Europa Clipper (EC) zum Jupitermond Europa auf FH (B1064.6/B1089.1/B1065.6)

Hallo,

langsam könnte man den EC schon auf einen der neuen großen PowerPoint Träger umplanen.

Da hat man endlich mal eine Nutzlast, für die SLS Sinn macht, und dann vergeigt man es. Langsam wird es peinlich.

Ich weiß nicht, ob BFR von SpaceX bis 2022 soweit wäre, aber New Glenn von BO sollte es eigentlich sein. Weiß jemand, ob die Nutzlast von New Glenn (3-stufig) für einen direkten Flug von EC zum Jupiter ausreicht?

Es gäbe eine relativ elegante Lösung. Aber peinlich ist die auch.

Verschiebt EM-1 auf Ende2021, Anfang 2022 und fliegt die schon mit der neuen Oberstufe. Termin, je nachdem, wann die EUS fertig ist. Also gleich Block 1B. Dann könnte man jetzt mit dem Umbau der MLP anfangen. Das Gewicht ist nicht wirklich ein Problem. Laut dem NSF-Artikel ist der Crawler mit einem Sicherheitsfaktor 4 ausgelegt. Der schafft auch locker ein paar hundert Tonnen mehr.

Dann gleich danach Europa Clipper und 2023 EM-2 bemannt.

Die neuen Träger wären zu dem Zeitpunkt vielleicht fertig. Aber nach NASA Maßstäben zertifiziert sicher noch nicht 2022. Die Alternative wäre langsamer auf Falcon Heavy oder Delta 4 Heavy.

Laut dem NSF-Artikel ist der Crawler mit einem Sicherheitsfaktor 4 ausgelegt. Der schafft auch locker ein paar hundert Tonnen mehr.

Meine Rede.

Die neuen Träger wären zu dem Zeitpunkt vielleicht fertig. Aber nach NASA Maßstäben zertifiziert sicher noch nicht 2022. Die Alternative wäre langsamer auf Falcon Heavy oder Delta 4 Heavy.

Was genau meintest Du hier mit "langsamer"?

1.) Es dauert länger, bis einer der neuen Träger zertifiziert ist, d.h. der Start verschiebt sich.
2.) Der Start verschiebt sich nicht, aber die neuen Träger haben nicht soviel Power wie das SLS und somit dauert der Flug länger.
3.) Tippfehler, Du wolltest "langsam" schreiben, also "so langsam" wären Falcon bzw. Delta die Alternative zur dann "Unvollendeten" (=SLS).

Zitat

Die neuen Träger wären zu dem Zeitpunkt vielleicht fertig. Aber nach NASA Maßstäben zertifiziert sicher noch nicht 2022. Die Alternative wäre langsamer auf Falcon Heavy oder Delta 4 Heavy.

Was genau meintest Du hier mit "langsamer"?

2.) Der Start verschiebt sich nicht, aber die neuen Träger haben nicht soviel Power wie das SLS und somit dauert der Flug länger.

Hallo,

2. sollte gemeint sein. Die FH oder Delta Heavy können der Sonde nicht so viel Speed mitgeben, wie das SLS (wenns mal da ist).

Gruß

Mario

Der Unterschied wird schön deutlich, wenn man die ursprünglich geplanten Flugzeiten für Juice und EC vergleicht. Fliegen ja beide zum Jupiter,

Juice auf Ariane 5 : 7,5 Jahre

EC auf SLS : 3 Jahre

Juice gurkt erst mal mehr als 3 Jahre im inneren Sonnensystem rum, um sich durch diverse Flybys den nötigen Speed zu holen.

Die neuen Träger wären zu dem Zeitpunkt vielleicht fertig. Aber nach NASA Maßstäben zertifiziert sicher noch nicht 2022. Die Alternative wäre langsamer auf Falcon Heavy oder Delta 4 Heavy.

Der Unterschied wird schön deutlich, wenn man die ursprünglich geplanten Flugzeiten für Juice und EC vergleicht ... Juice [auf Ariane] gurkt erst mal mehr als 3 Jahre im inneren Sonnensystem rum, um sich durch diverse Flybys den nötigen Speed zu holen.

Was ist nun der Unterschied zwischen dem inneren Sonnensystem und dem inneren Zertifizierungssystem? Denn der Effekt ist ja erstmal derselbe: Man kommt später beim Jupiter an.

Der Unterschied liegt darin, dass man mit einer neuen Rakete im Zertifizierungssystem (bzw. überhaupt mit der Entwicklung einer neuen Rakete) auch komplett scheitern kann, während eine erstmal erfolgreich gestartete Sonde ihr Ziel wahrscheinlich auch erreichen wird.

Der Unterschied wird schön deutlich, wenn man die ursprünglich geplanten Flugzeiten für Juice und EC vergleicht. Fliegen ja beide zum Jupiter,

Juice auf Ariane 5 : 7,5 Jahre

EC auf SLS : 3 Jahre

Juice gurkt erst mal mehr als 3 Jahre im inneren Sonnensystem rum, um sich durch diverse Flybys den nötigen Speed zu holen.

Ich denke, Juice wird trotzdem früher ankommen als EC.

Mein Vergleich war doch keine Kritik am SLS oder Ariane und kein Vergleich von NASA und ESA bzw. von beiden Missionen. Es ging mir nur darum, ein paar Zahlen zu nennen, die einem ein Gefühl geben können, wie sich die unterschiedlichen Leistungen der Träger auf die Gesamtzeit des Fluges auswirkt.

Welche Sonde nun als erstes ankommt und warum - darum ging's mir gar nicht. Natürlich wird die ESA zu Recht nie einen Träger der SLS Dimension bauen, nur um Sonden schneller zu machen.

Der Europa Clipper wird aus Kostengründen abgespeckt. Das Instrument ICEMAG (Interior Characterization of Europa Using Magnetometry) entfällt. Bleibt es dabei oder ist das nach der gescheiterten Wiederwahl von John Culberson nur der Anfang vom Ende der Mission?  Priorität genießt offensichtlich der Mars.    https://spacepolicyonline.com/news/zurbuchen-cancels-europa-clipper-instrument-due-to-cost-overruns/

Nicht direkt aus Kostengründen sondern wegen Bugetüberschreitungen. Es wird wohl eine alternative Beschaffung geplant.

Die absehbaren Kosten für das ursprünglich vorgesehene ICEMAG-Magnetometer hatten sich auf 45,6 Mio US$ verdreifacht, woraufhin NASA die Reissleine zog und entschied, dass stattdessen ein weniger anspruchsvolles Magnetometer-Instrument in die Payload aufgenommen werden sollte (Fluxgate-Magnetometer mit Förster-Sonden). Die Empfindlichkeit ist etwa um einen Faktor 10 geringer als bei ICEMAG, was einige der beteiligten Wissenschaftler befürchten lässt, dass manche der wissenschaftlichen Ziele, zB die Messung der Dicke des Eismantels und der Tiefe und des Salzgehalts des darunter vermuteten Ozeans, damit nicht mehr genau genug möglich sein werden.

https://spacenews.com/europa-clipper-instrument-change-could-affect-mission-science/

45,6 Millionen gegenüber knapp 20 Milliarden für SLS - und verhergesagt unzureichende Meßergebnisse bei Austausch. Anteil = 0,0023
Soso.
Das ist genauso, wie manche unserer amerikanischen Kunden. Die kaufen einen Flieger für eine Viertelmillion, aber ein als zweckmäßig empfohlenes Cockpitinstrument für 200 Dollar geht nicht. Sie wollen da "was billigeres"

Die höheren Kosten scheinen mir auch nicht unbedingt durch das Magnetometer allein zu kommen. Vermutlich ist es nicht nur meßtechnisch, sondern auch mechanisch empfindlicher. Ich sehe dadurch eher Probleme beim mechanischen Einbau angesichts diverser Probleme bei der SLS. Deren steigende Kosten kommen ja nicht einfach so von nix.
Also angesichts der Meinung von Fachleuten und daß man so eine Mission nur einmal alle 10 Jahre starten kann, versteh ich den Austausch nicht.... 

Hallo Zusammen,

Der Prototyp der High-Gain Antenna des Europa Clipper
Der Prototyp der Hochleistungsantenne (HGA) des Europa Clipper ist im Originalmaßstab, die mit einer Höhe von 10 Fuß die gleiche Höhe wie ein Standard-Basketballkorb hat. Sie wird in großem Maßstab im Experimental Test Range (ETR)  des Langley Research Center der NASA in Hampton, Virginia, getestet.
Die Kommunikationsforschung befindet sich auf Basis von Kommunikationssystemen mit ihrem erweiterten Frequenzbereich vom X-Band bis zum Ka-Band, sagte Charmaine Franck, Leiterin der Langley-Abteilung für Elektromagnetik und Sensoren. Der Start des Europa Clippers ist in den 2020er Jahren mit einer Flugzeit von 3 bis 7 Jahren zum Jupiter, abhängig von der Trägerrakete und den möglichen Planetenausrichtungen, geplant.

Kredit: Joe Atkinson,NASA Langley Research Center[/size .

https://www.nasa.gov/feature/langley/europa-clipper-high-gain-antenna-undergoes-testing-at-langley

Beste Grüße
Gertrud

Die interne Finanzaufsicht der NASA, OIG (= Office of Inspector General), hat eine Warnung herausgegeben, dass sowohl die Europa Clipper-Mission (derzeitiges Startdatum: geplant für 2023) als auch der Europa Lander (geplanter Start 2025) mit den bisher eingeplanten Finanzmitteln und der verfügbaren Manpower, speziell bei JPL, diesen Zeitplan wohl nicht einhalten können. Für die Clipper-Mission gibt das OIG nur eine 70%-Chance für einen Start 2024 (also noch 1 Jahr später), bei Gesamtkosten von 3,5 bis 4 Milliarden US$. Die bisherige Kostenschätzung lag bei 2 Milliarden US$. Der Kongress hatte verlangt, dass sowohl Clipper als auch Lander auf SLS gestartet werden sollten, auf einer direkten Trajektorie zum Jupiter und ohne Swing-By-Manöver im inneren Sonnensystem (verkürzt die Flugdauer um 3 Jahre). Das OIG hat festgestellt, dass der Termin für die rechtzeitige Bestellung der benötigten Hauptstufe des SLS bereits verstrichen ist: für einen Start in 2023 wäre ein Produktionsbeginn im September 2018 notwendig gewesen - der aber nicht erfolgt ist. NASA würde es vorziehen, auf einer Delta 4 Heavy oder einer Falcon Heavy zu starten, was angeblich 700 Mio US$ einsparen würde, aber einen 3 Jahre längeren Flug bedeuten würde. Das OIG gibt nun für den Start auf SLS Kosten von 876 Mio US$ an, für einen Start auf Delta 4 Heavy oder Falcon Heavy 450 Mio US$.
Für den Europa Lander gibt das OIG einen frühestmöglichen Start Ende 2026 an - vorausgesetzt, die Entwicklungsarbeiten beginnen Anfang 2019 (was aber nicht der Fall war !).
Dazu kommen Stellenbesetzungsprobleme bei JPL: im Europa Clipper-Entwicklungsteam fehlten im Oktober 2018 bereits 42 volle Stellen, was bis zum Jahresende noch auf 67 unbesetzte Stellen anstieg.

Quelle: https://spacenews.com/inspector-general-report-warns-of-cost-and-schedule-problems-for-europa-clipper/

Das OIG gibt nun für den Start auf SLS Kosten von 876 Mio US$ an, für einen Start auf Delta 4 Heavy oder Falcon Heavy 450 Mio US$.

2x 

Zitat

Das OIG gibt nun für den Start auf SLS Kosten von 876 Mio US$ an, für einen Start auf Delta 4 Heavy oder Falcon Heavy 450 Mio US$.

2x 

Mich wundert auch etwas, dass die Falcon Heavy genauso teuer wie eine Delta IV Heavy sein soll.

NASA hat bekanntgegeben, dass für Europa Clipper der nächste Entwicklungsabschnitt freigegeben wurde. Angepeilt wird ein Start noch 2023, mit einer festen Startverpflichtung für 2025 ... ("Alle Konstanten sind variabel.")

Quelle: https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2019-167
             "Mission to Jupiter's Icy Moon Confirmed"

Fragezeichen hinter SLS? Paul Martin, Generalinspekteur der NASA, hat den Kongress eindringlich aufgefordert, die gesetzliche Verpflichtung zum Start der Europa-Clipper-Mission mit dem Space Launch System zu streichen. https://spacepolicyonline.com/news/nasa-ig-urges-congress-to-remove-requirement-to-launch-europa-clipper-on-sls/

Das Europa Clipper-Programm steckt in Finanzschwierigkeiten:
bei solchen Projekten wird üblicherweise ein Ressourcen-Korridor vorgeschrieben, der definiert, in welcher Phase des Projekts  wie viele Reserven vorhanden sein müssen, um unvorhergesehene Probleme abfangen zu können. Bei Europa Clipper war zB beim  (delta-) PDR (Preliminary Design Review)  im Juni 2019 eine Reserve von 25 % gefordert (und vorhanden). Bis November 2019 schrumpfte diese Reserve auf 12 % - was die Alarmglocken schrillen liess. Das Projekt versucht jetzt, bis zum Critical Design Review (CDR) im August 2020 wieder auf den dann geltenden Wert von 20 % zu kommen, mit allerlei Kosteneinsparungsmassnahmen bis hin zum Descoping bei der wissenschaftlichen Nutzlast ..
Die Missionskosten sind mit 4,25 Mrd. US$ veranschlagt.

Quelle: https://spacenews.com/europa-clipper-seeking-savings-as-cost-reserves-plummet/

Wie kommen die denn bitte auf 4,25 MRD USD?

Ich denke, dass JUICE und Europa Clipper durchaus vergleichbar sind, beide Solarzellen, keine RTGs, beide voll ausgestattete Sonden mit Massen jenseits der 5 Tonnen usw. JUICE wird aber aktuell noch mit 1,5 MRD € bzw. 1,7 MRD USD veranschlagt (siehe verlinkten Artikel), wie kann dann Europa Clipper sooooo viel teurer sein? Oder liegt das allein am SLS Start?   

https://spaceflightnow.com/2019/06/19/esa-books-launch-of-jupiter-orbiter-with-arianespace/

Die angegebenen Kosten für Europa Clipper sind für die gesamte Mission, bis end-of-mission:
 "At that milestone, the agency set a baseline cost of $4.25 billion for the mission, covering all phases of development and operations."
Die Angabe für JUICE ist cost-to-launch, also ohne den Betrieb während des langen Transfers zum Jupiter und den Betrieb vor Ort:
"That figure includes contributions from ESA, which is responsible for the spacecraft, mission management and the launch, and from individual ESA member states funding JUICE’s scientific payload."

Die Mehrkosten durch den Start auf SLS werden mit mehreren hundert Millionen US$ angegeben; der Launcher ist deutlich teurer, aber alle Alternativen würden mehrere zusätzliche swing-by-Manöver im inneren Sonnensystem erfordern, um den nötigen Schwung zu holen, und dadurch mehrere Jahre zusätzlich für den Transfer brauchen, was den Kostenvorteil zum Teil wieder auffrisst.

Die angegebenen Kosten für Europa Clipper sind für die gesamte Mission, bis end-of-mission:
 "At that milestone, the agency set a baseline cost of $4.25 billion for the mission, covering all phases of development and operations."
Die Angabe für JUICE ist cost-to-launch, also ohne den Betrieb während des langen Transfers zum Jupiter und den Betrieb vor Ort ...

Gut. Weiß jemand die cost-to-launch für den Europa Clipper? Ist das tatsächlich mit JUICE vergleichbar? Ich finde jedenfalls nichts dazu.

NASA gibt jetzt zu, dass die Kosten für die Europa Clipper-Mission mit einem kommerziellen Träger statt einem SLS-Start DEUTLICH billiger sein würde:
nämlich um 1,5 Mrd US$ ...

"NASA now admits it would save $1.5 billion (that's with a "B") by launching the Europa Clipper on a commercial rocket versus the Space Launch System."

Quelle:  https://twitter.com/SciGuySpace/status/1226929097680523265

Fazit : Glaube keine Kostenschätzungen, die Du nicht selber gefälscht hast !

er hat sich später noch korrigiert.

Es sind nicht 1.5 Milliarden $.

Es sind laut NASA MINDESTENS 1.5 Milliarden $