch entstehen.

Ich finde der Weg ist klar, Ariane 6 sollte Skylon heißen und solange dieser nicht verfügbar ist, soll die Ariane 5 ME im Notfall stärker Subventioniert werden, dass wäre immerhin eine sinnvollere Subvention als die der Banken.

Bevor mal Skylon als Ariane 6, 7 oder 8 oder auch unter dem jetzigen Namen an den Start bringt, sollte man sich aber einigermaßen sicher sein, dass es auch tatsächlich die bessere Lösung darstellt.

Bei "Umwelt" würde ich nicht nur an den Start denken, sondern an Herstellung, Lagerung, Transport ... Sicherheit, Risiko und Gefahr in diesen Prozessen.

Zitat

Ich finde der Weg ist klar, Ariane 6 sollte Skylon heißen und solange dieser nicht verfügbar ist, soll die Ariane 5 ME im Notfall stärker Subventioniert werden, dass wäre immerhin eine sinnvollere Subvention als die der Banken.

Bevor mal Skylon als Ariane 6, 7 oder 8 oder auch unter dem jetzigen Namen an den Start bringt, sollte man sich aber einigermaßen sicher sein, dass es auch tatsächlich die bessere Lösung darstellt.

Ja das stimmt aber gleichzeitig sollten man auch den Fortschritt hinzu einer wirtschaftlichen Wiederverwendung fördern. Auch wenn Skylon nicht das Allheilmittel ist, so ist er zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.

Vielleicht ist das so, aber man muss sich wirklich hüten, der Faszination des technisch machbaren anheim zu fallen. Nicht alles, was sich toll anhört und die Phantasie anregt, hält, was es verspricht.

Vielleicht ist das so, aber man muss sich wirklich hüten, der Faszination des technisch machbaren anheim zu fallen. Nicht alles, was sich toll anhört und die Phantasie anregt, hält, was es verspricht.

Da gebe ich dir recht, es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Ich hab noch die Sci Fi Ungetüme mit Zeppelinträgern aus den 20er im Kopf oder bestimmte Mars Missionenen. Skylon ist aber kein Ungetüm, sondern ein Konzept, dass es sich zu verfolgen lohnt bis es belastbare Argumente gibt, warum es denn doch nciht funktionieren sollte bzw. wirtschaftlich nicht tragbar ist.

Hier noch ein kritischer Artikel zu Ariane 6.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130911trib000784470/ariane-6-le-patron-de-ses-pousse-un-coup-de-gueule.html

Keine Lust alles zu übersetzen, aber interessanterweise sagt der Astrium-Chef, dass A5 ME maximal 10% teurer als SpaceX per kg sein wird.

Das tönt jetzt ein bisschen widersprüchlich zu den Aussagen vorher (ich habe wohl auch ein wenig dramatisch übersetzt )

Das signifikante ist doch, dass SES Chef Bausch vom Ariane 6 Design nicht begeistert ist. Und er erkennt richtig, dass es der Geo-Return ist, der das europäische Raumfahrtprogramm bremst.

Ariane 6 und Ariane 5 würden ohnehin nicht lange eine Koexistenz führen. Nach spätestens ein paar Jahren Parallelbetrieb würde man allein auf die Ariane 6 setzen. Wie schon erwähnt sitzt Europa bzw. die ESA ohne Schwerlastträger dar.

Die beste und flexibelste "konservative" Lösung wäre eine System nach EELV-Vorbild. Ein Basis-Core, der in einer Heavy-Version einen Schwerlastträger darstellt. Versionen zwischen der Basis und der Heavy könnte man dann mit Feststoffboostern schaffen. So wäre Arianespace wirtschaftlich Happy und die ESA auch. Das Potential den Träger irgendwann bemannt zu fliegen, wäre dann auch erhalten.

A5 ME maximal 10% teurer als SpaceX

Mit oder ohne Subventionen...?

Es wird wohl niemand einen verlässlichen Preis heute schon nennen können, zumahl bis dahin sich am SpaceX-Preis auch noch etwas ändern kann.

Also noch ein Interview mit Le Gall.

http://aerodefensenews.net/2013/09/13/jean-yves-le-gall-il-faut-tout-faire-quariane-6-arrive-le-plus-vite-possible-pour-cela-il-faut-gagner-un-ou-deux-ans-sur-le-calendrier-president-du-centre-national-d/

- Die Ariane 6 mit 4 identischen Boostern ist die einzige Variante, die verspricht die Kosten signifikant zu senken und damit Arianespace erlaubt wettbewerbsfähig zu bleiben. Die Kosten waren das einzige Kriterium ("Nous n’avons pas choisi la poudre pour faire plaisir aux uns ou aux autres…").
- Ariane 6 soll wenn möglich schon 2019 starten.
- Der Grund warum Deutschland 3 Beobachtungssatelliten mit SpaceX startet anstatt mit Vega oder Soyuz, ist laut Le Gall weil die deutsche Industrie an diesen Trägern keinen Anteil hat.
- Wie's weitergeht hängt auch davon ab, ob SpaceX und Proton nächstes Jahr erfolgreich sind.

Nicht viel neues aber kann ja nicht schaden .

Nochmal was "wie weit Ariane 6 gesetzt" ist und die französische Haltung dazu:

Ich bekomme das dieser Tage selbst direkt auf mittlerer Arbeitsebene mit. Französische Kollegen reden immer so, als wäre alles klar und man sich schon fest darauf vorbereiten muss, welche Standards man anwenden muss. Mal schauen wie das 2014 weitergeht ...

Ich finde der Weg ist klar, Ariane 6 sollte Skylon heißen und solange dieser nicht verfügbar ist, soll die Ariane 5 ME im Notfall stärker Subventioniert werden, dass wäre immerhin eine sinnvollere Subvention als die der Banken.

Ich glaube bei den Hauptakteuren NASA, DoD, ESA, Roscosmos glaubt niemand so wirklich an Wiederverwendbarkeit von Raketen mit der Nutzlast einer A6. Insofern ist die Entwicklung der A6 nichts als konsequent.

Skylon hat aber viele Fans bei der ESA so wies scheint. Man kann darauf hoffen, dass 2014 der Entscheid für A6 bis auf 2018 verschoben wird und man vorerst mit A5 ME weitermacht. 2017 soll ja der SABRE-Prototyp fertig sein.

 

Frankreich lässt das Geld fließen in Ariane 6, ESA Gelder werden um 8% erhöht:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/37395france-favors-cnes-with-better-than-inflation-budget-bump

Beim DLR ist man ja offenbar der Meinung, die Franzosen hätten kein Geld. Wir werden sehen...