SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Elon Musk geht All-In. Man ordnet bei diesem Konzept alles dem Preis/Person unter. Die Anforderungen an die hohe Passagierzahl und die enorme Wiederverwendungsrate sind deshalb eine logische Folge.

Elon Musk hat ein Angebot geschaffen, die Nachfrage muss jetzt aus dem privaten Sektor kommen.
Am Bedarf der Raumfahrtagenturen (Nasa) hat man sich bei diesem Konzept ja wirklich nicht orientiert.

Elon Musk geht All-In. Man ordnet bei diesem Konzept alles dem Preis/Person unter. Die Anforderungen an die hohe Passagierzahl und die enorme Wiederverwendungsrate sind deshalb eine logische Folge.

Elon Musk hat ein Angebot geschaffen, die Nachfrage muss jetzt aus dem privaten Sektor kommen.
Am Bedarf der Raumfahrtagenturen (Nasa) hat man sich bei diesem Konzept ja wirklich nicht orientiert.

Allerdings hat man mit dem Raumschiff eine Basis für einen Knaller von Forschungsraumschiff. Sowas hatte die NASA zuletzt in den 60ern als Vision skizziert. Mit einer 4 oder 5 Mann Besatzung hat man immense Möglichkeiten Equipment zur Erforschung  mitzunehmen.

Musk verwies gestern Abend auf eine Möglichkeit für eine Public-Private-Partnership für die ersten Explorationsflüge. Die Message war für mich klar: "Schaut her NASA und Co! Wir werden ein Raumschiff bauen und haben viel freien Platz - wollt ihr mit?"

Es wird spannend wann zukünftig in der politischen Debatte um SLS das ITS als Alternative auftauchen wird. Spätestens wenn der Booster existiert.

Reden tut er natürlich davon, das ist klar.
Natürlich "kenne" ich die Muskschen Red Dragon Pläne usw.

Mit "hört nichts von den Plänen" meine ich:
Was hat er bisher in diesem Bereich erreicht, wie realistisch ist eine Umsetzung wenigstens der umbenannten Missionen in Zukunft, wie werden sie finanziert usw. Ich sehe da überhaupt nichts davon dass da auch nur irgendwas vorran geht.
Auf all diese Fragen gibt er doch keine Antworten, bei Musk kann immer alles auch für den Mars verwendet werden und billig ist es ja sowieso da wiederverwendbar. Wirkt auf mich alles extrem unrealistisch und einfach nur nach heisser Luft.
Selbst mit dem "geplanten" Träger gibt es ja offenbar riesige Probleme, hätte der nicht schon vor über 3 Jahren mal starten sollen?
Oder geht es jetzt doch mit der F9 und man braucht die FH nicht?

Und das wichtigste: Wie will er diese Missionen denn bezahlen, ich hab da noch nichts realistisches gehört, aber vielleicht weiss ich da ja zu wenig???

Es wird auf diesem Planeten immer zwei Sorten Menschen geben. Die, die alles hinterfragen, die skeptisch sind, die am liebsten hätten, dass alles immer so bleibt, wie es aktuell ist, die Angst haben vor Neuem, die nur sehr widerwillige Mitläufer sind, wenn es um Fortschritt geht. Und auf der anderen Seite die, die trotz dieser menschlichen Eigenschaften einfach machen, auch wenn das Risiko für Misserfolg hoch ist. So hat Columbus z.B. Amerika entdeckt.

Es ist davon auszugehen, dass Musk die Erfolgswahrscheinlichkeit wieder unter 10% schätzt, so ähnlich er damals die Wahrscheinlichkeit, dass SpaceX die ersten 10 Jahre nach Gründung übersteht, auf unter 10% geschätzt hat. Wer unterstellt, dass Musk selbst an 100%igen Erfolg / die Einhaltung der jetzt gesteckten Zeitpläne / den technisch Reibungslosen Ablauf seiner Projekte glaubt, oder wer ihm vorwirft, unrealistische Pläne vorzustellen, der hat nicht verstanden, und wird sehr wahrscheinlich auch nie verstehen.

Im Vortrag hat er für RedDragon gesagt, er sehe "nur" 50% Erfolgswahrscheinlichkeit.

Eigene Einschätzung kann jeder für sich treffen.

Grüße aus dem Schnee

Bevor der Mars mit 1 Million Menschen bevölkert wird, könnte man ja zunächst mal 100 Leute auf dem Mond ansiedeln. Das wäre doch schon sehr ambitioniert. Aber gleich in diesen Größenordnungen zum Mars und ins Jupitersystem? Das klingt für mich viel zu phantastisch und viel zu illusorisch, als dass das wirklich in den kommenden 100 Jahren umgesetzt werden kann. Wer will schon dauerhaft freiwillig auf den Mars übersiedeln? Strafgefangene? Im Vergleich zum Mars ist die Antarktis ein Garten Eden, aber wie viele "Aussteiger" siedeln dort? - Eben!
Warum ist der Mond für Elon Musk nicht sexy genug?

Sowas hatte die NASA zuletzt in den 60ern als Vision skizziert.

Ganz so visionslos waren sie aber seitdem auch nicht. Die Nautilus X war 2011 von der NASA als reines Expeditionsschiff für bis zu 6 Mann zumindest skizziert worden. Edit: Sorry, hatten den Post generell auf ein Forschungsraumschiff bezogen und erst eben gemerkt, dass du dich sehr wahrscheinlich auf ein Marslanderaumschiff bezogen hattest.

Zitat von: MX87 am 28. September 2016, 14:21:59

Sowas hatte die NASA zuletzt in den 60ern als Vision skizziert.

Ganz so visionslos waren sie aber seitdem auch nicht. Die Nautilus X war 2011 von der NASA als reines Expeditionsschiff für bis zu 6 Mann zumindest skizziert worden. Edit: Sorry, hatten den Post generell auf ein Forschungsraumschiff bezogen und erst eben gemerkt, dass du dich sehr wahrscheinlich auf ein Marslanderaumschiff bezogen hattest.

Genau. Konkret  das hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Excursion_Module

Ich denke die wirkliche Erkenntnis, dass es Wirklichkeit werden könnte und das das System als mögliche (bessere) Alternative zu SLS gesehen wird, gibt es bei den ersten Tests mit dem Schiff und Booster. Ähnlich wie damals beim Grashopper Programm sah man was entstehen und wie sie immer weiter Schritt für Schritt in die Richtung zur Erfüllung des gesetzten Ziels kamen. Also wenn es um 2020 erste Testartikel gibt (also ein paar Hüpfer mit einem Prototyp vom Schiff oder Booster oder ähnliches), dann wird es weniger fantastisch und mehr realistisch gesehen. Soweit müssen sie aber eben erstmal kommen.

...
Die Aussteiger werden aber den Flug im Normalfall nicht bezahlen können und es ist ja nicht nur der Flug. Gäbe es eine Siedlung wäre das Leben dort ja nicht kostenlos. Einfach sein Leben hier zurücklassen wird demnach nix.
Man kann durchaus davon ausgehen das die ersten Touris durchaus betucht sein werden (egal wann und mit wem). Die fliegen hin und fliegen wieder zurück und erzählen dann lebenslang von ihrem großen "Abenteuer"   

Mit (Schein-)Aussteigern gewinnt man weder hier noch sonst irgendwo was anders, es sei den einen Blumentopf.
Es werden Pioniere gebraucht und gerade diese gibt es in der USA sicher mehr als bei uns, da findet man eher S.A. Leute, oder Leute denen es vor allem wichtig ist das alles wenn möglich so bleibt wie sie es gewohnt sind.
Die Vorstellung das man auf der Erde einfach so von der "Natur" leben kann trifft schon heute nicht mehr zu, ein sehr hoher Anteil der Menschen würde ohne Technik in wenigen Jahren verhungern, verdursten oder erfrieren usw.
Der Schritt zum Mars wird ein erster Versuch sein die Technik zu nutzen, um einen eigentlich lebensfeindlichen Planeten, zu einem lebenswerten umzugestalten.
Wäre so ein Versuch nach Apollo möglich gewesen, nein sicher nicht.
Ist es heutzutage möglich, vielleicht.

Die Auswahl es zuerst mit dem Mars zu versuchen ist 100% konsequent, jeder anders Ort außerhalb der Erde kann sehr viel schwerer zu einer Heimat werden.
Wie es mal jemand passend beschrieben hat: "von allen andern schlechten Orten im Sonnensystem, ist der Mars derjenige der am wenigsten schlecht ist."

Also ich finde den Vergleich mit Hillary, Trump und meinetwegen auch Sigmar Gabriel reichlich daneben. Den Vergleich mit diesen Nieten muss sich Musk nicht gefallen lassen.
Er hat schon jetzt in Richtung Mars mit eigenen Mitteln mehr erreicht, als oben genannte Türzargen jemals mit dem gemeinsamen Verbrennen von Steuergeldern ausrichten konnten oder werden.

Richtig. Umso weniger Staat, desto besser.

Aber mich hat Elon jetzt wirklich nicht überzeugt. Für wie viel Tage Nahrung soll das Schiff transportieren? Sagen wir die erste Crew besteht aus sechs Personen, wie groß müsste das Gewächshaus sein das dort kontinuierlich Nahrung erzeugt werden kann? Überhaupt käme es mir sinnvoller vor Habitate zu landen die dort verbleiben. Wenn der Booster 1000x wieder verwendetet werden kann, wie oft kann dann die Falcon 9 wiederverwendet werden?

Zum Thema ent- und beladen des Schiffs. Auf diesem Rendering ist mir da etwas aufgefallen, dass wie eine mögliche große Luke aussieht. Bei der Größe könnte man da auch sperriges Gerät durch bekommen. Rauf und runter gehts wahrscheinlich nur mit einem integrierten Kran.



Auf diesem Rendering ist zu sehen, dass sich auf beiden Seiten eine Luke befindet. Weiter oben gibt es mindestens eine kleinere Luke.

Für wie viel Tage Nahrung soll das Schiff transportieren? Sagen wir die erste Crew besteht aus sechs Personen, wie groß müsste das Gewächshaus sein das dort kontinuierlich Nahrung erzeugt werden kann? Überhaupt käme es mir sinnvoller vor Habitate zu landen die dort verbleiben.

Für, Pi mal daumen, Maximal 75.000 Tage 
(1kg pp. Pro Tag: 450 Tonnen /0,006 Tonnen/Tag= 75000 Tage)

Habitate werden, mit Sicherheit, später auch gelandet.
Sagt ja auch keiner, dass es das nicht geben wird. Nur beim ersten Flug wird es das vlt noch nicht geben.

Bevor der Mars mit 1 Million Menschen bevölkert wird, könnte man ja zunächst mal 100 Leute auf dem Mond ansiedeln. Das wäre doch schon sehr ambitioniert.
[...]
Warum ist der Mond für Elon Musk nicht sexy genug?

Klar ist auch das Ambitioniert 'genug'. Aber EM WIRD natürlich Schritt für Schritt vorgehen.

Erst mit der RedDragon das Mars Aerobreak testen, das genaue Landen Testen, Wasser suchen, ISRU im kleinen Testen, ISRU im großen Maßstab testen, ITS auf dem Boden testen, [flight about wird wohl schwierig *g], ITS im Orbit testen, wohl erst einmal einen Free Return um den Mars absolvieren, für vlt zwei startfenster unbemannte ITS zum Mars schicken.... und nach jedem Schritt aus den Erfahrungen lernen und die zukünftige Architektur daran anpassen.

Und nein, der Mond ist nicht sexy genug und dazu noch ein schlechteres Ziel.
--

Ich bin ja immer noch kritisch was das Landen direkt AUF der Startplattform angeht.
Wenn da die Zuverlässigkeit nur unter 95% sinkt wird da regelmäßig das Pad in die Luft gejagt..

Und soo viele Nachteile hat es auch nicht wenn man erst einmal vlt 200m weiter entfernt auf einer Betonfläche landet

Wie es mal jemand passend beschrieben hat: "von allen andern schlechten Orten im Sonnensystem, ist der Mars derjenige der am wenigsten schlecht ist."

Das hat Mars auch gestern fast wortwörtlich gesagt.

Zum Thema Aussteiger: Abgeschnitten wären die Marsianer dann aber auch nicht. Es gäbe mit Sicherheit die Möglichkeit mit der Erde zu kommunizieren. Zwar nicht in Echtzeit, aber eine Whatsapp- oder Facebook-Nachricht liest man ja auch nicht zwingend sofort. 
Zur Verpflegung: Ich denke ein Gewächshaus dürfte wenig raum-effizient sein. In irgendeiner Studie gab es mal die Idee mit Algenkutluren auf wenig Raum, viel Nahrung herzustellen. Nebenbei würden diese auch Sauerstoff produzieren.

Ach, und ganz so günstig wie manche vorrechnen wird es wohl für die 'Aussteiger' auch nicht werden.

Ich schätz mal dass sie auf mittlere Frist persönlich pro Jahr noch gut und gern 0,5-1 Tonne Nachschub brauchen werden. Und dabei wären neue/zu ersetzende Module und Maschienen noch nicht einmal dabei.

Die Aussteiger können nicht erwarten dass sie vlt ihr Gemüse selber anbauen aber die NASA oder sonst wer denn Milliarden in die sonstige Infrastruktur stecken.

Der Personentransport selber ist noch das kleinste Problem - vor allem in den ersten dutzend Startfenstern.

Zitat von: Klakow am 28. September 2016, 10:30:37

Aus dem erneuere ich eine weitere Prognose, es wird eine neue Oberstufe der F9/FH auf Raptorbasis geben, wenn EM die Nase vom Helium voll hat, vielleicht sogar eher als gedacht.

Ich nehme an die  grossen Kugeln sind Heliumtanks, oder was soll das sonst sein? Warum soll man auf Helium verzichten koennen?

Die Kugeln verwirren mich auch. Sie deuten auf Helium hin, allerdings hieß es im Vortrag, dass sie kein Helium verwenden, sondern aufgewärmtes Methan, bzw Sauerstoff, je nach Tank.
Eine weitere Möglichkeit wäre Stickstoff, für Kaldgasdüsen.
Problem mit dem aufgewärmten Treibstoff wäre, das der ganze Tank nach einer Weile nichtmehr Subcooled ist, sondern an der Grenze zum Verdampfen, was wiederum für die Rakete nicht ganz ideal ist wegen des Schubs.

Ps.: das gehöher eher zu MCT, als zu dem Triebwerk selbst.

Grüße aus dem Schnee

Technisch hab ich keine großen Zweifel, das sich das Umsetzen lässt. Aber kann SpaceX die Entwicklung auch bezahlen? Selbst im günstigsten Fall reden wir hier von zig Milliarden Dollar.

Wirklich so viel?

Triebwerke haben sie schon gute Erfahrungen und sind schon dabei.
Bei den Tanks scheints auch vorran zu gehen.
Landen können sie halbwegs und haben mit der Falcon 9 noch einige Möglichkeit zum Entwickeln.

den Richtigen Kostenknaller an der Rakete sehe ich also nicht  für Zig Milliarden.

Kniffliger wird eher die Oberstufe.
Aber mit Lebenserhaltungssysthemen lernen sie gerade dank Dragon 2 sich auszukennen.
Hitzeschild kennen sie sich auch schon recht gut aus.

Also ich glaube auch das es bis zur ersten Version die Funktioniert 1 Milliarde locker kosten kann. Die Entwicklung danach schlägt auch nochmal dick zu Buche, aber so dicke wohl auch nicht.
Und wichtig ist wohl die erste funktionierende Version zu erreichen.

Was kostet deiner Meinung nach so extrem viel?

grüße aus demSchnee.

Die Kugeln verwirren mich auch. Sie deuten auf Helium hin, allerdings hieß es im Vortrag, dass sie kein Helium verwenden, sondern aufgewärmtes Methan, bzw Sauerstoff, je nach Tank.
Eine weitere Möglichkeit wäre Stickstoff, für Kaldgasdüsen.
Problem mit dem aufgewärmten Treibstoff wäre, das der ganze Tank nach einer Weile nichtmehr Subcooled ist, sondern an der Grenze zum Verdampfen, was wiederum für die Rakete nicht ganz ideal ist wegen des Schubs.

Ps.: das gehöher eher zu MCT, als zu dem Triebwerk selbst.

Grüße aus dem Schnee

Im Sauerstofftank im Raumschiff könnte ein Tank für Sauerstoff (zum Atmen) sein, dieser ist nur im Raumschiff vorhanden, nicht im Booster. Booster & Raumschiff haben noch einen Tank im Methantank, das muss was anderes sein.

Hallo zusammen,
nach den doch zahlreichen negativen Kommentaren hier zur gestrigen Präsentation möchte ich auch einmal meinen Senf dazu abgeben, da ich das Gefühl habe, dass viele mit der Musk´schen Rhetorik nicht zurecht kommen.
Ich habe ihn gestern oft deutlich zurückhaltender, fast schon demütig ob der großen Aufgabe erlebt.
Man muss bei ihm immer zwischen visionärem und technischen Reden unterscheiden. Am Anfang von allem steht der Gedanke den Mars zu besiedeln, hierzu haben sich die Leute bei SpaceX Gedanken gemacht, was unter heutigen Bedingungen nötig ist um dies zu erreichen. Daraus resultieren dann Zahlen wie "Booster 1000 mal wiederverwenden" oder über "100 Personen pro Schiff" Ob das mit der ersten Generation der Fahrzeuge möglich sein wird weiß sicher noch nicht einmal SpaceX, aber es ist das Ziel! Auf der anderen Seite werden wir mit Infos über die aktuelle Entwicklung der nach Musk größten technologischen Herausforderungen (den Triebwerken und der CFK Struktur) versorgt.
Was hatte die Präsentation also für einen Sinn? Sie sollte meiner Meinung nach vor allem begeistern, Dinge wie Landungen im äußeren Sonnensystem oder Schuttleflüge um die Erde dienen vor allem der Anregung der Fantasie! Auch wenn das sicher erst in einigen Jahrzehnten realisierbar ist. Musk sieht sich als Konstrukteur dieses Weges in die Zukunft, damit ihn dann möglichst viele Personen und Oranisationen beschreiten. Und um daran glauben zu können werden wir halt über die aktuellen Entwicklungen informiert.

Bevor der Mars mit 1 Million Menschen bevölkert wird, könnte man ja zunächst mal 100 Leute auf dem Mond ansiedeln. (...) Warum ist der Mond für Elon Musk nicht sexy genug?

Ich würde die Frage einfach mal mit JA beantworten.

- Atmosphere: Die gibt es nicht auf dem Mond, aber auf dem Mars. Sie besteht aus CO2.
- Wasser: Das gibt es nicht auf dem Mond, aber auf dem Mars. Wasser ist H2O
- Treibstoff: Das gibt es zwar auf keinem von beiden, aber wenn ich C O und H habe, dann kann ich damit Treibstoff herstellen, denn Methan ist CH4.
- Atemluft: Die gibt es zwar auf keinem von beiden, aber wenn ich C O und H habe, dann kann ich damit Atemluft herstellen, bzw. aufbereiten.
- Tageslänge: Die ist auf dem Mars fast perfekt mit 24,5 Stunden. Da gewöhnt sich der Mensch schnell dran, daß der Tag etwas länger ist. Auf dem Mond mit 672 Stunden ist das echt übel, denn keiner kann 336 Stunden schlafen und danach 336 Stunden wach sein.
- Landung: Auf dem Mars kann man mit dem Luftwiderstand bremsen. Auf dem Mond geht das nicht.

So sehr ich wünsche dass diese Vision in Erfüllung geht und ich den Start solch eines Monsters mit erfolgreicher Landung auf dem Mars noch erleben darf, habe ich doch meine leisen Zweifel angesichts der Finanzierung und des straffen Zeitplans (um es ganz vorsichtig auszudrücken). Ich arbeite selbst im Projektmanagement für ein Unternehmen, dass klassische Haushaltsgeräte herstellt. Wir haben hier ein Projekt begonnen, dass eine neue generation dieser Geräte für 2022 zum Ziel hat (und der Projektplan ist durchaus ambitioniert). Da möchte SpaceX in einem vergleichbaren Zeitraum ein um mehrere Größenordnungen größeres Projekt umsetzen, welches auch noch im Vergleich zu meinem Projekt, unbekanntes technische Neuland betritt mit wesentlich höherem Sicherheitsaspekt. Wenn meine Geräte versagen, werden ein paar Lebensmittel schlecht ... wenn so ein Gerät versagt bedeutet das den Tod für Zig Menschen.

Ich würde gerne das Projektmanagement bei SpaceX kennenlernen und ein paar Ideen für meine Projekte übernehmen. 

Naja, wir dürfen 2 Erfahrungswerte bei den Plänen von SpaceX nicht vergessen.

- Zeitangaben verdoppeln ist meist sehr realistisch, so wird aus 2022 leicht 2028. (ich vermute ganz so extrem wirds wohl nicht, 2022 für das Erste große schiff zum Mars glaube ich aber auch nicht.
- Die Angaben von Gestern sind zwischenziele und Finalziele. Es ist davon auszugehen, das die ersten Starts diese Performance noch nicht ganz erreichen werden. Vor allem beim Raumschiff mach ich mir da sorgen.

Grüße aus dem Schnee

@MR: Du hast vollkommen recht, SpaceX kann sowas niemals bezahlen, schon ein Methantriebwerk nur bis zum ersten Test zu entwickeln kostet Milliarden Dollar und der ganze Rest kostet sicher 10 und mehr Milliarden $, nun zumindest wenn ULA oder die ESA sowas macht.
Ups, woher hat SpaceX den das Geld gehabt das Triebwerk jetzt schon zu testen und braucht das nicht zehn und mehr Jahre zur Entwicklung?

Sorry, MR, deine Ausführungen decken sich nicht mit der Art und Weise wie SpaceX offensichtlich vorgeht.

Das Thema Geld mal noch von einer anderen Seite betrachtet, soweit ich weiß bekommt SpaceX von der NASA Geld dafür damit SpaceX in der Lage ist die Dragon 2 zu bauen und gibt's da nicht irgend welche Gelder zur Entwicklung eines Leistungsfähigen Triebwerks, könnte es sogar sein das hier das Raptortriebwerk drunter fällt?

Nehmen wir mal an die FH Fliegt, könnte es dann nicht sein das es dafür Aufträge gibt, oder das es für BFR und ITS Aufträge gibt?

Ich halte das nicht für wahrscheinlich.
Einen Markt gibt es nur selten bevor es ein Angebot gibt, aber das Interesse ist da.

hmm, Ironie hilft meist nicht bei der Diskussion.

Zumal durchaus die Möglichkeit im Raum steht dass SpX das alles nicht gewuppt bekommt.
Es muss ja nur ordentlich was schief gehen oder der Zeitplan gut ins rutschen kommen und schon können sich entwicklungskosten vervielfachen (siehe Fh, oder so gut wie jedes Großprojekt)

Anderer seits ist es schon immens was SpX mit einem recht kleinen, unkritischen Anteil des Firmenumsatzes (5%) gewuppt bekommen hat.
__

Wenn wir über Kosten reden wollen: Wie wäre es wenn wir an diese Folie rangehen. Was haltet ihr von den dortigen Zahlen?

Zitat von: Schneefüchsin am 28. September 2016, 16:49:42

Die Kugeln verwirren mich auch. Sie deuten auf Helium hin, allerdings hieß es im Vortrag, dass sie kein Helium verwenden, sondern aufgewärmtes Methan, bzw Sauerstoff, je nach Tank.
Eine weitere Möglichkeit wäre Stickstoff, für Kaldgasdüsen.
Problem mit dem aufgewärmten Treibstoff wäre, das der ganze Tank nach einer Weile nichtmehr Subcooled ist, sondern an der Grenze zum Verdampfen, was wiederum für die Rakete nicht ganz ideal ist wegen des Schubs.

Ps.: das gehöher eher zu MCT, als zu dem Triebwerk selbst.

Grüße aus dem Schnee

Im Sauerstofftank im Raumschiff könnte ein Tank für Sauerstoff (zum Atmen) sein, dieser ist nur im Raumschiff vorhanden, nicht im Booster. Booster & Raumschiff haben noch einen Tank im Methantank, das muss was anderes sein.

Der LOX im Tank ist unterkühlt, also deutlich unter 90 K. Wenn ich das mit aufgewärmtem O2-Gas bedrücken will brauche ich sehr viel Gas, da das Gas an der Oberfläche des LOX abgekühlt und re-kondensiert wird, dann fehlt es als Druckgas. Durch die Kondensation aber wärmt sich der LOX auf.
Da kann eine Heliumbedrückung sinnvoller sein, sofern die He-Tanks halten.