Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

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Offline tomtom

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Ich finde diese Grabenkämpfe ermüdend.

Komisch, sehe ich genauso.

Normalerweise hätte ich gesagt, laß SpaceX hier aus dem Spiel, ist nicht Topic des Threads.

Da mußte aber die SpaceX mit irgendwelchen Selbstauskünften rein, die jetzt sogar großzügig relativiert werden, nur um darauf zu bestehen, dass SpaceX es billiger macht.

Niemand behauptet wie toll die NASA/Politik beim SLS vorgeht oder ist glücklich über die Entwicklung des SLS. Aber so wie McPhoenix die Frage nach dem Kostenvergleich stellt, frage ich mich jetzt, wo denn der ganze Aufwand einer 6000-Worker Hightec Firma hingeht, wenn das bei SpaceX alles für ein Appel und ein Ei entwickelt wird. (Darf man aber gerne in der Rubrik SpaceX beantworten.)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Klakow

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Ich hatte absichtlich Ariane V mit der FH verglichen, weil Ariane V nicht nur viel mehr Geld gekostet hat als SpaceX vermutlich bis heute insgesammt ausgegeben hat, sondern auch weil BEIDE Systeme einsatzbereit sind, im wesendlichen fertig entwickelt und die FH nicht nur billiger sondern auch leistungsfähiger als die A5 ist.
mir war vollständig klar, dass diese FH ohne die F9 Entwicklung bis zu Block 5 so nicht flugbereit wäre,
nur sollte man da eines nicht vergessen, auch die A5 baute auf den Vorläufern auf.
Wollte man das nun aber mit der SLS Vergleichen wird es ganz verrückt, den diese sollte ja unter anderm die Triebwerke vom Shuttle bekommen um "künstig" zu werden. (Ich bin echt froh das zumindest jeder in meiner Familie begreift das "SO" ein richtig schlechtes Beispiel für "günstig" aus sieht.

Das ganze auseinander zu drösseln ist eh nichtmal "für die Katz", sinnvoll, man sollte es nehmen als was es ist.
Das Problem mit den teuren Staatsprogrammen ist nichtmal das man sie gestartet hat, das Problem ist das man trotz geänderten Bedingungen einfach "weiter so" macht als hätte sich NICHTS geändert.

Man kann zwar immer noch so tun als als wäre Wiederverwendung unsinnig nur die Glaubwürdigkeit solcher aussagen geht rapide gegen NULL. Ausnahmen sehe ich nur be Leuten die z.B. immer noch glauben das die Erde eine Scheibe ist uns ...äh ... ja.

Eines fehlt hier eigendlich noch, SLS ist ein totes Pferd, nur leider wollen es viele nicht glauben.

tonthomas

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Ich hatte absichtlich Ariane V mit der FH verglichen, ...
Und der Zusammenhang dieser Träger mit dem Threadtitel, geht, warte, wie würdest Du formulieren, "rapide gegen NULL".

...
Normalerweise hätte ich gesagt, laß SpaceX hier aus dem Spiel, ist nicht Topic des Threads. ...
So, nun dann: Ich sags dann ("wieder"). SpaceX ab hier wieder OT.

Gruß   Pirx

McPhönix

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Ehe es untergeht, will ich mal noch schnell R2-D2 danken für den Link
http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html#top
Daß es tatsächlich so eine Tabelle gibt, hätte ich nicht gedacht. Unvollkommen, mehr ein Gerippe, aber dennoch. Ist wohl auch kaum mehr zu erwarten. Und selbst darin steckt garantiert eine Menge Arbeit.
Gleichzeitig habe ich aber gesehen, daß ich meine Frage nicht hätte stellen sollen.
Denn ich sehe anh. des Link, daß die reine Kostenfrage ja nichtmal so interessant ist. Sondern erst wird, wenn man den späteren Nutzen, die Erfüllung der Erwartungen (!)  und die Akzeptanz bei potentiellen Kunden mit einbezieht. Und sich dann sagen kann "Ok, hier war die Entwicklung teuer, aber das Ding war zuverlässig und hat sein Geld gebracht".

Irgendsowas schwebte mir vor, aber meine Frage war schlampig formuliert  :-[

Nebenbei : Wie man ja gesehen hat, habe ich SLS absichtlich nicht erwähnt. Fliegt ja noch nicht, das Gerätchen...

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Offline Sensei

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Schön, dass wir dann in diesem Bogen zumindest diese Frage schließen konnten. :)
(Auch wenn ich dann immer noch nicht 100% verstehe was du hier! mit deiner Frage bezweckt hast...)

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Offline RonB

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Die Kosten für die mobile Startplattform sind auf fast 1 Millarde $ gestiegen. Trotz dieser Kostensteigerung wird die Fertigstellung der Plattform sich weiter verzögern. Wenn man bedenkt, dass die Plattform ML-1 (Kosten= 234 Mio. $) ursprünglich mal für 54 Mio. $ umgebaut werden sollte kann man nur staunen welche Kosten die NASA im Endeffekt akzeptiert.

https://spacenews.com/report-finds-delays-and-cost-overruns-in-sls-mobile-launch-platform-development/
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Startplattform für 1Mrd. für maximal 4 Starts. Also 250Mio pro Start allein wegen der Rampe. Irre!

Offline TWiX

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AR versucht zu erklären, warum ein einziges SSME-Triebwerk mittlerweile mehr kostet als ein Start einer Falcon Heavy und warum das ein guter Deal ist: https://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-defends-sls-engine-contract-costs/
Zitat
Many in space community noted that the contract implied a price of almost $100 million per engine. When including a 2015 contract to restart engine production and produce six engines, NASA is spending nearly $3.5 billion for 24 engines, or about $145 million per engine. Some contrasted that with documents that claimed a price of $40 million for a Space Shuttle Main Engine (SSME).
Bezieht man den Vertrag on 2015 für den Neustart der Produktion mit ein, koste lt. SN ein Triebwerk aus dem kommenden Los 145 Mio USD pro Stück, wohingegen ein Triebwerk für das Shuttle damals mit 40 Mio USD zu Buche geschlagen haben soll. Ein Argument von AR darauf ist, dass unklar sei, von wann die Zahl von 40 Mio komme, wenn sie aus der Anfangszeit des Shuttles (1980) sei, wäre man heute inflationsbereinigt bei knapp 150 Mio Dollar.
Zum Glück ist es wohl nur verboten, Bargeld zu vernichten, nicht aber Bankguthaben....
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

McPhönix

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Da gab es mal ein Lied "Lebt denn der gute alte Holzmichel noch"
Das könnte man bei SLS auch singen  ;D ;D

Aber mal im Ernst - spielt das SLS in Amerika vlt eine publizistisch größere Rolle als wir hier denken? Ist es dort ein Prestigeobjekt ? Kann man den Amis jederzeit erklären, warum alles so läuft wie es läuft?

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Offline Sensei

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AR versucht zu erklären, warum ein einziges SSME-Triebwerk mittlerweile mehr kostet als ein Start einer Falcon Heavy und warum das ein guter Deal ist: https://spacenews.com/aerojet-rocketdyne-defends-sls-engine-contract-costs/
Zitat
Many in space community noted that the contract implied a price of almost $100 million per engine. When including a 2015 contract to restart engine production and produce six engines, NASA is spending nearly $3.5 billion for 24 engines, or about $145 million per engine. Some contrasted that with documents that claimed a price of $40 million for a Space Shuttle Main Engine (SSME).
Bezieht man den Vertrag on 2015 für den Neustart der Produktion mit ein, koste lt. SN ein Triebwerk aus dem kommenden Los 145 Mio USD pro Stück, wohingegen ein Triebwerk für das Shuttle damals mit 40 Mio USD zu Buche geschlagen haben soll. Ein Argument von AR darauf ist, dass unklar sei, von wann die Zahl von 40 Mio komme, wenn sie aus der Anfangszeit des Shuttles (1980) sei, wäre man heute inflationsbereinigt bei knapp 150 Mio Dollar.
Zum Glück ist es wohl nur verboten, Bargeld zu vernichten, nicht aber Bankguthaben....

Da ist doch auch einiges Richtiges bei: in solch lange Zeiträume MUSS man die Inflationsbereinigung durchführen. Insgesamt ist das SLS Programm teuer - aber auch "nur" in etwa im Kostenrahmen der Saturn. D.h. man ist von der Kosteneffizienz nicht viel schlechter geworden als zu zeiten des Apollo- und Shuttle Programms. [Anders herum aber auch nicht wesentlich besser. Eigentlich sollte man von größeren Lernerfolgen ausgehen. Und andere Unternehmen heben diese Fortschritt ja auch]

Offline FlyRider

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Da ist doch auch einiges Richtiges bei: in solch lange Zeiträume MUSS man die Inflationsbereinigung durchführen. Insgesamt ist das SLS Programm teuer - aber auch "nur" in etwa im Kostenrahmen der Saturn. D.h. man ist von der Kosteneffizienz nicht viel schlechter geworden als zu zeiten des Apollo- und Shuttle Programms. [Anders herum aber auch nicht wesentlich besser. Eigentlich sollte man von größeren Lernerfolgen ausgehen. Und andere Unternehmen heben diese Fortschritt ja auch]

Na, ja. Das Eine war eine komplette Neuentwicklung, bei der enorm viel "Grundlagenforschung" enthalten war, das Andere ist eine angeblich kostengünstige Lösung, die hauptsächlich auf Technologien setzt, die man für sehr viel Geld zu Shuttle- Zeiten entwickelt hat. Ich hab zur Kosteneffizienz des SLS und insbesondere der Triebwerke eine Meinung, aber die wurde hier schon mal gelöscht, also behalt ich sie lieber für mich  :-X

Greenrun könnte im November dieses Jahres stattfinden.

Eine weitere Verzögerung für den Erststart wurde inzwischen bestätigt und der nächste offizielle Starttermin soll nächste Woche verkündet werden.

https://arstechnica.com/science/2020/05/space-launch-system-rocket-now-targeted-for-a-late-2021-launch/

In dem Artikel steht, dass die SLS bis dato knapp 20 Milliarden Dollar gekostet hat. Sprach man in 2019 nicht von 12 Mrd. Dollar. Kann mir fast nicht vorstellen, dass das finanziell so derartig ausartet?

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Offline alepu

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Nach wiki.en inflationsbereinigt genau 20,314 mrd .

McPhönix

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Wenn man bedenkt - für den Preis eine Rakete , die mechanisch gesehen, altmodischer ist als die Saturn....

die mechanisch gesehen, altmodischer ist als die Saturn....
Wie kommst du darauf?
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

McPhönix

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Die Saturn V brauchte keineFeststoffbooster, die SLS braucht zwei davon. Für die etwa gleiche Nutzlast. Abgesehen davon - Feststoffbooster sind aber immer vergleichsweise ineffiziente Teile.
Da kann alles Andere noch so modern sein - als mechanisches Gebilde kann mich SLS nicht beeindrucken.

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Offline alepu

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SLS kann mich überhaupt nicht  beeindrucken.

Das Einzige was mich hier eventuell beeindrucken könnte, ist die Fähigkeit von Boeing dem Staat so viel Geld aus der Tasche zu ziehen, für ein gelinde gesagt bescheidenes Produkt.

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Offline Klakow

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Wenn man von einer Einwegrakete aus geht, dann sind Feststoffbooster nicht so schlecht, nur günstig geht so eine Rakete eben nicht.

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Offline alepu

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Da gab es mal ein Lied "Lebt denn der gute alte Holzmichel noch"
Das könnte man bei SLS auch singen  ;D ;D

Aber mal im Ernst - spielt das SLS in Amerika vlt eine publizistisch größere Rolle als wir hier denken? Ist es dort ein Prestigeobjekt ? Kann man den Amis jederzeit erklären, warum alles so läuft wie es läuft?

Was ich so in den amerikanischen Foren lese bringt mich zur Überzeugung , dass der durchschnittliche Amerikaner z.Zt. herzlich wenig an Raumfahrt interessiert ist.
Die überwiegende Mehrheit der Raumfahrt-freaks verurteilt den finaziellen Aufwand für SLS/Boeing zum Teil aufs schärfste , aber ist machtlos.

Da gab es mal ein Lied "Lebt denn der gute alte Holzmichel noch"
Das könnte man bei SLS auch singen  ;D ;D

Aber mal im Ernst - spielt das SLS in Amerika vlt eine publizistisch größere Rolle als wir hier denken? Ist es dort ein Prestigeobjekt ? Kann man den Amis jederzeit erklären, warum alles so läuft wie es läuft?

Was ich so in den amerikanischen Foren lese bringt mich zur Überzeugung , dass der durchschnittliche Amerikaner z.Zt. herzlich wenig an Raumfahrt interessiert ist.
Die überwiegende Mehrheit der Raumfahrt-freaks verurteilt den finaziellen Aufwand für SLS/Boeing zum Teil aufs schärfste , aber ist machtlos.

Hab jetzt nen Link gefunden vom 10.10.2018

The Verge

Damals sprach man von 12 Milliarden und 3 Mrd. ueber Budget. 18 Monate später sind es schon 20 Mrd.
Wo in alles in der Welt kann man so schnell so viel Geld verpulvern. Man hört auch nichts von signifikanten Fortschritten. Ich kann das fast nicht glauben.  >:(

Offline MarsMCT

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Damals sprach man von 12 Milliarden und 3 Mrd. ueber Budget. 18 Monate später sind es schon 20 Mrd.
Wo in alles in der Welt kann man so schnell so viel Geld verpulvern. Man hört auch nichts von signifikanten Fortschritten. Ich kann das fast nicht glauben.  >:(

Posten für SLS sind in so vielen Budgets versteckt, daß nicht einmal die NASA weiß, wieviel sie dafür ausgegeben haben. Da ist die Entwicklung der Wasserstoff-Erststufe. Die Entwicklung der Feststoff-Booster. Bau der Boden-Infrastruktur. Entwicklung der beiden Oberstufen. Beauftragung von Neubau der RS-25 sind alleine Milliarden und mindestens den Aufbau der Fertigung muß man in die Entwicklung einrechnen. Die diversen Posten der beteiligten NASA Zentren kann man auch reinrechnen. Realistisch sind $20 Milliarden die Untergrenze.

Danke für die Info. Ich hoffe nur, dass das jetzt auch durchgezogen wird. Wenigstens hat dann die NASA einen relativ unabhängigen Zugang zum Mond.

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Offline Sensei

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Ach, einen unabhängigen Zugang zum Mond bekommt man auch anders hin. Dazu benötigt es nicht zwingend das Orion/SLS Gespann. Dies wird nur noch genutzt weil die NASA von der Politik fest darauf verpflichtet wurde.


So gern und innig ich das SLS auch kritisiere - im Vergleich zur Saturn schneidet es womöglich gar nicht soo schlecht ab.

Klar - Äpfel und Birnen. Bei der Saturn V musste vieles zum ersten Mal erfunden werden.
Außerdem sollte es klar sein dass das SLS LÄGNST nicht alle Kostensenkungspotenziale nutzt, welche heutzutage möglich wären. Um es vorsichtig zu formulieren.

ABER schaut einmal selbst (und lest evt. auch den Artikel):


https://www.thespacereview.com/article/3737/1

Offline FlyRider

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"Adjusted for inflation and normalizing to the same development start dates as their modern counterparts, the Saturn V project cost NASA $60 billion by this point in its development, compared to $17.5 billion for the Space Launch System."

Das sieht erst mal nicht so schlecht für SLS aus. Aber die Kosten sind laut Grafik bei "Launch vehicle" schon bis 1973 eingerechnet, das SLS ist bis heute nicht einmal geflogen. Mit der "kleinen" Oberstufe erreicht SLS nicht mal die Leistung der Saturn, wurden hier für die "große" EUS nicht mal 880 MIO USD genannt - pro Stück? Die Saturn 5 ist 13 mal geflogen, rechnen wir noch mal nach, was SLS bis dahin gekostet hat - sofern es die 13 Flüge überhaupt schafft.

Und der Vergleich einer "wir betreten jeden Tag technisches Neuland" Entwicklung mit einem "wir bauen euch eine billige Rakete, weil wir ja bereits entwickelte Technologie verwenden"  Ansatz ist ja schon fragwürdig. Vor den Apollo Jungs & Mädels zieht ich jederzeit den Hut, bsi SLS bleibt er eher auf!

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Offline Sensei

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Jeff Bingham, ein langjähriger Mitarbeiter beim Senate Commerce Committee erinnert die NASA daran, dass bei der Entwicklung der SLS für den Kongress die Kosten nie einen Faktor darstellten. Es ging allein darum, dass die Regierung neue Fähigkeiten dazu gewinnen sollte:

Zitat
Jeff Bingham, a fmr Senate staffer deeply involved in the 2010 NASA Auth bill that directed building SLS (and an SSB member) reminds Bowersox that Congress did not consider cost as a factor in SLS. It was that govt should own the capability.

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1270447974305456130

Da brauch man sich nicht wundern wenn die Kosten etwas in die Höhe gehen.
Nur schade, dass die restlichen Budgetposten der NASA jetzt darunter zu leiden haben:
Wenn SLS/Orion unlimited Budget hätten aber dafür Artemis unterfinanziert wird wäre das schon eine SEHR seltsame Prioritätensetzung....

EDIT/PS:

https://spacepolicyonline.com/news/pace-bowersox-worry-about-artemis-funding/#.XuBV24T4UXM.twitter

Spacepolicy online greift das Thema auf und bringt auch seine Sorge zur unterfinanzierung von Artemis zum Ausdruck.