Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Naja sagen wir mal,  großteils akzeptiere ich Deine Argumente. Der Rest ist aber doch Enttäuschung mit Staunen und Unglaube gemischt...

Die "STS-Booster" sollen doch irgendwann mal durch leistungsstärkere ersetzt werden? Weiß man denn schon ob man da von Fest- auf Flüssigtreibstoffbooser umsteigt?
Wie viel mehr Schub lässt sich hierbei erreichen? Ist es dann überhaupt nötig derartige Triebwerke wie die der Saturn V "einzubauen"?


OT:
Kann mir mal bitte jemand den Link zur Liste mit den in nächster Zeit geplanten Raketenstarts posten? Ich habe das hier im Forum schonmal gesehen, aber finde es nicht mehr  :'(
DANKE!

Die "STS-Booster" sollen doch irgendwann mal durch leistungsstärkere ersetzt werden? Weiß man denn schon ob man da von Fest- auf Flüssigtreibstoffbooser umsteigt?
Wie viel mehr Schub lässt sich hierbei erreichen? Ist es dann überhaupt nötig derartige Triebwerke wie die der Saturn V "einzubauen"?

Bei Flüssigboostern gegen Feststoffbooster geht es nicht um den Schub. Der läßt sich mit beiden Typen erreichen.

Feststoff hat ein paar Nachteile. Mehr Vibrationen, nicht so gut für die Nutzlast, auch Menschen. Feststoff, einmal gezündet, läßt sich nicht mehr abschalten, dadurch zusätzliche Risiken, speziell bei bemannten Flügen. Insgesamt weniger Flexibilität, was dann u.U. erfordert, je nach Nutzlast unterschiedliche Typen zu nehmen.

Aus zukünftiger Sicht eventuell noch die Wiederverwendbarkeit. Sie wurden zwar beim Shuttle wiederverwendet, aber das wird nicht billiger als Neubau. Die neuen Feststoffbooster sollen auch aus Composite-Werkstoffen sein, ich nehme an, daß damit gar keine Wiederverwendbarkeit möglich ist.

Ob Flüssigbooster F1-Klasse Triebwerke brauchen, ist eine andere Sache. Es wird für SLS-Klasse-Träger sehr hoher Schub gebraucht. Ob nun 3 F1 oder 9 kleinere, ist eine Frage der Philosophie und der Kosten. Auch bei 9 Triebwerken wäre etwas wesentlich schubstärkeres als die derzeitigen Merlins der Falcon 9 erforderlich.

Zitat von: Pat89 am 25. August 2013, 12:43:54

Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?

Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.

Das NK-33 kann sofort in Serie produziert werden, mit möglicher Leistungssteigerung von z.Z. 10 %. Einsatz aktuell in der SOJUS 2-1V Erststufe.
Der Produktionsstart ist (noch) für 2014/15 vorgesehen. Außerdem ist die Eignungsprüfung (Zertifizierung) des NK-33A-Motors mit dem dritten
Test am 30. März 2013 abgeschlossen...
Du solltest vielleicht mal etwas vorsichtiger mit den Darstellungen deiner Vermutungen sein...

Übrigens das "noch":
NPO Energomash hat vorgeschlagen, den neu entwickelten RD-193 Motor einzusetzen...

Hier gibt es den Hintergrund zur Antares/NK-33:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35819antares-first-stage-engines-available-long-term-aerojet-rocketdyne-chief
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35956orbital-sues-ula-seeks-rd-180-engines-515-million-in-damages

Orbital sieht im RD-180 die einzige tragfähige Langzeitlösung für ihre Rakete. Aber die ULA hat Exklusivrechte am RD-180. Daher verklagt man jetzt ULA und hofft so auf Zugang zum RD-180.

Laut dem Artikel hat Orbital Angst um die Verfügbarkeit des NK-33 und vor möglichen Korrosionsschäden in den Triebwerken. Aerojet meint natürlich, dass sei kein Problem und ein Produktionsneustart nicht sehr teuer, Korrosion sei auch kein Problem mehr.

Today, the only engine in active production that is technically suitable for the Antares and available for use in the U.S. is the RD-180 engine from Russia.

Soweit die offiziellen Begründungen, da dürfte aber noch mehr dahinter stecken und dass kein Designer des Triebwerks offensichtlich mehr am Leben ist, ist meiner Meinung nach ein starker Faktor. Dann ist die Sache mit dem unterkühlten Sauerstoff, der das Startfenster unnötig beschränkt und die Sauerstoffanlage sicher deutlich komplizierter macht. Gibt sicher noch andere Dinge über die man bei Orbital nicht glücklich ist aber öffentlich nicht bekannt sind.

Rechtsstreitigkeiten sind immer schlecht für das Firmenimage und dass man das hier in Kauf nimmt, heißt, dass man bei Orbital die Lage schon etwas ernster beurteilt.

Zitat von: Major Tom am 25. August 2013, 18:03:47

Zitat von: Pat89 am 25. August 2013, 12:43:54

Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?

Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.

Das NK-33 kann sofort in Serie produziert werden, mit möglicher Leistungssteigerung von z.Z. 10 %. Einsatz aktuell in der SOJUS 2-1V Erststufe.
Der Produktionsstart ist (noch) für 2014/15 vorgesehen. Außerdem ist die Eignungsprüfung (Zertifizierung) des NK-33A-Motors mit dem dritten
Test am 30. März 2013 abgeschlossen...
Du solltest vielleicht mal etwas vorsichtiger mit den Darstellungen deiner Vermutungen sein...

Übrigens das "noch":
NPO Energomash hat vorgeschlagen, den neu entwickelten RD-193 Motor einzusetzen...

Zum einen ist eine Vermutung eine vorsichtige Darstellung. Ich behaupte nicht, daß es so ist, ich vermute. 
Zum anderen darfst du uns gerne an deiner Weisheit teilhaben lassen und eine bessere Vermutung äussern. Ich kann mir jedenfalls keinen anderen Grund vorstellen, denn das NK-33 ist wie gesagt ein gutes Triebwerk.

Ich habe schon öfters von einem Neustart der NK-33 Produktion gehört, aber bisher war nichts dahinter. Ist das diesmal anders?

Sehr viel anders ist es in den USA mit den Bundesstaaten auch nicht. Da kommt dann sowas raus wie SLS. *hust*

Zumindest hat SLS eine breite Basis sowohl bei Republikanern als auch bei Demokraten. Egal wer der nächste Präsident werden wird, die Chancen, das SLS weiterentwickelt wird und auch fliegt, sind sehr groß. Sicher ist es nicht die beste Rakete, aber die beste, die man bekommen kann. Es nützt überhaupt nichts, wenn man einen Träger plant, der keine Chance auf Realisierung hat. Das Problem ist hier nicht die Technik, sondern die Politik.

Wir Europäer sollten da ganz still sein und die Klappe halten. Die ESA schafft es ja nicht mal, ein eigenes bemanntes System zu entwickeln. Von so etwas wie SLS können die auch in 20 Jahren nur träumen.

Kommerzielle Anbieter haben nun ihre Vorstellungen zur NASA Asteroideninitiative veröffentlicht. Befürwortern von SLS und Orion dürften die Ergebnisse gar nicht gefallen.

Bei mehreren Workshops in Houston letzte Woche wurden von möglichen Partnerunternehmen alternative preisgünstigere Missionen vorgestellt, die auf modifizierten Atlas 5 oder Falcon Heavy Raketen basieren. Das ganze Programm wäre angelegt wie COTS.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/37559commercial-firms-push-alternative-approaches-for-nasa-asteroid-initiative

gerade auf NSF gelesen:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/industry-leaders-sls-capability-new-missions/
Sehr interessant, vor allem der Teil:

“When you have that capability, you can substitute that capability for expense, or you can get some other advantage. Think about outer planet exploration, (such as) with today’s launch vehicles it can take a decade to get out to the outer planets.

“Imagine the science return with SLS, where we can get there within a few years and how that can accelerate scientific discovery.”

Ich kann jetzt nicht beurteilen, inwieweit das den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht, aber auf den Punkt gebracht soll das SLS also schnellere Missionen ermöglichen.

Prinzipiell stimmt das, wenn man Flyby Manöver sparen kann. SLS kostet aber natürlich erheblich mehr. Die Suche nach möglichen Einsatzgebieten scheint wohl immer noch zu laufen. 

Es geht ja auch nicht nur schneller, sondern auch größer (= Nutzlast). Immer wieder erwähnt werden in dem Zusammenhang Orbiter zum Uranus und Neptun. Für solche Missionen braucht man beides - mehr Masse und höhere Geschwindigkeit.

Es darf nur nicht passieren, dass ein "zu unterhaltendes" SLS-Programm alle Mittel auffrisst. Solche Großmissionen wären ja selbst schon unheimlich teuer und würden das Forschungsbudget einer Dekade leerfressen, ein Mehrfaches von Cassini. Und dann kommt noch der Riesenträger auf die Rechnung ... Da kann man sich schon Fragen wo das Geld herkommen soll. Ich bin geneigt zu sagen: beides gleichzeitig wird nicht gehen ... mit dem heutigen NASA-Budget.

Auf dem von Braun Symposium kritisiert Wayne Hale das SLS-Programm als nicht nachhaltig und fordert eine neue Strategie. Er spricht sich nicht dafür aus, dass SLS Programm zu streichen, aber er hält es für unterfinanziert.

Ursprünglich sollte NASA-Chef Bolden auf der Konferenz sprechen, aber der ist im unbezahlten Urlaub, so dass Wayne Hale für ein eingesprungen ist.

http://nasawatch.com/archives/2013/10/wayne-hale-sls.html

Zu den grossen Sonden ins äussere Sonnensystem die mit SLS möglich sind: Die müssen ja nicht zwangsläufig teurer werden nur wenn sie grösser und schneller sind denn man muss dann nicht so viel Entwicklingsaufwand und teure Hightechmaterialien verwenden wenn man mehr Platz und keine Gewichtsprobleme hat. Das könnte dann sogar günstiger werden. Man hätte dann z.b. auch kein Problem mehr die heutige strahlenempfindliche Elektronik in einer potentiellen Sonde für die inneren Jupitermonde gosszügig abzuschirmen, was bisher ja durch Gewichtslimits ein grosses Problem für solche Missionen darstellt.

Es gingen dann wohl auch Zwillingssonden mit einem Start auf dem SLS, z.b. je eine Orbitersonde zu Uranus und Neptun. Die könnten vom SLS aus direkt Richtung Jupiter geschossen, den Jupiter dann leicht unterschiedlich zum Swing By anfliegen und sich so dann zum jeweiligen Ziel schleudern lassen, Neptun und Uranus sind ja noch nicht so ganz weit auseinander...

Bolden in Bez. Urlaub - ist das nun "vor der Demokratie sind alle gleich" -Theater oder "wir schämen uns vor überhaupt nix und niemanden ?

Nee , ich lern schonmal chinesisch....

Was ich ja vor allem interessant finde, ist die Möglichkeit mit SLS große Raumlabore ins All zu schießen. Allein schon vom Volumen her müssten die dann riesig sein und wenn man sie dann mittels (billiger) Raumkapseln von OSC und SpaceX beliefern könnte, wäre das eine ideale Umgebung für Mikrogravitationsforschung. Ein paar dieser Module zusammen im LEO ergäbe dann schon eine riesige Station, die man auch als Treibstofflager oder zur Wartung von Infrastruktur nutzen könnte. Mars Sample Return dagegen halte ich auch bis weit in das nächste Jahrzehnt hinein noch für zu ambitioniert.
Wie sieht das eigentlich im Moment aus mit der Block IA, wann ist da der Erstflug geplant? Und was ist mit der Block II, die ja das Ende der Fahnenstange darstellt; ab wann soll die denn kommen ?

Im Moment gibts erstmal gar nichts neues, da die SLS-Entwicklung dank der US-Politiker komplett stillsteht. Schneller wird das Projekt dadurch natürlich nicht.

Im Moment gibts erstmal gar nichts neues, da die SLS-Entwicklung dank der US-Politiker komplett stillsteht. Schneller wird das Projekt dadurch natürlich nicht.

Ich bemühe mich ja, euch nicht ständig mit meiner Position zu SLS zu nerven. Aber diesmal ist es zu verlockend. Dieses Beispiel zeigt, daß selbst die schlimmsten Situationen ihre gute Seite haben.

Duck und weg.

P.S. Nein, diese Situation hat nichts positives.

Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.

Zitat Charles Bolden (NASA): By handing off space station transportation to the private sector, NASA is freed up to carry out the really hard work of sending astronauts farther into the solar system than ever before.

Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, dass die NASA sich wieder auf ihr altes Kerngebiet (Entwicklung neuer Raumtechnologien) zurückziehen möchte, sobald die seit ca. 60 Jahren routinemäßigen Frachttransporte an Privatunternehmen abegeben hat.

Wenn man SpaceX dermaßen vertraut, die Pläne Elon Musks kennt (Falcon XX, MCT, etc.) und von deren Entwicklungstempo dermaßen überzeugt ist, wieso hält man dann überhaupt noch am SLS-Konzept fest. Die Obama-Adminsitration hatte doch auch keine Probleme, das finanziell unsinnige Constellation-Programm zu canceln.
Die NASA wiederlegt doch ihre eigenen Aussagen, indem sie selbst Milliarden von Dollar in ein System hineinsteckt, das leistungsseitig sicherlich nicht und kostenseitig sehr wahrscheinlich nicht mit SpaceX konkurrieren kann (Falcon X Heavy: 125t, Falcon XX: 140t, SLS: 130t). Wäre es da nicht vernünftiger einen Bruchteil des Geldes als Finanzspritze für SpaceX zur freizuhalten, falls die tatsächlich das Unternehmen unerwarteterweise gegen die Wand fahren sollten?

Irgendwie scheint es mir, als hätte die NASA Angst vor der eigenen Corage, bzw. ist was ihre Pläne angeht nicht ganz aufrichtig. 
Nur am Zeitfenster kann es ja nicht liegen. Aktuell wird als erster Starttermin für das SLS noch der Dezember 2017 genannt. Glaube, dass die Falcon XX maximal zwei Jahre später kommt. So eilig kann es die NASA ja prinzipiell nicht haben, wenn selbst der Start des James Webb Teleskop ständig um Jahre nach hinten verschoben wird.
Was meint ihr dazu?

Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.

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Irgendwie scheint es mir, als hätte die NASA Angst vor der eigenen Corage, bzw. ist was ihre Pläne angeht nicht ganz aufrichtig. 
Nur am Zeitfenster kann es ja nicht liegen. Aktuell wird als erster Starttermin für das SLS noch der Dezember 2017 genannt. Glaube, dass die Falcon XX maximal zwei Jahre später kommt. So eilig kann es die NASA ja prinzipiell nicht haben, wenn selbst der Start des James Webb Teleskop ständig um Jahre nach hinten verschoben wird.
Was meint ihr dazu?

Für diese Dinge gibt es einen eigenen Thread. Hier wird nur über Entwicklung des SLS gesprochen.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.0

Als superkurze Antwort, SLS wird gerne als Senate Launch System gedeutet. Es wird der NASA durch den US-Senat aufgezwungen.

Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.

[...]

Dazu zwei Anmerkungen:

• Auch NASA-Manager können nicht in die Zukunft schauen.
• Das Space Launch System wurde so vom Kongress beschlossen, und nur der (oder der Präsident) kann der NASA etwas anderes befehlen. Als Regierungsbehörde muss die NASA nun einmal die Anweisungen vom Weißen Haus bzw. dem Kongress ausführen. Vermutlich sieht Obama keinen Sinn darin, noch eine Front aufzumachen. Wenn der Kongress diese Rakete bezahlen will ...

@ Führerschein:

Prima, den Thread hab ich gesucht....:-).
Les' ich mir dann mal durch.

Offiziell heißt es, dass die NASA durch Commercial und Newspace Aktivitäten ihr Geld besser in Exploration stecken kann, zu der SLS und Orion gehören. Tatsächlich wird heute aber viel weniger dafür ausgegeben als noch zu Zeiten von Constellation.

Obama veranlaßte die Streichung von Constellation, mußte aber sehr schnell einsehen, dass er die Orion-Entwicklung nicht stoppen konnte. Orion macht ohne Träger keinen Sinn und da die Ares-1 schon gestrichen war, hat man sich schließlich auf ein SLS-Konzept geeinigt, dessen Realisierung allerdings relativ gemächlich von statten geht.

Boeing hat jetzt drei verschiedene Versionen für die stärkere neue Oberstufe der SLS vorgestellt. Ziel ist die Erhöhung der Nutzlast zu verschiedenen Missionszielen, darunter auch solche im äußeren Sonnensystem, nämlich den Jupitermond Europa, den Saturnmond Titan sowie den Planeten Uranus.

Die derzeit vorgesehene Zwischenlösung iCPS (interim Cryogenic Propulsion Stage) hat ein einzelnes RL-10 B2 LH Triebwerk mit 24.750 lbf Schub, 27,1t Treibstoff und ein 5m Fairing. Folgende Nutzlast ist damit erreichbar:
LEO 70t
Mond 24t
Mars 20,2t
Europa 2,9t
Titan 1,8t
Uranus 0,13t

Alle Varianten der neuen großen Oberstufe LUS (Large Upper Stage) haben 8,4m Durchmesser und können daher mit den gleichen Anlagen wie die SLS Zentralstufe hergestellt werden. Sie sind abgesehen von den Triebwerken und deren Leitungs- und Steuerungssystemen identisch und haben Tanks für 105t Treibstoff.

Version 1 - Vier RL 10C2 Triebwerke mit insgesamt 99,000 lbf  Schub. Die Nutzlast wäre:
LEO 93,1t
Mond 38,1t
Mars 31,7t
Europa 8,1t
Titan 5,7t
Uranus 1,7t

Version 2 - zwei MB60 Triebwerke mit insgesamt 120,000 lbf Schub. Die Nutzlast wäre:
LEO 97t
Mond 39,7t
Mars 32,6t
Europa 8,5t
Titan 6t
Uranus 2t

Version 3 - ein J2X Triebwerk mit 294,000 lbf Schub. Die Nutzlast wäre hier:
LEO 105,2t
Mond 38,5t
Mars 31,6t
Europa 7,1t
Titan 4,6t
Uranus 0,5t

Ob eine und wenn und welche dieser Varianten gewählt wird muss sich noch zeigen. Persönlich würde ich mich für die Version 2 entscheiden, die zwar nicht die prestigeträchtigen 100t in den LEO schafft, aber die höchste Nutzlast zu den bedeutend wichtigeren BEO Zielen bietet.

Edit: Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/sls-us-proposals-increasing-payload-destination-options/

Ich finde es schade, dass man so wenig über die Zukunft des SLS weiß - bzw. so wenig drüber nachgedacht wird. So wie ich die Situation sehe und verstehe, steht das alles noch wortwörtlich in den Sternen, was mit SLS mal passiert. Bis auf einen Besuch eines Kometen/Asteroiden und einer >eventuellen< Landung auf dem Mars (irgendwann in den 30er Jahren), ist nicht viel bekannt über die Zukunft. Das ist genauso, wie wenn ich ein Schiff baue, aber noch nicht weiß, wofür es überhaupt eingesetzt wird.

Meine Meinung: weniger Geld für Kriege und mehr Geld für Forschung... aber da stößt man auf taube Ohren, ich weiß NASA ist ja eh nur ein Klotz am Bein, der mit Geld gefüttert werden will. Mich wundert es ja sowieso, dass diese Behörde noch existiert...

Sorry für OT!
Back2Topic please