Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Du entfernst dich sehr weit vom Topic, jedenfalls vermag ich keinen Zusammenhang zum Föderalismus in Deutschland erkennen.

Auch kann ich die Annahme, dass das SLS-Programm vor allem als Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen motiviert war, nicht teilen. Es mag irgendwo ein Faktor sein, den man auch diskutieren kann, aber nicht der bestimmende, der 2011 zu dem SLS-Programm geführt hat.

Bei staatlichen Aufträgen trägt im Normalfall der Staat das Risiko, selten der Auftraggeber. Das ist auch in Deutschland nicht anders.

Klar könnte man das SLS Projekt stoppen, allerdings müsste man dann auch Rechenschaft über die verlorenen Gelder ablegen und ein Alternativ Konzept vorlegen.

Ganz so einfach ist es demnach nicht. SpaceX hat halt keinen staatlichen Träger und ob Musk einen solchen machen würde steht auch in den Sternen.

Nach langen Jahren der Verteidigung des SLS Projektes und Kritik der Privaten dreht sich auch bei Charlie Bolden die Meinung:

SLS will go away," he said. "It could go away during a Biden administration or a next Trump administration… because at some point commercial entities are going to catch up. They are really going to build a heavy lift launch vehicle sort of like SLS that they will be able to fly for a much cheaper price than NASA can do SLS. That’s just the way it works.”

https://arstechnica.com/science/2020/09/former-nasa-administrator-says-sls-rocket-will-go-away/?utm_brand=arstechnica&utm_source=twitter&utm_social-type=owned&utm_medium=social

Ich denke, wir sind uns hier ja auch ziemlich einig, dass das SLS eine komplette Fehlentwicklung ist.

Ich würde mir aber trotzdem wünschen, dass SLS nun nicht mehr eingestellt wird (das hätte man schon viel früher machen müssen), da ich befürchte, dass Artemis mit dem SLS sterben würde. Orion und Super Heavy machen zusammen keinen Sinn (Orion hat viel zu wenig deltaV im Vergleich mit Starship), die FH hat vermutlich nicht die Leistung, Orion zum Mond zu bringen. Bis es ein Starship geben wird, das am Mond landen kann, ist 2024 längst rum. Artemis hat wieder eine gewisse Dynamik in die bemannte Raumfahrt gebracht, es wäre schade, wenn das Programm aufgegeben würde.

In einer Diskussion, die ich letztens hatte, ging ein Insider davon aus, dass die SLS wahrscheinlich bis 2030 überleben wird.

Drei Flüge sind sicher, Fünf sehr wahrscheinlich, aber er glaubt dass das Maximum Zehn sein werden.

Es hängt auch davon ab, inwiefern die US Luft und Raumfahrtbranche ein Ersatzprogramm bekommt. Es hängen da einfach zuviele Arbeitsplätze und Co. mi tdrin. (Der Hauptgrund wie wir wissen warum der Senat SLS überhaupt durchgedrückt hat.)

Hier vorschnell den Rotstift zu zücken wäre (vor allem in der aktuellen Situation) politischer Selbstmord.

Wenn man die Arbeitsplätze weitgehend erhalten will, dann ok, aber selbst wenn man sagt dass die Leute weiter an Spaceprojekten arbeiten sollen, gibt es bald produktivere Ziel für die man Hardware braucht, z.B. günstige Habiate für den Mond und Mars, Solare Energiesysteme im freien All und für außerirdische Himmelskörper. Lebenerhaltungssysteme für Monde oder den Mars, diese aber so ausgelegt das sie optimiert für Himmelkörper mit zumindest 10% der Erdanziehungkraft laufen.
Rover für Personen, die auch als mobiles Habitat nutzbar sind..
Die SLS aber bitte einstellen, die Firmen haben gezeigt das sie nicht in der Lage sind sowas wirklich zu bauen.
Ein Problem ist dann natürlich wie man sie dazu bringt nicht nur Geldverbrennungsanlagen zu betreiben, sondern zielorientiert günstige und funktionierende Lösungen zu erarbeiten, das derzeitige Mangement von Boeing ist dazu vermutlich nicht in der Lage.

Ein Problem ist dann natürlich wie man sie dazu bringt nicht nur Geldverbrennungsanlagen zu betreiben, sondern zielorientiert günstige und funktionierende Lösungen zu erarbeiten, das derzeitige Mangement von Boeing ist dazu vermutlich nicht in der Lage.

Man kennt die Antwort doch schon. Fixed-Price statt Cost-Plus und mehrere Anbieter.

Ich denke auch SLS wird mindestens die nächsten 4 Jahre Überleben. Was danach passiert hängt davon ab wie gut und schnell andere Anbieter (spx) bis dahin die gleichen Dienste bringen können. Sprich, große Lasten und Menschen zum Mond bringen, schneller und günstiger.

Wenn ich raten müsste wann SLS zum ersten mal fliegt würde ich 2022 sagen. Bemannt vielleicht 2023, wenn beim ersten Testflug alles glatt läuft.

Hallo

@FlyRider
Ich sehe das auch so wie Du. SLS jetzt einzustellen ist falsch, man hat
schon so viel inverstiert und ist nicht mehr so weit vom Ziel entfernt, es
wäre schade wenn die ganze Mühe und das ganze Geld vergebens
gewesen sein sollen.
Orion auf die Falcon Heavy zu setzen würde auch nichts bringen, da die
FH, nach SpacX Angaben, knapp 64t in eine erdnahe Umlaufbahn bringen kann, also  auf Mondkurs bestenfalls um die 22t. Orion hat aber eineStartmasse von knapp 30t (Wikipedia).
Artemis kann also nur mit dem SLS zeitnah realisiert werden.

Gruß HAL 9000

http://www.parabolicarc.com/2020/09/11/bolden-says-sls-will-go-away-expects-few-other-changes-at-nasa-if-biden-elected/
Hier sagt Bilden, das er damit rechnet das die SLS nach der nächsten Wahl eingestellt wird.

http://www.parabolicarc.com/2020/09/11/bolden-says-sls-will-go-away-expects-few-other-changes-at-nasa-if-biden-elected/
Hier sagt Bilden, das er damit rechnet das die SLS nach der nächsten Wahl eingestellt wird.

BOLden sagt, dass SLS eingestellt werden könnte, egal ob der nächste Präsident BIden oder Trump heißt. Ist im Prinzip der gleiche Artikel wie der oben schon verlinkte, selbe Aussage.

Tim Dott / Everyday Astronaut zeigt im 2. Teil seine Darlegungen zum Thema in einem gut gemachten, 40 minütigen Video auf:

Artemis VS Apollo



Besonders interessant fand ich seine Kostenrechnung zum gesamten Artemisprogramm - welches er erst einmal auf 1-8 festlegt und dabei auf Kosten von insg. 70 Mrd. $ kommt.

Spoiler:
- es ist auch ein 6-Minütiger, amüsanter Rant über die Ineffizienz des ganzen Projekts enthalten.
- trotzdem sieht er auch einen Nutzen in der SLS im speziellen und Artemis im Besonderen. Und plädiert gegen eine sofortige Einstellung.

Eine sofortige Einstellung wird wohl nicht erfolgen, das gäbe zu viele Verwerfungen.
Aber auf die dauer ist SLS einfach zu teuer und wird schon deshalb quasi von selbst auslaufen. Genauso wie damals schon Saturn V.

Hat jemand von euch nicht mal Lust hochzurechnen, wie das Apollo Programm zeitlich verlaufen wäre, wenn man mit demselben Engagement vorgegangen wäre, wie bei SLS/Artemis?!

Wäre doch spannend, das mal hochzurechnen.


Erste Mondlandung - wann?


Edit tomtom: Beiträge verschoben. Kostendiskussion bitte hier führen.

Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen Hochhäusern.
Andere Zeiten, andere Technik, andere Prozeduren, andere Vorerfahrungen, andere Unternehmen, andere technische Möglichkeiten, andere finanzielle Struktur (flache Finanzierungskurve).


Das kann man nicht sagen.
Außer: es hätte länger gedauert. Oder wäre gar nichts geworden.

Man könnte sich hier vielleicht nährungsweise so herantasten:
1. Man sucht sich bereits fertig entwickelte und getestete Komponenten von Artemis
2. Man sucht sich dazu das Äquivalent aus dem Apollo-Programm
3. Pro Komponente bildet man das Verhältnis von "Zeitaufwand_Artemis/Zeitaufwand_Apollo" und "Kosten_Artemis/Kosten_Apollo (inflationsbereinigt)"
4. Man bildet den Mittelwert aus 3.)

Gerade zur künftigen Entwicklung bei der SLS...

Wer sich schon immer gefragt hat, welche Nutzlasten die SLS transportieren soll, dem wird in der neuen Boeing-SLS-Werbe-PDF weitergeholfen:

http://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/space/space_launch_system/source/space-launch-system-flip-book-040821.pdf#page=8

Von so manchen wird dieser PR-Flyer aber eher mit Sarkasmus begegnet.
Michael Sheetz von CNBC Chris von Nasaspaceflight

Der Konkurrenzkampf von Politik (Senat) vs NASA scheint weiter zu gehen:

https://arstechnica.com/science/2021/06/legislation-requires-nasa-to-build-sls-test-article-after-initial-flights/

The Stennis-specific provision says NASA should "initiate development of a main propulsion test article for the integrated core stage propulsion elements of the Space Launch System, consistent with cost and schedule constraints, particularly for long-lead propulsion hardware needed for flight."

NASA wird dazu angehalten ein spezielles SLS Testvehicle zu konstruieren und  in Stennis eingehenden Tests zu unterziehen.
Das ist, angesichts des Zeitplans und Entwicklungsstufe von SLS schon seltsam. Und nach dem Green Run meinte auch SLSs Programm Manager,  John Honeycutt, dass sie mit diesem Test alle wesentlichen Daten hätten, die sie für Artemis 1 benötigen.

NASA hat jetzt Northrop Grumman damit beauftragt, die nächsten 5 SLS-Boosterpaare für die Missionen Artemis 4 bis Artemis 8 zu produzieren. Der Auftrag hat einen Wert von 3,2 Mrd US$.
Spätere Booster werden statt Gehäusen aus Stahl (alle noch aus der Shuttle-Ära) solche aus CFK erhalten.

https://spacenews.com/northrop-grumman-wins-nasa-contract-for-sls-booster-production/

Unter dem EPOC-Programm plant NASA, die Produktion und den Betrieb von SLS so zu straffen, dass langfristig die Kosten pro Launch  auf die Hälfte sinken (auf 1 bis 1,5  Mrd US$ pro Start). Dabei kalkuliert man mit einem bemannten (und mindesten einem unbemannten) Flug pro Jahr ..

Ich hatte mich eben schon gewundert, wo jetzt diese ganzen unbemannten SLS Starts herkommen sollen. Es stehen ja praktisch nur noch Orion-Zubringerflüge an.

That would consolidate SLS production and operations into a single contract, called the Exploration Production and Operations Contract (EPOC), with NASA purchasing SLS launches as a service at a rate one crewed flight a year and possibly one or more cargo flights a year.

Hervorhebung von mir. Das "möglich(erweise)" ist wichtig.

That could enable others to purchase SLS launches “and have it be a shared investment and resource from a government perspective.”

Okay.... wenn denn jemand einen 1,5 Mrd. $ Flug kaufen will würde das natürlich das Budget entlasten.
Und die 1,5 Mrd. $ Basline Cost sind noch längst nicht gesetzt:

The RFI does not state what that “current industry baseline” cost of SLS per flight is. “I think we’d be really happy at some stage if we could get our launch and processing costs to between $1 billion and $1.5 billion, but we’ve got a little ways to go,” Lueders said.

Ich hatte mich eben schon gewundert, wo jetzt diese ganzen unbemannten SLS Starts herkommen sollen. Es stehen ja praktisch nur noch Orion-Zubringerflüge an.

Es gibt schon ein paar langsfristig angedachte unbemannte Missionen, die laut den Proposals mit SLS geplant sind, Europa Lander und Neptune Oddyssey zum Beispiel. Leider ist keine von denen aktuell konkret terminiert, aber vielleicht spekuliert ja die Nasa auf diese Missionen. Allerdings bräuchte man z.B. für einen Direktflug mit 3,5 Tonnen zum Neptun SLS Block 2 mit der EUS, ob und wann die kommt und ob dann wirklich jemand die viele Kohle locker macht ... Fragen über Fragen 

Auch dann wären es nicht "mindestens ein unbemannter Flug pro Jahr". Darum ging es mir.

Das, so lange SLS nicht gecancelt wird, ab und an auch mal ein unbemannter Flug drin sein könnte - geschenkt.

Was passiert eigentlich wenn die Triebwerke aufgebraucht sind? Weiderverwenden kann man die ja nicht mehr 

Was passiert eigentlich wenn die Triebwerke aufgebraucht sind? Weiderverwenden kann man die ja nicht mehr 

Man lässt sich für sehr viel Geld neue eigentlich wiederverwertbare Triebwerke herstellen und wirft sie auch wieder weg.

Was passiert eigentlich wenn die Triebwerke aufgebraucht sind? Weiderverwenden kann man die ja nicht mehr 

Das Problem kann sich auch ähnlich wie bei Ares I lösen ... man braucht nicht mehr als man auf Lager hat.
Meiner Meinung nach ist vielen die ungewisse Zukunft des SLS bekannt, daher werden erstmal nur die direkten nächsten Schritte unternommen und nicht gleich für eine große Serie geplant. Die Option auf Nachbau der Triebwerke gibt es aber natürlich schon.

16 RS-25D sind vom SpaceShuttle übrig, die werden jetzt etwas aufgehübscht für Artemis I - IV verbraucht.
November 2015 wurde Aerojet Rocketdyne mit dem Bau von 6 weiterentwickelten RS-25E beauftragt. (Inklusive der Wiederinbetriebnahme der 10 Jahre lang eingemotteten Produktiosanlagen und für 1,79 Mrd. $)
Am 1.Mai 2020 wurde dies um 18 Triebwerke erweitert. (für nun insgesamt 3,5 Mrd. $, also ça 150 Mill für ein Triebwerk, oder ça 600 Mill für die 4 Haupttriebwerke einer Rakete alleine, gegenüber wieviel nochmal für einen kompletten Starship-Flug?)
Diese neuen Motoren sind u.a. stärker, billiger und leichter.
All diese Triebwerke würden also für insgesamt 10 Raketen reichen, bzw. bei einem Flug/Jahr bis 2032. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß irgendjemand bereit sein wird so lange so viel Geld pro Flug zu bezahlen, wenn leistungsfähigere Raketen für einen Bruchteil der Kosten bereitstehen werden.
Also an einem Mangel an Triebwerken wird es wohl nicht scheitern.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/RS-25  bzw. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aerojet_Rocketdyne_RS-25

https://nasa.gov/exploration/systems/sls/rs-25-rocket-engines-return-to-launch-artemis-moon-missions.html