Inspiration Mars - Bemannter Mars-Flyby 2018

Oder mal ganz hypothetisch: Ob die heutige Generation ohne vorherigen Testflug sich für STS-1 freiwillig melden würde? Zumindest deutliche Skepsis würde ich erwarten 

Hat die NASA John Young und Robert Crippen etwa zwangsverpflichtet? Ich denke, dem ist nicht so. Und vergiss nicht, dass Young noch Virgil Grissom gekannt und mit ihm über die Unzulänglichkeiten der Apollo-Kapsel diskutiert hat. Der wusste ziemlich genau, wie gefährlich die Sache sein würde, und er hat mit Sicherheit nach genauer Abwägung entschieden, die Mission zu fliegen. Nach der Landung ist er, soweit ich weiß, so schnell wie möglich um das Shuttle herum gelaufen, um die Hitzeschutzkacheln zu inspizieren.

Oder siehst du John Young als einer dieser "Hitzköpfe" der Anfangszeit? Also, ich nicht!

Ruhri ich postuliere mal, dass du offensichtlich Zivilist bist und kein ausreichenden Kontakt mit beim Militär beschäftigten Menschen hattest. Des weiteren scheint es mir, dass du Astronauten ihre Zurechnungsfähigkeit absprechen willst, nur weil sie beim Militär tätig sind/waren.

Ganz allgemein beschleicht mich bei deinen Äußerungen öfters der Eindruck, dass du ein Monopol auf die richtige Meinung beanspruchst und falls Jemand eine andre Meinung vertritt, so muss er vor sich selbst geschützt werden. 
^^das ist zynisch 

Edit: Damit will ich dir nicht zu nahe treten aber bedenke, dass wir alle unterschiedliche Ansichten haben und bei weitem nicht immer das selbe Sicherheitsbedürfnis.

LOXRP1, ich bin jetzt Zivilist, aber einst habe ich die Uniform unseres Staates getragen. Wichtig genug, um mich psychologischen Untersuchungen stellen zu müssen, war ich dabei allerdings nie. Es gibt aber beim Militär auch  ganz andere Jobs, bei dem ein Mann (oder eine Frau) viel Schaden anrichten kann, wenn es der falsche auf dem Posten ist und dessen Ausbildung eine Menge Geld kostet. Wenn du etwa zu den Spezialkräften willst, wird die Armee wissen wollen, ob du ein schießwütiger Irrer bist. So läuft das aber eben auch bei den Astronauten, und wer sich weigert, sich mit den Gefahren ordentlich zu befassen, der ist eben untauglich und fliegt raus.

Ich hoffe also mal, dass für den Fall einer privat organisierten Weltraummission die bewährten Regeln aus Jahrzehnten bemannter Weltraumfahrt zur Anwendung kommen. Wer also meint, "Führerschein" von Raumfahrer.net glauben und die Gefahren der Strahlung im All ignorieren zu können, der darf dann halt nicht starten. So einfach ist das.

Und das mit dem "Monopol auf die richtige Meinung" ist eine schöne Formulierung. Das Gefühl hatte ich hier in letzter Zeit häufiger. 

Wer also meint, "Führerschein" von Raumfahrer.net glauben und die Gefahren der Strahlung im All ignorieren zu können, der darf dann halt nicht starten. So einfach ist das.

Das sind die Aussagen, die ich von Führerschein dazu gefunden habe:

Mir genügt das, um die Auswirkungen der Strahlungsbelastung beim Raumflug oder auf dem Mars für viel geringer zu halten, als die Modelle vorhersagen.

Für mich ist aber ein anderer Punkt wichtig. Die Theorie, auf der die Risikokalkulationen beruhen, ist ziemlich offensichtlich falsch. Deshalb glaube ich auch nicht an die darauf beruhenden Risikoannahmen.

Allerdings. Ich wollte mit dem, was ich oben geschrieben habe, auch nicht ausdrücken, daß wir keinen Strahlenschutz brauchen. Nur daß die Strahlung kein Showstopper ist.

Man kann da guten Gewissens auch anderer Meinung sein.
Allerdings hat er nirgendswo geschrieben, man könne die Strahlung ignorieren. Im Gegenteil, siehe das letzte Zitat. Die Unterstellung/Übertreibung die du da machst, halte ich für unnötig.

Zitat von: MX87 am 24. Februar 2014, 21:05:32

Oder mal ganz hypothetisch: Ob die heutige Generation ohne vorherigen Testflug sich für STS-1 freiwillig melden würde? Zumindest deutliche Skepsis würde ich erwarten 

Hat die NASA John Young und Robert Crippen etwa zwangsverpflichtet? Ich denke, dem ist nicht so. Und vergiss nicht, dass Young noch Virgil Grissom gekannt und mit ihm über die Unzulänglichkeiten der Apollo-Kapsel diskutiert hat. Der wusste ziemlich genau, wie gefährlich die Sache sein würde, und er hat mit Sicherheit nach genauer Abwägung entschieden, die Mission zu fliegen. Nach der Landung ist er, soweit ich weiß, so schnell wie möglich um das Shuttle herum gelaufen, um die Hitzeschutzkacheln zu inspizieren.

Oder siehst du John Young als einer dieser "Hitzköpfe" der Anfangszeit? Also, ich nicht!

Von Zwangsverpflichtung habe ich nie was gesagt! Young und Crippen waren schon 1978 für STS-1 gewählt wurden. Gegen seinen eigenen Willen dürfte zumindest im Westen kein Astronaut gestartet sein. Dass man Young wählte hatte eindeutige Gründe aber. Neben Neil Armstrong  war er derjenige der "alten Garde" an Astronauten deren Nerven stärker als Drahtseile waren. Nahezu alle frühen Astronauten waren nervlich extrem stark, bei Young und Armstrong ist das aber NOCH stärker ausgeprägt bzw ausgeprägt gewesen. Da gibt es die todernste Aussage, dass er die Saturn V notfalls per Hand geflogen hätte (haben zwar alle trainiert, wäre im Ernstfall aber dann eher Abort statt "Handbetrieb") oder dieses Highlight aus "In the Shadow of the Moon":

John Young about his heart rate

Young ist so gesehen der Kimi Raikönen de Raumfahrt. Kaum einer ist sooo cool geblieben in zich Situation. Sowas wollte man auch bei STS-1 und wählte ihn. Nach der Landung hat er zwar die Columbia inspiziert, aber auch einige Freudensprünge gemacht. Bei keiner anderen Landung habe ich einen Atronauten jemals so euphorisch gesehen (die BBC-Übertragung der Landung gibts auf Youtube).

Natürlich waren die Astronauten schon in den 60ern Sicherheitsbewusst. Man muss sich nur die Sicherheitsbedenken vor Augen führen, welche die Crew von Apollo 1 äußerte. Davor und danach waren die Astronauten nicht leichtsinnig, aber eben eher Bereit ein Risiko einzugehen. Ich will hier nicht groß in die Geschichte des Gemini- und Apollo-Programms abtauchen, das ist schlicht OT. In vielen Situationen aber wäre es möglich gewesen, dass heutige Astronauten anders gehandelt hätten.

Ich bleibe bei meiner Aussage: Die Mentalität der Mercury- Gemini- und Apollo-Astronauten ist eine deutlich andere, als die der Shuttle-Astronauten. Die heute aktiven Astronauten sind natürlich sehr weit davon entfernt "Weicheier" zu sein, von sowas ist nicht im geringsten die Rede. Man gibt sich heute oft nur (leider) der Illusion der absoluten Sicherheit hin, welche das Ziel Exploration eher behindern. Wo bleibt der Entdeckermut? Man sollte alles tun um Risiken auf ein vertretbares Maß zu minimieren.

Der bemannte Marsflug ist so eine Sache bei der jede Seite etwas anderes sagt. Die eine sagt, die Strahlung ist nicht hinnehmbar, die andere meint, sie wäre vertretbar. Ich gehöre zu denen, die sie für vertretbar hält, wenn man das Raumschiff vertretbar abschirmt. Leider scheint es oft so, dass das 1000%ig strahlungssichere Raumschiff gebaut werden muss. Mit den vorhandenen Mitteln dürften die verschiedenen Strahlungen auf ein Niveau abgeschirmt werden, dass den Flug gesundheitlich hinnehmbar macht. Es sollte darum gehen, das Strahlungslevel zu senken, wenn auch nicht auf Null (kaum möglich bzw. nur unter gigantischem Aufwand).

Hatte die NASA da nicht mal eine Idee für eine Strahlungsabschirmung in dem die Module quasi in einer großen Magnetspule liegen? Dürfte ja verhältnismäßig einfach zu realisieren sein, da diese quasi auch als äußere Struktur des Moduls dienen könnte...

Aber ist es denn nicht völlig normal, daß heutige Astronauten mehr Sicherheit verlangen? Alles , besonders die Technik entwickelt sich weiter, da sollten die Astronauten das Recht haben, mehr Sicherheit zu verlangen als vor 40 Jahren, ohne sich "übervorsichtig" nennen zu lassen. Die Astronauten sind Teil einer Gesamtentwicklung, das darf man doch nicht vergessen! Es ist müßig sich über Risiken zu streiten. Da hat sowieso jeder andere Ansichten. Aber wo heute 10 Milliarden reingesteckt werden anstatt einer vor vielen Jahren, darf man auch die 10fache Sicherheit verlangen. Besser noch, sie sollte von der Raumfahrtindustrie "freiwillig" gewährt werden. Ich denke auch , die Astronauten wissen selbst, daß z.B. 100% Sicherheit noch nicht drin ist. Da wird dann halt einer die Schwelle höher haben als ein anderer (Familie, frühere Jobs etc.) und das wird im inneren Kreis sicher auch akzeptiert ohne schräge Blicke. Wir als nicht mal äußerer Kreis können da garnichts "beurteilen".

Ich sehe gerade das Hearing. Nur ein Punkt, bevor jemand anderes es sagt. Ich hatte unrecht mit der Reihenfolge Mars-Venus. Es geht tatsächlich zuerst zur Venus - wenn sie gehen.

Also eine sehr andere Flugbahn als Inspiration Mars geplant hatte.

NASA ist nicht im Hearing vertreten. 

Es war niemand von der NASA eingeladen.

Gruß,
KSC

Apropos niemand von der NASA eingeladen, ich hatte neulich einen Gedanken als ich gelesen habe, dass die Marsrover so ineffizient sind weil der Funkverkehr so stark verzögert ist. Die Leute in der Kapsel könnten von der Kapsel aus die Rover-Steuerung übernehmen. So hätten sie etwas zu tun während der Reise und ab einen bestimmten Punkt hätte man auch einen echten Zeitvorteil. Wenn man jemand hat der nur 7 Minuten Zeitverzögerung zum Rover hat, kann man ihm Anweisungen geben und er kann sie zeitlich viel direkter umsetzen. Das funktioniert nur wenn man einen Menschen in der Mitte hat. Irgendwann wäre man an einen Punkt an dem man für eine Weile quasi Live steuern kann. Das würde doch enorme Vorteile bringen.

als ich gelesen habe, dass die Marsrover so ineffizient sind weil der Funkverkehr so stark verzögert ist.

Wo hast Du denn das gelesen?

Der Rover Curiosity ist ein Mars Science Laboratory (MSL) - ein wissenschaftliches Labor zur Erforschung des Planeten Mars.
Ziel ist, die wissenschaftlichen Instrumente so zum Einsatz zu bringen, dass gute Resultate erzielt werden können.
Dass dieses Forschungslabor auf einem Fahrzeug installiert ist, bietet den Vorteil von Ortswechseln, um an mehreren Stellen Untersuchungen durchzuführen.

Es kommt also dabei nicht darauf an, das Fahrzeug möglichst schnell über die Oberfläche zu lenken.
Da sitzt nicht jemand am Joystick und sucht nach einer clevernen Route.
Vielmehr arbeiten dort mehrere Team zusammen und planen die nächsten Aktionen.
Dazu müssen Daten ausgewertet und das Gelände analysiert werden.
Die Forscher suchen interessante Stellen, wo sie ihre Instrumente zum Einsatz bringen könnten.
Der Energiehaushalt muss berechnet werden, auch Curiosity kann nicht alles gleichzeitig machen.
Es sind sehr viele Dinge zu koordinieren, was mehrere Stunden dauert.
Das Fahren ist dabei nicht das größte Problem.
Ob die Signallaufzeit der Datenübertragung nun 15 oder 5 Minuten dauert, fällt kaum ins Gewicht.
Eine Funkverbindung ist ohnehin nur zu bestimmten Zeiten möglich - auch für ein sich nähendes Raumschiff.
Schließlich dreht sich der Planet.

Image Credit: NASA/JPL-Caltech
MSL Mission Operations Team im Mission Control Center in der Space Flight Operations Facility des  Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, Kalifornien.

Die werden wohl nicht alle in das Raumschiff passen.

Die müssen ja auch nicht ins Raumschiff passen, es genügt wenn sie den beiden Astronauten sagen was sie wann weiter geben sollen. Ich glaube auch nicht, dass das immer sinnvoll ist, aber manchmal bestimmt. Gerade wenn es um Dinge geht, bei denen weiß ich habe zwei Möglichkeiten, aber welche ich wähle weiß ich erst wenn die Daten da sind.

Ach bei der Datenübertragung könnten 10 Minuten weniger Latenz auch nützlich sein oder nicht?
War aber alles auch nur so ein Gedanke.

Hast Du auch die Signallaufzeit von der Bodenstation zum Raumschiff bedacht?

Solche Aktionen sind für Mars-Orbit-Missionen angedacht worden. Inspiration Mars ist aber ein Vorbeiflug. Da lohnt es sich sicher nicht.

Auch bei den Orbitmissionen wurde ich den Verdacht nicht los, daß man Gründe für die Mission gesucht hat, nicht daß der Vorteil so groß ist.

Hast Du auch die Signallaufzeit von der Bodenstation zum Raumschiff bedacht?

Ja habe ich. Der Vorteil ist wahrscheinlich auch nicht so riesig, aber ich glaube er ist da. Der Trick ist ja auf der Erde den Ablauf zu planen und schon mal an das Raumschiff zu senden. Die Astronauten dort können einfach schneller den nächsten Schritt senden, als die Erde. Funktioniert natürlich nur, bei einfachen Abläufen mit wenig Optionen.

Bei Mars-Orbit-Missionen hat man natürlich zusätzlich noch die Möglichkeit live zu steuern, aber mir geht es um den gesamten Zeitraum in dem die Sonde zwischen Erde und Mars ist.

Hallo Führerschein,

Tatsächlich? In der Präsentation von damals (http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/Hearing%20Charter%20-%20Mars%20Flyby%202021.pdf) lese ich,

Zitat

testimony from Mr Dennis Tito [...] that indicated that with existing technologies and additional development work, the SLS and Orion could be ready for a mars flyby by 2021

dass Orion durchaus zum Einsatz kommen könnte.

Gruß
Zenit

Tatsächlich.

Hier ein Space.com Artikel dazu mit den gezeigten Bildern.

http://www.space.com/19985-private-mars-mission-flyby-dennis-tito-infographic.html

Aus Orion entwickelt ist nur ein Euphemismus. Die gezeigte Kapsel ist eine winzige Wiedereintrittskapsel, gerade groß genug für die zwei Personen der Mission.

Dieses Bild von Führerschein, soll das wirklich die Mission 2018 darstellen? Ich meine, da kommen auf einmal ein paar unbekannte Variable mehr ins Spiel.
Zum einen, dass Cygnus als Habitatmodul umgebaut werden soll. Ist das realistisch, auch in der Hinsicht darauf, dass Orbital gerade mit der Antares-Erststufe beschäftigt ist? Und das andere, was mich verwundert ist, dass die CST-100 als Crew-Transporter verwendet werden soll. Die wird ja frühestens 2017 starten, ob auch bemannt ist dann noch fraglicher.

Danke Zenit für deine Artikel über das SLS.

Grüße,
David

Das ist nicht "die Mission 2018" (der NASA), sondern ein Gedankenspiel von Dennis Titos "Inspiration Mars Foundation".

Der wollte sich das von der NASA bezahlen lassen und dürfte daher wohl jenseits jeglicher Realität liegen.

Das ist nicht "die Mission 2018" (der NASA), sondern ein Gedankenspiel von Dennis Titos "Inspiration Mars Foundation".

Der wollte sich das von der NASA bezahlen lassen und dürfte daher wohl jenseits jeglicher Realität liegen.

Ich stimme dir weitestgehend zu. Es war nie wirklich realistisch. Das Konzept war in dem Moment tot, wo es nicht mit einem Falcon Heavy Start mit Dragon und einem Habitat Modul durchgeführt werden konnte.

Aber es wurde schon von Dennis Tito in Zusammenarbeit mit NASA-Leuten entwickelt. Man hatte die Hoffnung, daß eine solche Mission mit SLS den Kongress genug interessiert, um dafür Geld bereitzustellen. Ein umgebauter Cygnus wäre als Habitat schon eine denkbare Variante gewesen. Größter Schwachpunkt, weil unter NASA Aufsicht kaum schnell realisierbar, wäre die Entwicklung der Wiedereintrittskapsel. Dragon kann das und wäre nicht zu schwer für SLS und auch nicht zu teuer. Bloß ohne eine Chance, das vom Kongress bewilligt zu bekommen.

Bei der Präsentation wurde übrigens neben der 2018 Mission auch eine alternative 2021 Mission vorgestellt. Ähnlich, aber sogar noch mit einem Venus-Vorbeiflug.

Eine vielleicht etwas naive Frage:

Aber eine Marsmission mit nur zwei Personen, auf nur 17 Kubikmetern Wohnraum bei über 500 Tagen Reisedauer, ist dass nicht ein bißchen knapp bemessen ? 
Bekommt man da nicht den Raumkoller?

Wer in so ein Volumen für 500 Tage rein geht tut das in aller Regel NIE freiwillig, beim Faktor 10, selbst für zwei Personen die sich super verstehen, besteht die Gefahr das die sich gegenseitig umbringen. Vier Leute nur ein Hinflug und dann viel Platz in Habbitmodul(en) auf dem Mars, das geht bei 170qm, bei 17qm noch nichtmal für zwei.

Ach, immer für 1 Monat im Koma "schweben" , was essen, und wieder hinlegen. Die letzten 2 Monate der Reise kann man ja wach verbringen und wieder Sport treiben

Ich denke, das geht mit zwei stabilen Personen, die ein Ziel vor Augen haben. Immerhin gibt es die Landekapsel und das Habitat. Sie können sich also bei Bedarf mal aus dem Weg gehen.

Was ich für wichtig halte, wäre eine Möglichkeit, sich vorübergehend aus der vollständigen Überwachung aus dem Boden auszuklinken. Also Telemetrie der Körperdaten, Audio und Video mal für ein paar Stunden auf aus. Es gibt ja die Szene beim Film Apollo 13, wo sie sich die Elektroden vom Körper entfernen, das wird wohl auf Wahrheit beruhen, nehme ich an.

@Führerschein: Ich hoffe du hast "la Grippa" aus dem Bett geschmissen.
Aber ehrlich, zwei Leute auf, sagen wir mal, d=3 und L=2,4 Innenraum?
Ne, sowas mag vielleicht dann gehen wenn man sehr kleine Leute nimmt,
aber das nur für den Hinflug. Beim Rückflug und der ist viel länger, geht sowas nicht.
Ich halte sowas für eine Illusion. Da kommt dann nochwas hinzu,
landen sie mit nur zwei Leuten gibt es Probleme alle Quallifikationen abzudecken die benötigt werden.
Selbst mit vier Leuten wird es verdammt knapp, wenn es nicht nur ein kurzer Besuch mit kaum verwertbaren Ergebnissen geben soll und man ein viel höheres Risiko eingeht, weil man z.B. eine bestimmte Fertigkeit nicht
in einer der Missionsmitgliedern dabei hat.
Klar kann man Tips von der Erde geben was man machen könnte, aber vielleicht 20min zu spät.
Von der sozialen Balanz mal ganz abgesehen, das wird erst besser ab sechs Personen.

Bei einen Vorbeiflug geht das vielleicht mit zwei Personen, aber nicht mit 17qm. Vielleicht mit 60qm, falls man ein sehr sehr ausgegliches und harmonisches Paar findet, das hier auf der Erde nurdann seine zwei Zimmer Wohnung verlässt wenn das Essen ausgeht und nie einen Arzt gebraucht hat.
Aber vermutlich könnte man dann auf die beiden gleich ganz verzichten, weil die sich den Mars noch nicht einmal beim Vorbeiflug anschauen.

Es ist ein Flyby. Wissenschaftliche Aufgaben eher geringfügig, Es heißt Inspiration Mars, nicht Exploration Mars. Die Aufgabe der zwei Leute ist es dort zu sein und darüber zu berichten.

Das Volumen von Cygnus ist jetzt 19m³, soll aber auf 27 m³ steigen. Es würde sicher die größere Version fliegen. Dazu die Landekapsel. Davon geht allerdings noch einiges für Lebenserhaltungssysteme und Vorräte ab.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23102013113504.shtml

Vielen Dank für Eure Antworten.
Ich sehe nur, dass die Cygnus-Kapsel nur für den Transfer benutzt werden soll (Punkte 3 und 4 in der engl. Beschreibung). Daher bleiben doch nur die 17 Kubikmeter. Warum man den die Kapsel nicht mitnimmt und den Platz darin nutzt, ist mir nicht ganz klar. Ich weiß aber auch nicht, warum es inspirativ sein soll zwei Leute in einer engen Blechkapsel zum Mars und zurück zu senden, ohne darauf zu landen. Ich bin der Meinung, dass reine Fernerkundung durch Robotersonden sehr viel besser, gefahrloser und günstiger vollbracht werden kann. Den Athem und das Geld sollten wir uns für eine bemannte Landemission sparen.

Gruß
spacecat

@Spacecat

Du hast was verwechselt. Was da abkoppelt und wieder landet, ist eine Boeing CST-100, die bringt die Mannschaft nach oben. Sie kehrt zur Erde zurück, bevor der Mars-Einschuß erfolgt. Von Cygnus abgeleitet ist der zylindrische Teil des Raumschiffes zum Mars.

Dann gibt es noch die kleine Landekapsel. Die muß mitfliegen. Damit landet die Besatzung. Und sie bietet einen Rückzugsraum, wenn jemand alleine sein will. Die Rolle könnte sinnvollerweise ein Dragon übernehmen. Das ist das einzige (schon fast) existierende System, das eine Rückkehr vom Mars und die Landung auf der Erde übersteht. Nur war es politisch nicht opportun, Dragon vor dem Kongress vorzuschlagen.