Trägerrakete Ariane 6

Europa lernt es nicht. Schon die Ariane 5 ist wegen ihrer ursprünglichen bemannten Auslegung suboptimal, weil sie fast ausschließlich auf Doppelstarts angewiesen ist. Kleinere Einzelnutzlasten kann sie nicht befördern. Gelingt es nicht, einen passenden 2. Sat als Nutzlast zu finden, muss ein Start so lange verschoben werden, bis eine solche Nutzlast gebucht wird. Einzelstarts, wie sie bei Ariane 4 noch möglich waren, sind mit Ariane 5 keine Option mehr, da Ariane 5 dafür einfach zu teuer ist. Lediglich schwere wissenschaftliche Nutzlasten wie Envisat benötigen Einzelstarts, davon gibt es allerdings nur alle paar Jahre mal einen Start.

Europa hatte mit Ariane 4 einen Standard geschaffen, auf den viele Länder neidisch waren. Ariane 4 konnte dank eines cleveren Boostersystems aus Feststoff- und Flüssigboostern eine sehr breite Palette an Nutzlasten befördern. So waren auch bezahlbare Einzelstarts ohne Probleme möglich. Schon Ariane 5 stellte dazu einen großen Rückschritt dar. Ariane 6 legt sogar noch einen drauf. Ariane 6 setzt jetzt wieder durchgehend auf Einzelstarts. Ich halte das für einen gewaltigen Fehler. Ein Start eines normalen Sat wird unter diesen Umständen nicht billiger, sondern eher teurer. Zudem ist dieser Träger auch technisch ein gewaltiger Schritt zurück.

Europa hätte sich lieber an den amerikanischen EELVs orientieren sollen. Hätte man bei den EELVs die Small-Versionen nicht gestrichen, könnten diese Träger angefangen von der Nutzlast einer Delta 2 bis hin zur Nutzlast einer Titan 4 B alles befördern. Auch Doppelstarts sind möglich. Flexibler geht es nicht. Würde man sich nicht gleich zwei dieser Träger leisten, wären die EELVs sogar recht günstig.

SpaceNews hat mal wieder was zu Ariane 6:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/37072france-moves-to-get-industry-government-on-same-page-with-creation-of

Industry officials said that the best argument for Ariane 6 — a modular vehicle being built to launch satellites at a total cost of 70 million euros ($92 million) — would be a successful Falcon 9 v1.1 performance.

“If Falcon 9 demonstrates its ability to launch at the advertised prices, on a regular basis, before the 2014 ministerial, that would be seen as a strong argument for Ariane 6,” said one industry official who is backing Ariane 6. “If the vehicle falters, or continues to be delayed, then the need for Ariane 6 may not be as obvious to some.”

Industrieleute meinen, ein erfolgreicher F9 v1.1 Start und kommerzielle Starts zu den beworbenen Preisen wären das beste Argument für Ariane 6.

Agieren wir eigentlich autonom in Europa oder lassen wir uns von Elon Musk treiben? Das ist alles mal wieder zu köstlich....

Es heißt doch "to boldly go where no one has gone before" und nicht "to boldly wait for others to go"....

Haha, also ich finde es wäre eher ein Grund die Ariane einzumotten...

Agieren wir eigentlich autonom in Europa oder lassen wir uns von Elon Musk treiben? Das ist alles mal wieder zu köstlich....

Die Ariane 6 ist ja beschlossene Sache, dafür braucht es kein Space-X und keinen Musk. Daß diejenigen, die bald auf das Geld für die Ariane 6 Entwicklung und Fertiugung hoffen, alles versuchen, um die Geschichte zu beschleunigen, ist auch klar. Sowas nennt man Politik, und die europäische Raumfahrt ist nun mal voll davon.

Zoe

Agieren wir eigentlich autonom in Europa oder lassen wir uns von Elon Musk treiben? Das ist alles mal wieder zu köstlich....

Es heißt doch "to boldly go where no one has gone before" und nicht "to boldly wait for others to go"....

Es ist weniger ein treiben, als viel mehr ein hinterher eifern, wenn er denn Erfolg haben sollte mit seiner F9 v 1.1. Was Trägerraketen angeht, treiben wir in Europa keine Innovation voran. Wir forschen andre bauen .. Nur so neben bei, die Ariane 6(Dreckschleuder) ist nicht die letzte Antwort Europas was den Zugang zum Weltall angeht. Noch gibt es eine Ariane 5 und wer weiss was danach kommt und oder wie lang diese tatsächlich noch fliegen wird.

Die Ariane 6 ist ja beschlossene Sache, dafür braucht es kein Space-X und keinen Musk. Daß diejenigen, die bald auf das Geld für die Ariane 6 Entwicklung und Fertiugung hoffen, alles versuchen, um die Geschichte zu beschleunigen, ist auch klar. Sowas nennt man Politik, und die europäische Raumfahrt ist nun mal voll davon.

Zoe

Ja richtig, voll mit politischen Machtspielchen und nicht gerade technokratisch auf Innovation ausgerichtet.

Die Ariane 6 ist ja beschlossene Sache, dafür braucht es kein Space-X und keinen Musk. Daß diejenigen, die bald auf das Geld für die Ariane 6 Entwicklung und Fertiugung hoffen, alles versuchen, um die Geschichte zu beschleunigen, ist auch klar. Sowas nennt man Politik, und die europäische Raumfahrt ist nun mal voll davon.

Zeig uns mal eine Raumfahrt, bei der das nicht ist! Die russische, die chinesische, die japanische, die US-amerikanische?

Hinzu kommt, das natürlich Trägerentwicklung eine langwierige Angelegenheit ist. Soll man die Ariane 5 fortführen oder lieber die Ariane 6 entwickeln, für welche Startprofile, mit welcher Technologie, zu welchen Kosten?

Die Russen erwerben sich vermutlich gerade bei den Kunden den Ruf, dass schon mal etwas schief geht (auch wenn die kommerziellen Starts weit weniger fehleranfällig zu sein scheinen als die staatlichen) - gut für Arianespace und ihre Zulieferer. SpaceX zeigt sich gegenüber ihren Anfängen stark verbessert, hat aber definitiv noch einige Wackler. Auch so etwas wird von den Kunden mit Sicherheit aufmerksam verfolgt, und so mancher mag sich dann doch überlegen, ein paar Euro mehr auszugeben, aber dann auch wirklich anzukommen. Vielleicht ist da die Ariane 6 genau die Rakete, die sich am Markt behaupten kann.

Die Ariane 6 ist ja beschlossene Sache, ...

Hallo,

so beschlossen ist das noch nicht. Man konnte sich 2012 in Neapel nicht einigen und hat beide Seiten "zufriedengestellt". Das Ergebnis hat Frankreich so interpretiert, dass Ariane 6 (sicher) kommt und hat losgelegt das Konzept zu definieren. Die deutsche Seite versteht das  2012er Ergebnis nicht so. Hier hat man die "sichere Fortentwicklung" der Ariane 5 ME betont.
Letztendlich sollen bis 2014 beide Seiten ihre Arbeiten so weit vorantreiben (z.B. bei Ariane 6 das Systemkonzept), damit dann endlich entschieden werden kann. Dabei steht immer noch im Raum beides parallel zu tun, nur (finanziell) realistisch ist das nicht. Man tut sich auf beiden Seiten aber schwer Kompromisslinien zu finden.

Was mir auch noch etwas sauer aufstößt: Deutschland kritisiert - zum Glück - Frankreichs Vorstoß gen Ariane 6, aber zumindest finde ich nirgends konkrete Gegenvorschläge á la "Lasst uns das doch so machen..."

Im Jahre 2011 hatte MT Aerospace ein Konzept einer Flüssigtreibstoff-Rakete vorgestellt, das einen Common-Core aufwies:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556.0

Das Konzept macht mehr Sinn als die derzeitige A6, wieso ergreift keine Seite für dieses oder ein ähnliches Konzept partei? Frankreich zeigt bei der A6 seine Ellenbogen, aber Deutschland wehrt sich da zu defensiv.

Alternativ könnte man auch Ariane 5-Synergien nutzen und quasi eine verkleinerte Ariane 5 bauen: Schmalere Kernstufe, dazu "abgespecktes Vulcain" (einfacher, billiger, weniger hochgezüchtet). Je nach Auslegung mit oder ohne Booster. Dank den Synergien könnte man auch A5 noch länger laufen lassen...

Das Konzept macht mehr Sinn als die derzeitige A6, wieso ergreift keine Seite für dieses oder ein ähnliches Konzept partei? Frankreich zeigt bei der A6 seine Ellenbogen, aber Deutschland wehrt sich da zu defensiv.

Die Wahl von Feststoff für A6 war unbestritten und wurde an der Ministerkonferenz beschlossen. Da hat auch DLR-Chef Wörner nichts dagegen einzuwenden. Konzepte wurden genügend angeschaut, und ich denke niemand hier kann beurteilen welches am günstigsten ist.

Was Trägerraketen angeht, treiben wir in Europa keine Innovation voran.

Die Feststofftechnologie der Vega und A6 isch schon innovativ, nur ists halt eben nicht cool 

Feststofftechnologie sehe ich per se nicht als innovativ an. Details werden weiterentwickelt: Booster-Gehäuse aus Carbon, Effizienz vlt. und anderes. Am Ende ist und bleibt Feststofftechnologie eine mit wenig Potential (Möglichkeit bemannter Missionen vor allem, selbst als Hintertür).
Es ist genauso wie beim Verbrennungsmotor. Hier und da wird dran getüftelt, aber am Ende datiert das Konzept auf die Dampfmaschine zurück... und der Wirkungsgrad bleibt auf verhältnismäßig niedrigem Niveau, auch nach 140 Jahren..

An Ideen mangelt es Europa nicht: Sänger, Hopper, Skylon etc. Einmal müsste man sich einen Ruck geben und mutig sein...

Am Ende werden die Kosten bei Ariane 6 trotz des "entwicklungstechnisch kalkulierbaren Risikos" ausufern, aus welchen Gründen auch immer. Es wundert mich auch wieso die ESA ihren de facto Verlust der Möglichkeit Explorationsmissionen selbst zu starten so einfach hinnimmt. "Die ESA warnt..." ist da noch viel zu zaghaft, Protest müsste sie einlegen....

Feststofftechnologie sehe ich per se nicht als innovativ an. Details werden weiterentwickelt: Booster-Gehäuse aus Carbon, Effizienz vlt. und anderes. Am Ende ist und bleibt Feststofftechnologie eine mit wenig Potential (Möglichkeit bemannter Missionen vor allem, selbst als Hintertür).

Ich weiß nicht so recht.... Ich denke eher, daß die Feststofftreiblinge einfach nicht so faszinierend sind wie Flüssigkeitstriebwerke.

Ähnlich wie die Faszination die z.B. bemannte Raumfahrt, oder um mal hier im Forum zu bleiben, ein Flug zum Mars hat. Alles toll, aufregend, man kann endlos diskutieren etc etc. Nur, das Geld verdient man mit den "langweiligen" kommerziellen Satelliten. Da steckt auch faszinierende Technik drinnen, aber eben unsichtbarer.

Zoe

Ich denke eher, daß die Feststofftreiblinge einfach nicht so faszinierend sind wie Flüssigkeitstriebwerke.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Rauchschwaden und der Sound sind eindeutig auf der Seite der Feststoffbooster!

Gruß, Klaus

Zitat von: Zoe am 06. September 2013, 12:22:20

Ich denke eher, daß die Feststofftreiblinge einfach nicht so faszinierend sind wie Flüssigkeitstriebwerke.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Rauchschwaden und der Sound sind eindeutig auf der Seite der Feststoffbooster!

Gruß, Klaus

Ist laut, schnelle und vor allem dreckig!
Natürlich gibt es auch Innovation bei Feststoffraketen aber mal Ehrlich, allein schon weil sie die Umweltschädlichsten sind, sollten sie nicht weiter verfolgt werden, vor allem bei einer zweiten oder gar einer Oberstuffe.


Mal ganz davon abgesehen, gab es eine Feststoff Lobby, die zu der Aktuellen Ariane 6 führte und es gab durch aus einige Fachleute, die eher für eine cryogene Lösung waren.

N'abend,

.... Mal ganz davon abgesehen, gab es eine Feststoff Lobby, die zu der Aktuellen Ariane 6 führte und es gab durch aus einige Fachleute, die eher für eine cryogene Lösung waren.

Wieso "gab"? Es "gibt" genau EINE Lobby, die Feststoffstufen präferiert, weil sie perfekt mit ihren militärischen Plänen übereinstimmt. Und diese Lobby spricht französisch....

Mit einer gewissen Unterstützung einer anderen Mittelmeernation...

Gruß
roger50

Wieso "gab"? Es "gibt" genau EINE Lobby, die Feststoffstufen präferiert, weil sie perfekt mit ihren militärischen Plänen übereinstimmt. Und diese Lobby spricht französisch....

Mit einer gewissen Unterstützung einer anderen Mittelmeernation...

Für Italiener Ausreichende Technik (-Avio) ?

-ZiLi-

Ich verstehe nicht ganz warum ein Erfolg der Falcon9.1 die Ariane 6 rechtfertig.

Also inwiefern eine Rakete(Falcon9.1), bei Erfolg, eine anderen Rakete, rechtfertigen kann die mehr bis gleich viele kostet(je nach Wechselkurs) und weniger Nutzlast transportiert?   
Im besten Fall.
Ohne das Potential für Wiederzündbarkeit und die Chance auf Wiederverwendbarkeit?

hne das Potential die Nutzlast zu Vergrößerung. Wer weiß was in 15 Jahren wieder gebraucht wird. Das man den Markt gut falsch einschätzen kann hat man ja mit der Ariane 5 bewiesen.

Das Feststoffraketen in die Jahre gekommen sind hat die esa ja selber vor der Entwicklung der Ariane 5 als Grund eingeräumt.  Ein paar Jahrzehnte später sind sie wieder modern ?


Ich hab irgendwie das Gefühl das wir gerade einem Autohersteller die Entwicklung eines neuen SUVs bezahlen und jetzt schon wissen das wir bei jedem verkauften Auto 20%  des Preises bezahlen, weil es sonst für die Kunden zu teuer wird.  Bekommen tun wir dafür weder Visionen noch neu Technologien,  aber immerhin ein riesiges Loch im esa Budget, was man nicht für wissenschaftliche Missionen ausgeben kann.

Der einzige andere Grund. Unabhängigen Zugang sichern.
Warum sollte man? Es gibt zig Länder mit Raketen, man hat genug Ausweichmöglichkeiten und brauch keine Angst vor Abhängigkeit zu haben. Davon ab verbaut man sich ja den  bemannte Zugang schließlich auch ganz bewusst. 

Also was übersehe ich ?

Also was übersehe ich ?

Daß die Ariane 5 den Markt in den letzten Jahren recht gut bedient hat 

Zoe

Und zwar unfallfrei seit mehr als 10 Jahren.

Matjes

Ich persönlich steh der Ariane 6 nicht so feindselig gegenüber, das Konzept bietet auch Vorteile. Wie z.B. gute Lagerfähigkeit des Treibstoffs, was man sich gerade beim Militär seit Jahren zu nutze macht. Der Umgang mit Feststoff Raketen ist simpler und ungefährlicherer. Eine bemannte Version wäre auch noch möglich wenn man sie den braucht. So könnte man die Booster anders befühlt um kleinere g Belastungen zu haben und die Schwingungen kann man auch kompensieren. Dazu braucht man fähige Ingenieure, die etwas von Maschinendynamik verstehen. Falls man die 70 Millionen pro Start schafft, so ist man bei Edit: 11666,67 Euro/kg bei 6t GTO und damit günstiger als 14166,67 euro/kg bei der Ariane 5 ME und wenn nicht bleibt noch viel Luft nach oben und man ist immer noch günstiger.
Fazit: Die Ariane 6 ist ein guter Lückenfüller bis Skylon verfügbar ist.

Zitat von: der_Keek am 07. September 2013, 07:51:32

Also was übersehe ich ?

Daß die Ariane 5 den Markt in den letzten Jahren recht gut bedient hat 

Zoe

Technisch gesehen ist die Ariane 5 eine gute Rakete aber man darf nicht vergessen dass es auch eine subventionierte ist.
Was für meine Person akzeptable ist, wenn man es im Zusammenhang mit den Gründen für die Kosten sieht.

Falls man die 70 Millionen pro Start schafft, so ist man bei 8750 euro/kg und damit günstiger als 14166,67 euro/kg bei der Ariane 5 ME und wenn nicht bleibt noch viel Luft nach oben und man ist immer noch günstiger.

Hier unterliegst du wohl einem Rechenfehler, die 8t sind längst passé, es sind nur noch 5,5-6t.

Nicht nur, dass Ariane 6 designed wird, es werden auch die Anforderungen "optimiert".

Zitat von: LOXRP1 am 07. September 2013, 17:01:42

Falls man die 70 Millionen pro Start schafft, so ist man bei 8750 euro/kg und damit günstiger als 14166,67 euro/kg bei der Ariane 5 ME und wenn nicht bleibt noch viel Luft nach oben und man ist immer noch günstiger.

Hier unterliegst du wohl einem Rechenfehler, die 8t sind längst passé, es sind nur noch 5,5-6t.

Nicht nur, dass Ariane 6 designed wird, es werden auch die Anforderungen "optimiert".

Ui das ändert natürlich das ganze. 
Danke für den Hinweis 

Nicht nur, dass Ariane 6 designed wird, es werden auch die Anforderungen "optimiert".

Na das kennen wir doch von einer hier hochpopulären US-Firma 

Zoe

Hier unterliegst du wohl einem Rechenfehler, die 8t sind längst passé, es sind nur noch 5,5-6t.

Genauer gesagt 6.5 Tonnen. Man darf nicht vergessen, dass das für einen GTO mit 1500m/s zu GEO gilt. Die meisten Angaben, die man online findet, z.B. für Falcon 9, gelten für 1800m/s bis GEO. D.h. eine Falcon 9 Nutzlast in einen gleichen Orbit wie A6 wäre dann wohl näher bei 4t als bei 5t.

Und zwar unfallfrei seit mehr als 10 Jahren.

Matjes

Also eine komplett andere Rakete hat fast problemlos funktioniert. Daher behaupten wir die nächste wird auf jeden Fall  zuverlässiger als alle anderen, weil die anderen doof sind.

Und 70Mi pro Rakete wird auf definitiv eingehalten. Weil Kostenberechnungen schon immer die Spezialität der Raumfahrtindustrie waren.

Sind die 7Mrd eigentlich direkt aus dem esa Budget oder sind das extra Zuschüsse?

Über die Entscheidung pro Festtreibstoff sind wir nahezu alle unglücklich. Also lasse ich mal das rumgejammer und bedaure und habe mir mal Gedanken zu dem Konzept gemacht. Okay Festtreibstoff ist (politisch) unumgänglich, aber was kann man darauf basierend das beste aus dem Konzept machen?

Wie wir es gewohnt sind sollte man den anvisierten Preis von 70-60 Mio € pro Start nicht so genau nehmen  Wenn man allerdings sich das Konzept ansieht, so fragt man sich wieso die Rakete trotzdem noch so viel kosten soll.

Im Grunde haben wir bei der Ariane 6 vier nahezu identische Feststoff-Elemente. Drei davon als Erststufe samt Booster, plus eines als zweite Stufe. Dazu kommt eine von der Ariane 5 abgeleitete Oberstufe. Die Feststoffelemente bieten sich in ihrer Gleichheit quasi für eine Art "Großserienfertigung" an. Wieso also nicht eine größere Kosteneinsparung allein dadurch?

Darüber hinaus oder alternativ (zur Großserienproduktion) bietet sich an, zumindest die Booster und die Erststufe wiederverwendbar zu gestalten. Dass die Booster im Meer niedergehen und geborgen werden kennen wir von der Ariane 5. Dort werden sie aber nicht wiederverwendet. Dennoch müsste man durch diese Gebraucht-Booster genug Wissen haben, um wiederverwendbare Feststoffelemente zu bauen. Im Grunde müssten diese Elemente vor allem in ihrer Struktur robuster und gut gegen Salzwasser geschützt sein. Beides dürfte unter einem vertretbaren geringem Gewichtszuwachs machbar sein. Der Booster an sich dürfte schon so strukturell stabil sein, da selbst die Einwegbooster der Ariane 5 die Wasserlandung im großen und ganzen aushalten. Hier würde es sich um kleinere Änderungen verglichen mit der Version als Einweg-Element handeln. Da viel Verbundwerkstoffe verwendet werden, dürfte auch der Korrosionsschutz mit speziellen Beschichtungen / Lacken / Versiegelungen ausreichend sein.

Die ältesten Elemente könnte man, nach einer vorgeschriebenen  Fluganzahl, als zweite Stufe "verbrauchen".  Wenn allerdings auch die zweite Stufe intakt zur Erde zurückkehrt (d.h. ohne nötigen Hitzeschild), dann könnte sie auch wiederverwendbar ausgelegt werden...

Man stelle sich vor, die Elemente würden vor Ort in Guyana wiederaufbereitet und befüllt werden. So hätte Arianespace eine einfache günstige Rakete für den gewollten Zweck. Innovativ wäre sie dann wenigstens in dem Sinne, dass sie einen hohen Wiederverwendungsfaktor hat.

Aber selbst für sowas ist man zu hasenfüßig...