Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Was passiert eigentlich mit dem SLS Programm wenn Artemis gecancelt wird/ seine Anfangsfinanzierung von 1.6 Mrd $ nicht erhält?

Weiterentwicklung bis zum Erststart und dann ein Hoffen auf weitere/andere Anwendungen?

^^ Eric Berger hat auf Basis eines offiziellen Modells und mit der Annahme von 8 produzierten EUS Produktionskosten (ohne Entwicklung) von 880 Mio $ pro Oberstufe errechnet.
Details gibt es im obigen Link.

Zwei SLS 1B würden OHNE Entwicklungskosten, Startabwicklung, Kosten für Orion etc wohl auf deutlich über 4 Mrd. kommen.

PS:
Da kommt wohl noch mehr von Eric Berger zum Thema SLS. Aber dass sollte wohl dann eher hier besprochen werden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.msg245619#msg245619

Und wer solls bezahlen?  Richtig der Steuerzahler 

^^ Eric Berger hat auf Basis eines offiziellen Modells und mit der Annahme von 8 produzierten EUS Produktionskosten (ohne Entwicklung) von 880 Mio $ pro Oberstufe errechnet.
Details gibt es im obigen Link.

Zwei SLS 1B würden OHNE Entwicklungskosten, Startabwicklung, Kosten für Orion etc auf > 4 Mrd. kommen.

Das das Ganze total irrsinnig ist wurde ja schon zu genüge in anderen SLS-Bashing-Threads bekündigt. 

Nur das dieses Bashing sich wohl leider immer mehr als Realität heraus stellt.
 

Ich habe heute mit großem Vergnügen einen der bekannten SLS Fans gesehen. Er behauptete, die Kosten für die Oberstufe, geschätzt von Eric Berger, sind völlig absurd. Als Beweis hat er die Zahl von ca.800-900 Millionen für den SLS-Start von Europa-Clipper genannt. Die waren da schon bogus, runtergerechnet für den alleinigen Zweck, SLS für Europa-Clipper zu begründen. Heute wissen wir, daß nur die Erststufe von SLS, ohne Triebwerke und ohne Feststoff-Booster, bei Abnahme von 10 Stück bei ca. $800 Millionen liegt, mit Cost plus Vertrag, kann also nur weiter steigen. Die Kosten für die Oberstufe, komplett mit Triebwerken, sind dann gar nicht mehr abwegig.

Nur das dieses Bashing sich wohl leider immer mehr als Realität heraus stellt.
 

Bashing würde ich in dem Zusammenhang als "schlechtreden" übersetzen,
nur leider ist jeder andere Versuch über SLS & Orion was positives zu sagen im besten Fall "schön Färberei",
bis zu "total gelogen" oder Betrug.

Ich bin mir noch nicht mal sicher ob ich mich in eine Boeing Rakete und Kapsel reinsetzen würde um damit zur ISS zu kommen.
Leider, auch wenn das ein anderens Geschäftsfeld ist, zeigt Boeing mit der B373max und den anderen QM-Problemen nur eines,
man kann heute weder günstig noch zuverlässig noch sicher.

Ich hoffe nur Dragon 2 fliegt vor Boeings Kapsel zur ISS, es wäre nicht auszudenken wenn die als erste fliegen und es geht schief.
Das hätte nicht nur für die Besatzung, sondern auch für SpaceX Konsequenzen für die Startfreigabe.

Meiner meinung nach braucht die Firma zumindest in Teilen eine große Renovierung.

Eines steht für mich fest, das wird nix mit denen für 2024 zurück zum Mond.

Heute wissen wir, daß nur die Erststufe von SLS, ohne Triebwerke und ohne Feststoff-Booster, bei Abnahme von 10 Stück bei ca. $800 Millionen liegt, mit Cost plus Vertrag, kann also nur weiter steigen. Die Kosten für die Oberstufe, komplett mit Triebwerken, sind dann gar nicht mehr abwegig.

Die 4 Triebwerke kosten je 50 Mio. also kommen nochmal 200 Mio. dazu, dann sind wir bei 1 Mrd. $ + Boosterkosten.
Wo werden die preislich liegen?

Zitat von: MarsMCT am 06. November 2019, 17:13:11

Heute wissen wir, daß nur die Erststufe von SLS, ohne Triebwerke und ohne Feststoff-Booster, bei Abnahme von 10 Stück bei ca. $800 Millionen liegt, mit Cost plus Vertrag, kann also nur weiter steigen. Die Kosten für die Oberstufe, komplett mit Triebwerken, sind dann gar nicht mehr abwegig.

Die 4 Triebwerke kosten je 50 Mio. also kommen nochmal 200 Mio. dazu, dann sind wir bei 1 Mrd. $ + Boosterkosten.
Wo werden die preislich liegen?

Wirklich $800 Mio für die Erststufe ohne Triebwerke? Dachte immer die Triebwerke sind mit Abstand der teuerste Teil. Der Rest sind doch eigentlich nur Tanks, Isolierung und ein paar Leitungen?

Zitat von: Captain-S am 06. November 2019, 18:56:10

Zitat von: MarsMCT am 06. November 2019, 17:13:11

Heute wissen wir, daß nur die Erststufe von SLS, ohne Triebwerke und ohne Feststoff-Booster, bei Abnahme von 10 Stück bei ca. $800 Millionen liegt, mit Cost plus Vertrag, kann also nur weiter steigen. Die Kosten für die Oberstufe, komplett mit Triebwerken, sind dann gar nicht mehr abwegig.

Die 4 Triebwerke kosten je 50 Mio. also kommen nochmal 200 Mio. dazu, dann sind wir bei 1 Mrd. $ + Boosterkosten.
Wo werden die preislich liegen?

Wirklich $800 Mio für die Erststufe ohne Triebwerke? Dachte immer die Triebwerke sind mit Abstand der teuerste Teil. Der Rest sind doch eigentlich nur Tanks, Isolierung und ein paar Leitungen?

Das ist sicherlich nicht das Material das diese Kosten verursacht.
SLS wird hauptsächlich von Boeing gebaut, noch Fragen? 

Ist schon genial wie Boeing das hinbekommen hat solche Verträge zu schließen.
Für die Entwicklung und Lieferung des Vertragsgegenstandes gibt es zwar einen Terminplan, aber wird man nicht rechtzeitig fertig ist es egal ob der Auftragnehmer daran die Schuld trägt. Normal ist bei Terminüberschreitung ein Abschlag auf die Kaufsumme z.B. je Woche 1%, aber hier läuft das anders herum, der Kunde muss mehr Geld bezahlen.

Wäre ich ein Bauunternehmer, würde ich mich sehr freuen solche Verträge abschließen zu können, am besten noch im Verbund mit dem Verkauf eines Baugrundstück das vor allem bei Ebbe gut erreichbar ist.

Boeing kann da eigentlich nur Gewinnen, je langsamer man vorankommt und je teurer es wird, je wahrscheinlicher ist es das der Kunde das Projekt einstellt.
Schade das es hier kein "zum Kotzen" Emotion gibt, das würde als Schluss passen.

Mich ärgert dies Massiv, da dies mit ein Grund ist warum ca. 50 Jahre nach Apollo fast nichts gelaufen ist, zumindest wenn man die Mittel in Relation zum Ergebnis betrachtet.
In Europa und vor allem in Deutschland ist das sogar in einem Punkt besser, wir Zahlen so ca. 8$ je Einwohnen für Spacemissionen, die USA 147$/Mensch

SLS nun für 50 Jahre "Stillstand" verantwortlich zu machen, ist wohl nicht ganz sachlich, so lange gibt's das Programm ja auch noch nicht. Und die Shuttles, die ISS, Hubble, die ganzen Planetenmissionen wir Cassini, Juno, New Horizons, die Marsrover usw. ist ja auch was.

Aber ich muss leider auch zugeben, dass SLS komplett aus dem Ruder gelaufen ist und eine gewaltige Belastung für die NASA darstellt. Ich denke auch, dass nicht Boeing allein in der Lage ist "solche Verträge" zu schließen, sondern dass da im Hintergrund sehr viel Politik läuft, die nicht für die Augen und Ohren der Öffentlichkeit bestimmt ist. Hoffentlich ist ebendiese Politik dann zumindest auch bereit, die zusätzlichen Gelder für Artemis bereitzustellen, dass diese Fehlentwicklung irgendwann doch noch Früchte trägt. Ohne Artemis gibt es ja für das SLS gar keine Daseinsberechtigung mehr...

Das SLS Programm ist sicher nicht für die lange Stillstandszeit verantwortlich, die Art der Vergabe aber schon.
Selbst das Hubble ist eigentlich ein Rohrkrepierer, sicher nicht was die Ergebnisse betrifft, sondern das was man getan hat um diese mit mehreren Servicemissionen zu erreichen.
Jede davon ist teurer gewesen als ein neues Hubble gekostet hätte.
Was die BEO Missionen betrifft war das sicher auch gut, aber die ISS zu bauen war meiner Meinung nach eine fast vollständige Fehlentscheidung, zumindest wenn man diese in Relation zum Aufwand setzt.
Die Fehlentwicklung, vor allem im Feld bemannte Missionen, zieht sich leider vom Shuttle bis heute zur SLS,
leider scheint es mir aber so, dass es schlimmer geworden ist.
Selbst wenn man SpaceX komplett vergisst ist hier Massiv Geld versenkt worden.
Selbst wenn man die Raumfahrt ohne Wiederverwendung denkt muss es nicht sein das ein RS-25 ein derartiges Schweinegeld kostet und man muss sich schon fragen ob z.B. eine Firma Boeing nicht in der Lage ist bessere Konzepte, hinsichtlich Serienstückzahlen zu entwickeln?
Ich habe selber schon mal für einem Rüstungsbetrieb gearbeitet, günstig ist dort nicht gewünscht.

Was die BEO Missionen betrifft war das sicher auch gut, aber die ISS zu bauen war meiner Meinung nach eine fast vollständige Fehlentscheidung, zumindest wenn man diese in Relation zum Aufwand setzt.

Also was die ISS betrifft muss ich dir energisch widersprechen. Man hat hier einen riesigen Schatz an Langzeiterfahrung im Weltraum gesammelt.
Was hättest du denn anstatt der ISS gebaut?
Für eine Mondbasis wäre es damals sicherlich zu früh gewesen.

Warum?

Edit: um nicht nur nach den fehlenden Argumenten deiner These zu fragen..

Der längste ununterbrochene Aufenthalt im All wird IMMERNOCH von einer Mission auf der mir gehalten - 1995 Valeri Polyakov mit 437.

Und das ist einfach bezeichnend!

Klar, in Details ist man Stückchenweise voran gekommen (bessere Trainings, medizinische Untersuchungen, Abläufe/Gestaltung einer Station, Lebenserhaltung...)
Dazu kommen noch die Wissenschaftliche Forschungen und die Friedensmission.

ABER ich bin mir doch sehr sicher, dass nichts davon zwingend für eine Mars (oder erst recht Mond)Basis notwendig gewesen wäre...

PS: später, wenn ich von Sport wieder da bin, noch ein Kreisschluss zurück zum Thema SLS.

Aber in kurz: der fehlende Willen zur Kostenreduktion undfehlende Fokus darauf was man wirklich will zieht sich weiter durch - von STS, über ISS, Hubble, Constellation, Orion, Artemis...

Jedes Projekt hatte noch seine eigenen Probleme. Aber sie haben auch viele gemeinsame Schwierigkeiten... Die leider eher immer größer geworden sind

Um halbwegs aufs Thema zurückzukommen, Wayne Hale schreibt über seine Erfahrungen mit dem Thema Kosten.

Angebliches Zitat von Al Capones Buchhalter: "Ich kann mehr Geld stehlen mit einem Bleistift als 10 Männer mit Gewehren"

Kostendiskussionen waren immer viel schwieriger als technische Probleme.

"Ein Shuttlestart kostete 3 Mrd $, die weiteren im Haushaltsjahr waren dann umsonst."

um abschließend zur Erkenntnis zu kommen: "Jede Kostenschätzung ist abhängig von der Art der Kalkulation und man sollte sich fragen, welche Motivation der Person zugrunde liegt, die die Kalkulation erstellt hat.

https://waynehale.wordpress.com/2019/11/09/what-figure-did-you-have-in-mind/

Ich weiß nicht wie viele es hier im Forum gibt die wie ich Apollo 8 und folgende erlebt haben,
aber danach war alles wo es um bemannte Missionen ging, bis zum Gipfel mit der SLS & Orion heute, ziemlicher Müll.

Was mich dabei am meisten ärgert, dass man anstatt ein Ziel z.B. Mond oder Marsbasis definiert hätte und alles dazu getan hätte einen besseren und leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn-V zu bauen, verschaukelte man die Bürger über 45 Jahre.

Was mich dabei am meisten ärgert, dass man anstatt ein Ziel z.B. Mond oder Marsbasis definiert hätte und alles dazu getan hätte einen besseren und leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn-V zu bauen, verschaukelte man die Bürger über 45 Jahre.

Fakt ist aber auch, dass 99% dieser Bürger sich für Raumfahrt kaum interessieren. Und das ist ja auch objektiv verständlich. Was haben "die Bürger" denn davon, in ihrem Alltagsleben, außer einer kurzfristigen Unterhaltung/Zerstreuung, die sich aber auch sehr schnell wieder abnutzt?? Die Apollo 8 und Apollo 11 waren toll und haben die gesamte Menschheit begeistert, sicher. Aber bei Apollo 12 ff. hat dann kaum noch jemand zugesehen (übertreibe ich jetzt mal bewusst).

"Die Bürger" würden sich, glaube ich, eher verschaukelt fühlen, wenn man 45 Jahre lang aus reiner Abenteuerlust Billionen Dollar/Mark/Euro in aufwändige bemannte Mars/Mond-Programme gebuttert hätte - um dafür Investitionen in Schulen, Universitäten, Forschungsinstitute, Infrastruktur, Sozial- und Gesundheitswesen usw. usf. zu opfern.

Uns kleines Häufchen von echt und dauerhaft Raumfahrtinteressierten können wir doch nicht guten Gewissens zum Maßstab für die gesamte Menschheit ernennen, der es rechtfertigen würde, tatsächlich alles dafür zu tun, die Raumfahrt auf dem Level der 1960er-Jahre weiterzubetreiben! Für die Verantwortlichen damals war offensichtlich klar (oder wurde vielleicht erst durch Apollo 12ff. klar?), dass das "Space race" eine einmalige, außerordentliche Anstrengung war - und als bewiesen war, was zu beweisen war, wurde das Raumfahrtprogramm eben wieder auf ein vernünftiges Maß heruntergefahren. Ist doch okay.

..., wurde das Raumfahrtprogramm eben wieder auf ein vernünftiges Maß heruntergefahren. Ist doch okay.

Wenn ich mir die Kosten für das Shuttle und Ronald Reagans "Star Wars" Anfang der 80ger anschaue, wage ich das zu bezweifeln. Außerdem war das Shuttle zwar schweineteuer, aber ich finde genial.

Wenn ich mir die Kosten für das Shuttle und Ronald Reagans "Star Wars" Anfang der 80ger anschaue, wage ich das zu bezweifeln.

Durch das "Star Wars" Programm gab es z.B. riesige Fortschritte in der Lasertechnik und
das kommt nicht nur dem Militär zugute.

Ich weiß nicht wie viele es hier im Forum gibt die wie ich Apollo 8 und folgende erlebt haben,
aber danach war alles wo es um bemannte Missionen ging, bis zum Gipfel mit der SLS & Orion heute, ziemlicher Müll.

Was mich dabei am meisten ärgert, dass man anstatt ein Ziel z.B. Mond oder Marsbasis definiert hätte und alles dazu getan hätte einen besseren und leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn-V zu bauen, verschaukelte man die Bürger über 45 Jahre.

Wenn du dich richtig erinnerst, galt die Saturn V auch damals als Monster und man wollte keinesfalls mehr die Kosten für Herstellung+Start aufbringen. (ok, der einzige Unterschied zum SLS liegt darin, dass die Saturn auch flog.) (Bei der SLS-Planung scheint man den Aspekt SaturnV-Kosten irgendwie vergessen zu haben.)

Die Euphorie, einen "leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn V zu bauen" war damals mit dem Shuttle mindestens so groß wie heute mit SpaceX / Wiederverwendbarkeit. Das Ziel war der LEO und das hat man erreicht.

Die Euphorie, einen "leistungsfähigeren und günstigeren Nachfolger der Saturn V zu bauen" war damals mit dem Shuttle mindestens so groß wie heute mit SpaceX / Wiederverwendbarkeit. Das Ziel war der LEO und das hat man erreicht.

Bei der Entwicklung des Shuttle musste ja klar gewesen sein das man damit nicht auf Planeten landen kann.

Das hatte man damals aber nicht so geplant.
Hinterher ist man immer schlauer. Aber die nachträglichen Erfahrungen sollte man wohl kaum als Entscheidungskriterium für die Planung des Shuttles hernehmen.

Das STS war als kostengünstiger LEO-Transporter gedacht. Wenn man wirklich 1kg für <500 $ in den Orbit gebracht hätte, wäre das ein guter Anfang für ein weiterführendes Programm gewesen...

When all design and maintenance costs are taken into account, the final cost of the Space Shuttle program, averaged over all missions and adjusted for inflation, was estimated to come out to $1.5 billion per launch, or $60,000/kg (approximately $27,000 per pound) to LEO.[5] This should be contrasted with the originally envisioned costs of $118 per pound of payload in 1972 dollars (approximately $635 per pound adjusting for inflation to 2011).

Edit:
Beim Shuttle war die Idee wirklich brillant, aber die konzeptionelle Umsetzung leider ziemlich mies und wie man später gemerkt hat, noch dazu sehr gefährlich.
Man hat daraus gelernt, dass es verrückt ist Passagiere auf Höhe der Feststoffbooster ins All zu bringen.

Finanziell soll Apollo 3x mehr eingebracht haben als es gekostet hat.

Gerade in den USA gibt es viel mehr Offenheit den Fortschritt anzutreiben, aber nach Kennedy gab es wohl kaum noch jemanden der kapiert hat, dass man manchmal ganz neue Wege einschlagen muss.

Was man aber bis heute bei der bemannten Raumfahrt, bis zur SLS gemacht hat, ist die Blutsauger zu nähren.
Die Wraith aus Stargate Atlantis lassen grüßen