Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

SLS ist eine Frankensteinrakete. Dagegen wäre absolut nichts zu sagen - wenn bereits vorhandene Hardware zu einer preisgünstigen Rakete zusammengeschraubt wird. Von einer multimilliardenschweren Entwicklung erwarte ich aber etwas völlig anderes als einen utopisch teuren technischen Saurier. 

Block II wäre nicht perfekt, aber sicherlich konsequenter. Das Problem dürfte aber sein, daß bis die NASA Block II gebacken bekommt (2030+) wohl auch MCT fertig ist, mit mehr Leistung zum kleineren Preis.   

Vieles an SLS erinnert auch an die ganzen anderen Shuttle-Derived-Konzepte die bis in die 80er zurück reichen. Hier mal ein Überblick:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Launch_Vehicle

Es ist eigentlich eine Tragödie, wie sehr die NASA in diesem Bereich im Endeffekt leidet und quasi Geißel der Shuttle-Lobby ist. Aber beispielsweise  ATK muss ja bei Laune gehalten werden....   (Sorry aber anders als zynisch kann man das nicht sehen)

Für die Block II werden ja eventuell Booster mit F-1A Triebwerken anvisiert. Dass mit J-2X und F-1A Apollo-Technik zum Einsatz kommt kann man sehen wie man will, jedoch sind die Triebwerke auch heute noch wohl vermutlich das beste was man in dem Bereich bringen kann. Jedenfalls würde ich mal sagen, dass die neuen Versionen von J-2X und F-1A unterm Strich wenig mit ihren Ahnen gemeinsam haben.  Allerdings erschließt sich mir auch nicht, wieso man nicht gleich das F-1A für die Core-Stage nutzt.

Und spinnen wir mal etwas: Eine SLS mit 4 bis 5 neuen F-1A in der Core-Stage dürfte ziemlich Leistungsfähig werden, darauf basieren könnte man bestimmt auch eine Heavy-Version bauen mit 3 Cores... das wäre eine ordentlich BEO-Infrastruktur....

J-2X oder F-1A wiederzuleben halte ich für keine gute Idee. Mit modernen Technologien lassen sich Triebwerke entwickeln, die besser und billiger sind.

Ob man beim F1-A so einen großen Kostenvorteil in der Entwicklung ziehen kann, bin ich skeptisch. Die Hersteller der ganzen Komponenten gibt es vermutlich nicht mehr. Ingenieure müssen sich mühsam in das alte Design wieder eindenken, die Erbauer des F-1 dürften größtenteils unter der Erde liegen. Für viele Designherausforderungen gibt es inzwischen bessere Lösungen. Die Materialparameter werden inzwischen vermutlich auch anders sein, sodass sich Testergebnisse nicht mehr ohne weiteres auf das neue Design übertragen lassen.

Man muss sich nur Orbitals Bemühungen anschauen, das NK-33 schnell wieder loszuwerden. Keiner der Designer scheint mehr am Leben und so gibt es niemanden mehr, der das Triebwerk wirklich versteht und weiß, warum es so aussieht wie es aussieht.

So wie ich das immer verstanden hab sind J-2X und F-1A beides aber weniger "Neuauflagen" der alten Triebwerke, sondern unterm Strich Neuentwicklungen die das alte Design als Grundlage nehmen. Also eine ähnliche Verwandschaft wie sie das Merlin bei Triebwerken der Apollo-Ära hat (SpaceX hatte sich zumindest in der Frühphase daran orientiert).

Das hab ich auch so verstanden. Davon abgesehen ist J-2X ja schon fix und fertig und sogar gebaut und getestet! - Constellation sei Dank. Das sollte man dann schon verwenden.

Die Kritik an der späten Einführung von Block II kann ich aber nur unterschreiben.
Vielleicht hätte man lieber die Entwicklungszeit bis zum Erststart noch um 3 Jahre verlängern sollen und dann direkt mit Block II, also neuen Boostern und neuer Oberstufe, starten. Sicher mal wieder politische Überlegungen/Lobby, die im Weg standen.

Letztendlich resultieren viele der "Neuentwicklungen" im SLS ja leider aus der Tatsache, daß die betreffenden Firmen es ja kräftig bezahlt kriegen.  Es ist halt wieder eine quasi Subventionierung der großen amerikanischen Luft und Raumfahrtfirmen.

Ja, eben typisch Politik. Politik wird immer von Machtinteressen und Lobbyinteressen gesteuert. Und die NASA ist nunmal der verlängerte Arm der US-Politik.
Bleibt halt die Hoffnung auf die Privaten, durch ihre größere Effizienz etwas besseres als SLS/Orion auf die Beine zu stellen. Wir bräuchten einen richtigen privaten Markt mit einem halben Dutzend von Unternehmen wie SpaceX. Noch bin ich sehr skeptisch, aber who knows. MCT ist ja leider noch nicht mal eine Powerpointrakete.

MCT ist ja leider noch nicht mal eine Powerpointrakete.

Naja Powerpoints wird's davon schon geben nur keine im Netz 

Wird interessant wie diese Monsterrakete sein wird. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es um 2020 rum mit SLS finito sein wird und ein Commercial Mars Projekt ins Leben gerufen wird. 

Es dürfte ohnehin interessant sein wenn man um diese Zeit noch mehr oder weniger ernsthaft mit der bemannten Mars-Mission liebäugelt, aber gleichzeitig die ersten privaten Schritte gen roten Planeten getan werden. Musk redete davon, dass er in einem Zeirahmen von 10 bis 15 Jahren die ersten Menschen auf den Mars bringen will.
Wie reagiert die NASA darauf wenn so etwas konkret werden sollte? 
Wird man SLS Block II noch weiterverfolgen, wenn MCT beginnt Realität zu werden?
Lässt man SLS komplett sausen und "kauft" sich bei MCT ein?

Mal noch etwas zu SLS an sich und einem Faktor, der der NASA eigentlich am Herzen liegen müsste: Sicherheit.
Sicherheit ergibt sich einerseits aus einem System und seiner Technik. Das dürfte bei SLS-Orion gegeben sein. Allerdings ergibt sich die Sicherheit einer Systems aus einem gewissen Maß an Routine und daraus ergebenden Erfahrungen in den Abläufen. Wie soll sich das in einer Startrate von geplant gerade einmal einem SLS pro Jahr und kapazitätsseitig maximal zwei Starts ergeben? In der Praxis würde ich sogar eher statistisch mit 1,5 Starts in zwei Jahren ausgehen. Wenn dazu noch neue Block-Versionen bzw. fundamental verschiedene Nutzlasten und Missionen bei jedem Start kommen, dann wird jeder Flug in gewisser Weise ein "Jungfernflug".

und Orion ist schon fast ein klassisches Beispiel für Overengineering... aber das gehört hier weniger in den Thread...

Vieleicht sollte dieser Thread besser von "Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung" in "Space Launch System (SLS) Nörgel-Thread umbenannt werden?
Jetzt mal im Ernst: Es gibt hier auch Leute die der Entwicklung des SLS (und der ORION) und derren Möglichkeiten gespannt verfolgen.

Vieleicht sollte dieser Thread besser von "Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung" in "Space Launch System (SLS) Nörgel-Thread umbenannt werden?
Jetzt mal im Ernst: Es gibt hier auch Leute die der Entwicklung des SLS (und der ORION) und derren Möglichkeiten gespannt verfolgen.

Sicher bin ich auch auf die Entwicklung und die Tests gespannt und verfolge dies auch. Das Programm bietet auch viel Potential. Leider ist hier aber bei weitem nicht alles Gold was glänzt. Das muss man sehen und auch diskutieren können. Die NASA könnte sich ein besseres und günstigeres Konzept leisten, wenn es denn politisch gewollt wäre.

@ MX87: Wie schon oft hier erwähnt, haben nach NASA-Plan die NASA und die kommerziellen Anbieter zwei unterschiedliche Bereiche, in denen man sich möglichst wenig in die Quere kommen will.

Commercial = Routineaufgaben billig/effizient ausführen
Staatlich = Meilenstein-Missionen mit hohem Investitionsvolumen durchführen und damit den Kommerziellen den Weg bereiten

SpaceX schön und gut, aber nie im Leben wird SpaceX alleine die Mittel (und das unternehmerische Risiko!) für eine evtl. jahrelange BEO-Mission aufbringen können. Dafür sind die staatlichen Institutionen und letztlich SLS/Orion da, die NASA-Infrastruktur, das Astronautenkorps, etc. Und die NASA kann bei einem Fehlschlag eben nicht einfach Pleite gehen.

Ich finde diese Aufgabenteilung eigentlich ganz gut, und bin mir sicher, dass sich das auch so einspielen wird in den nächsten Jahren.
Die hier vielzitierte Konkurrenzsituation zwischen NASA und SpaceX bzw. SLS/MCT sehe ich nicht.

durchführen und damit den Kommerziellen den Weg bereiten

SpaceX schön und gut, aber nie im Leben wird SpaceX alleine die Mittel (und das unternehmerische Risiko!) für eine evtl. jahrelange BEO-Mission aufbringen können. Dafür sind die staatlichen Institutionen und letztlich SLS/Orion da, die NASA-Infrastruktur, das Astronautenkorps, etc. Und die NASA kann bei einem Fehlschlag eben nicht einfach Pleite gehen.

Ich finde diese Aufgabenteilung eigentlich ganz gut, und bin mir sicher, dass sich das auch so einspielen wird in den nächsten Jahren.
Die hier vielzitierte Konkurrenzsituation zwischen NASA und SpaceX bzw. SLS/MCT sehe ich nicht.

Ich finde die Aufgabenteilung ebenfalls gut. Aber wenn SLS an den Turbulenzen des Programms zu immer weiteren Verzögerungen kommt und Musk seine MCT immer weiter verfolgt?
Vor dem Hintergrund, dass SpaceX / Musk MCT verfolgt und vorantreibt verschwinden die Grenzen dieser Arbeitsteilung. Vielleicht ist eine Konkurrenzsituation von beiden Seiten nicht explizit geplant, aber sie könnte sich einfach aus den Umständen ergeben.
Was ist wenn die private Rakete vor der NASA bereit ist?

SLS Block II (vermute, die brauch man für Mars-Missionen) ist aktuell für 2032 anvisiert, SpaceX möchte in 10 bis 15 Jahren gen Mars reisen. Ich sehe da eine Konkurrenzsituation, auch wenn keine der Parteien vlt. eine solche beabsichtigt.

Also ich verfolge die Entwicklung von SLS durchaus gespannt. Große Raketen an sich und die Möglichkeiten, die sie bieten, finde ich überaus spannend. 

Ich bin aber Realist genug, um auch die Kosten in Relation zu diesen Möglichkeiten zu setzen. Bei SLS sieht da die Bilanz wirklich düster aus. 

Ein Start von SLS Block1 wird wohl 2-5 Milliarden kosten und bringt 70t in den LEO.
Ein Start der Falcon Heavy kostet 135 Millionen und bringt 53t in den LEO.

Ich lasse diese Zahlen hier einfach mal unkommentiert.

Der Vergleich Falcon H und SLS ist einfach nur doof 

Das die Falcon H zu diesem Preis dauerhaft fliegen wird muss sie aber auch erstmal unter Beweis stellen.... Abgesehen davon, die 53 Tonnen stellen eine theoretische Angabe einer Nutzlast in einen niedriegen Orbit dar, theoretisch deswegen weil man keine entsprechend grosse und lange Nutzlastverkleidung auf die 4m-Durchmesserrakete setzen kann wo auch eine Nutzlast reinpasst die 53 Tonnen wiegt.... Fraglich auch obs strukturell überhaupt geht? Die Nutzlast sinkt stark ab wenn der Orbit nur ein wenig höher wird wegen dem einfachen Kerosinantrieb in der Oberstufe. Das Verhätnis Nutzlast in den LEO zu einer Fluchtbahn ist ziemlich "durchschnittlich" bei der Heavy... Sie ist ne gute Rakete wenn sie denn tatsächlich irgendwann mal fliegt, sie wird Ariane, Delta und co. sicher Konkurrenz machen können bei GTO-Transporte, dafür wurde sie ja auch entwickelt.

Aber bitte vergleicht hier nicht das SLS mit der Falcon H - das nervt irgendwann

Das SLS ist dafür entwickelt aus schon bestehender Technologie(um bestimmte Lobbys zufrieden zu stellen) auf politischen Konsens hinaus ein Trägersystem zu haben mit dem man bemannte Raumfahrzeuge und schwere Nutzlasten in den tiefen Weltraum schiessen kann. Das sind die Vorgaben und das was man daraus macht ist imho ganz gut.

Noch doofer ist es wenn man das SLS mit einem Luftschloss wie MCT zu vergleichen wo noch kein Mensch weis was das genau sein wird und nur auf Spekulationen aufbauend schon vorher zu sagen MCT ist besser und billiger obwohl noch kein Mensch weis ob das MCT Gedönse tatsächlich verwircklicht ist und wie gesagt weis man ja net mal was das genau sein soll!

Achja, vielleicht würde es hier Sinn machen den Thread hier in "Space Launch System-Bashing und SpaceX in den Himmel loben-Thread" umzubenennen 

Auch wenns nicht so erscheinen mag, ich fiebere trotzdem dem ersten Start von Falcon 9 1.1 und was danach kommt entgegen und halte die Daumen aber bitte hört doch mit dem kindischen und unsinnigen Vergleichen auf......

Danke Gerry für den Post. Es ist echt unerträglich, dass sich der Thread im Kreis dreht und ständig die selben Apfel-Birnen-Vergleiche kommen.
Du hast super die wichtigsten Argumente/Gründe genannt.  Sollte man irgendwo festtackern, vielleicht im ersten Post.

Edit tomtom: bitte kein OT



Zum Namen: Weils zum Mars gehen sollte, hieß die Rakete "Ares". Und wohin gehts mit SLS? "Nirwana"? "Selene Flyby rocket"? "The Rock" - Asteroid ? "Target-less" ?

Die Strategie heißt Flexible Path und wer ständig nach einer ausgearbeiteten Roadmap to Mars fragt wird sie immernoch nicht bekommen, das immernoch doof finden und gleich viel bessere Ideen präsentieren... Immer das gleiche... 

Mir gefällt die Strategie "Rocket first", ja, obwohl ich die Nachteile kenne. 

@Gerry: Ebenfalls Danke

Gruß, Klaus

...

Man muss sich nur Orbitals Bemühungen anschauen, das NK-33 schnell wieder loszuwerden. Keiner der Designer scheint mehr am Leben und so gibt es niemanden mehr, der das Triebwerk wirklich versteht und weiß, warum es so aussieht wie es aussieht.

Ich dachte Antares hat NK-33 Engines? Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte? Dachte ich hätte da mal was gelesen. Verbessert mich, wenn ich falsch liege.


Edit: hab da was gefunden
http://en.wikipedia.org/wiki/NK-33

Ich dachte Antares hat NK-33 Engines?

Hat es, tobi sprach davon, dass sie es wieder loswerden wollen.

Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte?

Also das wird niemals passieren...

Gruß, Klaus

Zitat von: Pat89 am 25. August 2013, 12:27:14

Ich dachte Antares hat NK-33 Engines?

Hat es, tobi sprach davon, dass sie es wieder loswerden wollen.

Zitat von: Pat89 am 25. August 2013, 12:27:14

Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte?

Also das wird niemals passieren...

Gruß, Klaus

Dachte sie nehmen modifizierte? Also AJ-26?
Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?
Sorry wenns jetzt etwas OT wird

Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?

Musst Du tobi fragen 

Gruß, Klaus

Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte? Dachte ich hätte da mal was gelesen.

Aerojet hatte letztes Jahr sein "AJ-1E6" Kerosin-Triebwerk als Antrieb für die SLS Advanced Booster vorgeschlagen
und möchte Geld aus irgendeinen SLS-Topf für die Entwicklung haben. (oder hat es schon bekommen?)
Das AJ-1E6 -existiert bisher vermutlich nur in der Theorie- soll eine 2-Kammerversion des  AJ-26-500 (oder AJ-500)
werden. Das ist wohl eine leistungsgesteigerte Version des AJ-26/NK-33. Ist aber alles ein wenig
nebulös und nicht fertig entwickelt.

Die aktuelle Diskussion bei nasaspaceflight.com : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32622.0

Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?

Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.

Ach ja, mit dem FH Vergleich wollte ich provozieren. Mir ist durchaus klar, daß die Heavy für den GTO gedacht ist und die 53t in den LEO ein theoretischer Wert ist, den SpaceX aber wohl für machbar zu halten scheint. Bin wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen...

Die 70t der SLS sind aber vorerst auch nur theoretisch. 
Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen 

Ich lese immer wieder "...sind im Ruhestand" "...sind weggestorben" etc.
Aber eine Raumfahrtnation kann nicht
a) umfangreiche sorgfältig gemachte Arbeitsunterlagen erstellen,
b) die ausreichend gegen Verluste welcher Art auch immer gesichert sind und
c) nach denen man jederzeit arbeiten kann?
Und es hat ja wohl auch dort nicht jeder Ing. das ganze Triebwerk aus dem FF beherrschen müssen,
sondern einen wohlbestimmten Teilbereich. Also fassbar für's Köppchen.
Also was ich so kenne (auch aus anderen Betrieben) läuft so :
"Hier ist der Zugang zu den Dateien von xyz, arbeiten Sie sich da mal ein, sie haben nnn Tage Zeit. Dann will ich sie am Flieger sehen".
Und mit ein paar Nebenbemerkunge wird auch klar, daß da wohl auch noch andere Bewerber sind....
Na ja , die Amis sind ja ein urgemütliches Völkchen.... 

"Hier ist der Zugang zu den Dateien von xyz, .. "

Im Prinzip ja, aber nur im Prinzip. Wenn zwischen der Entwicklungsarbeit und heute aber 5 Umstellungen bei der Archivierung und der Ablage von Dokumenten stattgefunden haben, dazu 3 Reorganisationen des Betriebes selbst und zusätzlich noch eine Revolution, dann kann es schon mal sein, daß man die Dokumentation von "längst veralteten" Triebwerken "vergessen" hat nachzuziehen. Ist ja auch eine Kostenfrage. Vermutlich hat auch keiner daran gedacht, daß im 21.Jahrhundert diese Triebwerke von einer Firma in den USA nachbestellt werden könnten ;-)