SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

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Offline tomtom

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #800 am: 28. September 2016, 00:01:26 »
Sowohl Clinton als auch Trump haben vermutlich seriöser abgeschnitten als Elon Musk mit dieser Präsentation, aber um es mal positiv zu sagen, was hier seit 4 Jahren als Gerücht diskutiert wurde, ist jetzt konkret vorstellbar und eine offizielle Quelle, mit der man sich auseinandersetzen kann.

Die Umsetzbarkeit einer (wiederverwendbaren) Saturn-V Klasse ist dann nochmal was anderes.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Sensei

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #801 am: 28. September 2016, 00:04:25 »
Und zu den eher schweren Sektionen - allein deswegen glaub ich nicht an eine Realisierung.

@tomtom: das vorgestellte wäre eine Größenklasse oberhalb der Saturn V

Und warum sollte es nicht Umsetzbar sein? Aus technischen oder eher Finanziellen gründen?

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #802 am: 28. September 2016, 00:05:31 »
Ich denke gerade diese Bilder sollten noch einmal hier verlinkt werden.  ;)

gesamtes ITS



Raptor



Der Booster
Ganz interessant die Abmaße , 12m Durchmesser und 77,5m Höhe. Die F9 hat eine Landebein-Spannweite von 18 Meter oder? Das wird sicherlich ein enges Ding mit der Landung "im" Launch Pad, aber Technisch nicht unmöglich.


BFS = "Big Flcon Spaceship"? (Heart of Gold)?
Das ding soll allein knapp 50 Meter hoch sein  :o




Schneefüchsin

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #803 am: 28. September 2016, 00:16:41 »
Sehe gerade die Kugeln in den Tanks, sind doch wieder Heliumtanks dabei?
Interesannt ist, das derTreibstoff durch den unteren Tank einfach durchgeleitet wird. Da die Temperaturen ähnlich sind macht das Sinn, aber dennoch interesannt.

Zur Glaubwürdigkeit. Die Zeitpläne wohl weniger. Aber der Wille es umzusetzten ist mehr da, als bei den besagten Politikern. Es gibt ja auch schon Testhardware.

Grüße aus dem Schnee

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Offline Sensei

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #804 am: 28. September 2016, 00:22:53 »

Der vergleich ist schon sehr Imposant  :o
Interessant auch, dass Space Shuttle und SLS aus dem vergleich rausgelassen werden.


Vergleich zur Saturn V

Name des gesammten Konstruktes hier: Mars Vehicle ???



Eine Folie die Fragen offen lässt: Soll die Methanproduktion im Schiff selber ablaufen? wie ist denn der genaue Flight Plan? Wie viele Tankflüge genau.
Und: Wie zum Teufel soll der Booster 1000 Verwendungen aushalten?!?



Hier wird es nicht besser und auch Leute die die Technische Seite zumeist als Visionär aber umsetzbar halten können hier ins zweifeln kommen....


Und zum schluss noch die Finanzierung.

Schön, dass Musk noch sinn für Selbstironie zeigt :D

(Das mit den geklauten Unterhosen ist von SoutPark: http://southpark.wikia.com/wiki/Underpants_Gnomes

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #805 am: 28. September 2016, 00:45:58 »
Sowohl Clinton als auch Trump haben vermutlich seriöser abgeschnitten als Elon Musk mit dieser Präsentation, aber um es mal positiv zu sagen, was hier seit 4 Jahren als Gerücht diskutiert wurde, ist jetzt konkret vorstellbar und eine offizielle Quelle, mit der man sich auseinandersetzen kann.

Die Umsetzbarkeit einer (wiederverwendbaren) Saturn-V Klasse ist dann nochmal was anderes.


Gut ausgedrückt. Ungefähr so fühl ich auch.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #806 am: 28. September 2016, 00:53:54 »
@tomtom: den Namen Trump in einem Satz, zusammen mit dem Wort seriös zu nennen, gräbt meiner Meinung nach ein ziemliches Loch in deine eigene Reputation.

tobi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #807 am: 28. September 2016, 01:02:00 »

Der vergleich ist schon sehr Imposant  :o
Interessant auch, dass Space Shuttle und SLS aus dem vergleich rausgelassen werden.

Bei der Grafik hat Musk getrickst. Das ist einfach der Durchmessereffekt von der Marsrakete. Wenn der Durchmesser 12 Meter statt z.B. 4 Meter ist, ist die Rakete automatisch 9-mal schwerer und hat die 9-fache Nutzlast. Damit ist dann auch der Balken 9-mal höher.

Je schwerer die Rakete, desto kleiner ist der Effekt des Luftwiderstands beim Start, damit wird der Durchmesser weniger wichtig und die Rakete kann auch was breiter sein.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #808 am: 28. September 2016, 01:14:58 »
Oder mal eben 25 mal so hoch wie der der F9.

Er hat eher getrickst indem er die komplette 2. Stufe zur Payload macht und dazu noch die expendeble-Zahlen nimmt.

Gerade deswegen wäre ja ein verglich mit dem Space Shuttle, bei dem das Shuttle selber zur Nutzlast gezählt wird, interessant gewesen.

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #809 am: 28. September 2016, 01:21:20 »
@Klarkow:
Gut, dass er Trump nicht als seriös, sondern seine Äußerungen seriöser als die von Musk heute bezeichnet hat. Ganz abgesehen davon, sollte klar sein, was mit dieser Aussage gemeint war... Stichwort Stilmittel.

Und in der Tat, wirklich seriös war das heute auch meiner Meinung nacht nicht.
- Der Booster soll 1000 mal wiederverwendbar sein
- Praktischer weise ist es auch kein Problem, ihn zu designen, man muss einfach nur den F9 Booster hochskalieren, deswegen werden bei der Entwicklung keine großen Probleme erwartet
- Restaurant und alles erdenkliche Bespaßungsprogramm im Inneren der Kapsel
- Pro Transferfenster starten viele Transporter auf einmal ( auch hier wurde die Zahl 1000 genannt falls ich mich richtig erinnere)
- Spontan noch schnell auf die Idee gekommen, daraus ein suborbitales extrem schnelles Transportsystem zu machen
- Man könnte auch noch nen kleinen Abstecher auf Saturn/Jupiter Monde machen
- glücklicherweise kann man auch schon 2024 starten. Ist zwar nach eigener Aussage optimistisch aber "viel später wirds nicht"
- Das Problem der Strahlung wird übertreiben dargestellt


Versteht mich nicht falsch, ich habs mir gebannt angeschaut und soalche Konzepte faszinieren mich. Aber sie faszinieren mich auf einer SciFi Ebene, nicht auf einer realistischen "W kann ich unterschreiben" Ebene. Sämtliche Probleme, die sich af der Marsoberfläche ergeben werden, wurden vollkommen ignoriert. Es wurde nicht darauf eingegangen, wie man große, sperrige Nutzlasten auf den Marsboden bekommt. In dem Design ist nirgendwo Raum für die ISRU Anlagen eingeplant. Die Eisvorräte an den Polkappen werden immer wieder erwähnt, aber wie kommt man da hin bzw wie kommt das gewonnene Wasser zu den Transportern? In was werden die Menschen dort wohnen?
Es gibt absolut kein Konzept für die Oberfläche. Man setzt die Leute dort ab und fliegt wieder, hat damals zu Kolonialzeiten ja auch geklappt
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Schneefüchsin

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #810 am: 28. September 2016, 01:23:17 »
Naja das Cargo/Propalant to LEO klingt sehr danach, das das Schiff selbst nicht gezählt wird.
Der Tanker kann natürlich mehr aufnehmen, da er eine andere Innenstruktur hat. Ein reines Frachtschiff wäre irgendwo dazwischen.
Also wären wir bei einem 2 Stufigem System.

Cargo delivery to Mars ist mit Tanken, und im Orbit Fracht nachladen, daher auch mehr, als nur LEO.

Zu seiner Verteidigung:
-Der Abstecher an Saturn und Jupiter wären eigene Flüge mit weniger Fracht und längeren Flugzeiten. Zum Mars plant man einiges an Treibstoff für die Beschleunigung ein, dies kann auch für einen Tripp ins äußere Sonnensystem auf einer Hohmanähnlicheren Bahn nehmen. Für den Rückflug müssten aber wohl dennoch einmal Tanker dort mit hin geschickt werden.
-Die tausend Schiffe sind wohl eher auch erst beiden 40 bis 100 Jahre nach Beginn, also ganz ferne Perspektive gedacht. So weit entfernt ist viel oder auch nichts möglich.

Grüße aus dem Schnee

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #811 am: 28. September 2016, 01:40:35 »

- Das Problem der Strahlung wird übertreiben dargestellt

Eben. Europa hat eine tägliche Strahlendosis von 5400 mSv. 3500 mSv sind LD50/60 (50% Todesrate binnen 60 Tagen)

Und nach Musks plänen läufen Leute einfach so über die Oberfläche:





Dazu 1000-fache Wiederverwendung des Boosters, Finanzierung durch Falcon9 Starts und Kickstarter....

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Offline Sensei

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #812 am: 28. September 2016, 01:42:47 »
Das Hauptproblem war IMO die Vermischung von konkreten, heutigen Entwicklungen (Raptor, Tank), kurzfristiger Planungen, langfristiger Planungen, wilder Phantasien (200 mann pro flug, Plutoflug, 80++ menschen auf dem Mars, Ticket für rund 100k...) und dingen, die sie gar nicht selber übernehmen wollen (MarsArchitektur...).

Dazu noch eingebaute scherze (Kickstarter).

@calapine: warum soll eine Finanzierung durch F9 Starts nicht möglich sein?
Ein paar Milliarden gewinne sollten da innerhalb einiger Dekaden doch drin sein..

Offline Kelvin

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #813 am: 28. September 2016, 01:43:20 »
Es gibt absolut kein Konzept für die Oberfläche.
Man kann nicht alles zur gleichen Zeit machen, es gab sicher genug Stress, um wenigstens das festzuklopfen. Es genügt oft zu wissen, daß es Lösungswege gibt. Man ist aber nicht in der Lage zu sagen, welcher der günstigste sein wird. Kann sich also auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Sonst schreien später wieder welche "aber das war damals in Präsentation anders dargestellt worden!!!"  ;)  (Es wird auf jeden Fall auch so genug Abweichungen geben.)

DerPete

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #814 am: 28. September 2016, 01:44:59 »
Sowohl Clinton als auch Trump haben vermutlich seriöser abgeschnitten als Elon Musk mit dieser Präsentation, aber um es mal positiv zu sagen, was hier seit 4 Jahren als Gerücht diskutiert wurde, ist jetzt konkret vorstellbar und eine offizielle Quelle, mit der man sich auseinandersetzen kann.

Die Umsetzbarkeit einer (wiederverwendbaren) Saturn-V Klasse ist dann nochmal was anderes.

Eines fasziniert mich an Musk:

Unheimlich viele Leute, darunter sicherlich auch unheimlich viele Leute mit echtem Fachwissen, nehmen den Quatsch den er verbreitet ziemlich ernst!

Ich meine:
Wer wünscht sich nicht, dass wir zum Mars fliegen?

Nur: Es gibt derzeit null, absolut gar keinen "Hinweis" daraus, dass dies in den nächsten Jahrzehnten überhaupt nur eine einzelne Person (ich weiss, die Musk Planungen sind da wohl anders, aber nur als Vergleich) die Marsoberfläche betreten wird, da brauchen wir mit Marstourismus gar nicht erst anfangen...

Die bemannte Raumfahrt steckt in der Krise, ausser einer uralten Sojus Kapsel gibt es nur die chinesischen Mini - Kapseln und ihre Mini - Missionen, und die Zukunft sieht nicht unbedingt verheissungsvoll aus.

Hätte ich 1970 schon gelebt dann hätte ich wohl denjenigen für verrückt erklärt, der behauptet hätte, dass wir im Jahr 2000 immer noch nicht einen Menschen auf den Mars hin und zurück gebracht hätten.

Im Jahr 2016, also 46 Jahre später, würde ich eher denjengen für verrückt erklären, der behauptet wir schaffen das in den nächsten 30 Jahren.

Auf mich wirkt Musk wie ein Schwätzer der viel verspricht von dem er nichts, aber auch gar nichts einhalten wird.
Warum baut er denn nicht mal einen Lander und bringt unbemannt mal eine Probe vom Mars zurück, dann hätte er schon mal was geschafft was keiner vor ihm geschafft hätte? Wer in den nächsten 12 (?) Jahren auf dem Mars landen will für den müsste doch so eine Mission ein Klacks sein?

Von irgendwelchen unbemannten Missionen über den Erdorbit hinaus höre ich aber nie irgendwelche Pläne von Musk.
Hat er wohl nicht nötig. Bevor Musk als Kind schwimmen gelernt hat, ist er wahrscheinlich auch erstmal über den Ärmelkanal geschwommen?

Entschuldigt die drastischen Worte, aber ich kann den Unsinn den Musk da präsentiert in seiner Show gestern überhaupt nicht ernst nehmen. Das Programme scheitern und nicht finanziert werden können ist ja das eine, einen unrealistischen Blödsinn zu erzählen uns so zu tun, als wäre er realisierbar und man hätte den festen Willen das zu machen etwas anderes.

Ich befürchte sogar, der Kerl könnte zum endgültigen Sargnagel der bemannten Raumfahrt werden, weil nach ihm für lange Zeit niemand mehr (der Steuerzahler) irgendetwas ernst nehmen wird, was von irgendeiner Raumfahrtagentur noch an Plänen für die Zukunft kommen wird.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #815 am: 28. September 2016, 01:46:01 »
Ich kann mich täuschen, aber das meiste der Strahlung sind dort geladene Teilchen. Für diese hat er heute auch einen Magnetfeldgenerator ins Gespräch gebracht, auch wenn der erst später kommen sollte. Damit wäre es dann wieder händelbar dort.

Auf mich wirkt Musk wie ein Schwätzer der viel verspricht von dem er nichts, aber auch gar nichts einhalten wird.
Warum baut er denn nicht mal einen Lander und bringt unbemannt mal eine Probe vom Mars zurück, dann hätte er schon mal was geschafft was keiner vor ihm geschafft hätte? Wer in den nächsten 12 (?) Jahren auf dem Mars landen will für den müsste doch so eine Mission ein Klacks sein?

Von irgendwelchen unbemannten Missionen über den Erdorbit hinaus höre ich aber nie irgendwelche Pläne von Musk.
Hat er wohl nicht nötig. Bevor Musk als Kind schwimmen gelernt hat, ist er wahrscheinlich auch erstmal über den Ärmelkanal geschwommen?

Entschuldigt die drastischen Worte, aber ich kann den Unsinn den Musk da präsentiert in seiner Show gestern überhaupt nicht ernst nehmen. Das Programme scheitern und nicht finanziert werden können ist ja das eine, einen unrealistischen Blödsinn zu erzählen uns so zu tun, als wäre er realisierbar und man hätte den festen Willen das zu machen etwas anderes.
Die Einstuffung der Präsentation muss jeder für sich vornehen und bezüglich der Zeitpläne ist hier wirklich so gut wie jeder mit dir.
Eine Verschiebung um nur 2 Startfenster für den ersten Bemannten Flug zum Mars wäre schon deine Wette mit den 12 Jahren gewonnen, also die gehen sicher auch viele mit.

Aber Bezüglich Unbemannter Missionen über den Erdorbit hinaus und auch zum Mars redest du Unsinn, sorry.

Erstens Hat er vor Jahren eine Rakete versprochen, die Nutzlast ins All bringen kann, sowie eine Frachtkapsel. Ja, mit Hilfe der Nasa, aber dennoch ist das mehr als "der viel verspricht von dem er nichts, aber auch gar nichts einhalten wird".

Dann gab es eine Nasasonde, die am Lagradgepunkt zwischen Erde und Sonne ist und die von SpaceX gestartet wurde, damit wäre sie nicht mehr in einer Erdumlaufbahn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Climate_Observatory

Musk plant 2018 eine Dragon 2 zum Mars zu schießen, damit gäbe es sogar jetzt schon eine geplante unbemannte Marsmission von ihm, dies wurde auch heute nochmal erwähnt, mehrmals sogar in der Präsentation.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14280.0
Siehe auch den Zeitplan aus der heutigen Präsentation. "Red Dragon" ist die betreffende Mission.

http://imgur.com/a/20nku

Sorry, dass ich gerade etwas geladen bin, aber du haust hier mit etwas vielen offensichtlichen Falschaussagen um dich.

Grüße aus dem Schnee

tobi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #816 am: 28. September 2016, 01:55:30 »
Von irgendwelchen unbemannten Missionen über den Erdorbit hinaus höre ich aber nie irgendwelche Pläne von Musk.
Hat er wohl nicht nötig. Bevor Musk als Kind schwimmen gelernt hat, ist er wahrscheinlich auch erstmal über den Ärmelkanal geschwommen?


Aber hat er doch angekündigt. Die Red Dragon Missionen. Die Dragon Crewkapsel soll in einer modifizierten Version auf dem Mars landen, unbemannt und soll auch Experimente etc.. mitnehmen.

Erster Start angeblich 2018, also dann realistisch vielleicht eher 2020 aber danach soll bald bei jeder Gelegenheit eine Red Dragon Mission fliegen laut Musk, also alle 2 Jahre, wenn die Planeten günstig stehen.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #817 am: 28. September 2016, 01:55:38 »
Eines verwundert mich:

Wo bei Musk diese scharfen Kritiker mit ihren Beißreflexen herkommen - insbesondere im Deutschen Raum.
Ist das tief verankerter verstockter Konservatismus?


Zitat
Warum baut er denn nicht mal einen Lander und bringt unbemannt mal eine Probe vom Mars zurück,
Schon einmal was von RedDragon gehört? Hier schon X-Mal durchgekaut. mit der möglichkeit zur Probenrückführung. Nein? Wie wäre es sich erst einmal zu informieren bevor man austeilt?

Und der Raptor und der kleine Drucktank da waren bestimmt auch nur Patomkinsche Dörfer, nicht?

Entschuldigt die drastischen Worte, aber ich kann es nicht leiden wenn sehr hart ausgeteilt wird während man selber nicht im Ansatz seine Hausaufgaben gemacht hat   :-\

tobi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #818 am: 28. September 2016, 01:57:27 »
Und der Raptor und der kleine Drucktank da waren bestimmt auch nur Patomkinsche Dörfer, nicht?

Klein war der Drucktank garantiert nicht. ;)

tobi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #819 am: 28. September 2016, 02:14:17 »
Diverse Bekannte von mir, die jetzt irgendwo in der europäischen Raumfahrt arbeiten, haben heute auch über Musks Marsvision auf Facebook gepostet. Auch Leute von direkten Konkurrenzunternehmen. ;)

Kenne auch Leute, die jetzt am IAC vor Ort sind und vermutlich die Musk-Präsentation live gesehen haben.

Ich denke, dass ist auch ein Grund, warum SES mit der geborgenen Stufe fliegen will. Man sieht, dass Musk etwas bewegen möchte in der Raumfahrt und hilft ihm ein wenig. Im SES Vorstand träumt man wohl auch ein bischen von fernen Welten.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #820 am: 28. September 2016, 02:35:50 »
Wo bei Musk diese scharfen Kritiker mit ihren Beißreflexen herkommen - insbesondere im Deutschen Raum.
Ist das tief verankerter verstockter Konservatismus?
Ich vermute fast, daß manche Leute diese "lockere Wurschtigkeit" nicht aushalten, dieses "jetzt machen wir das mal" ohne nach Genehmigungen zu fragen. Wer "wissenschaftlich Arbeit" macht, soll angestrengt, ersthaft und streng sein. Sonst untergräbt das deren Selbstverständnis.

Sie verstehen auch nicht, wieso man einfach das laufende Geschäft dazu nutzt, nutzen kann, nebenbei eigene weiterreichende Entwicklungen zu betreiben. Nix mit Antrag stellen, dann schauen wir weiter. Einfach frech, dieser EM ;-)

tobi

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Offline spacecat

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #822 am: 28. September 2016, 05:50:37 »
Also ich finde den Vergleich mit Hillary, Trump und meinetwegen auch Sigmar Gabriel reichlich daneben. Den Vergleich mit diesen Nieten muss sich Musk nicht gefallen lassen.
Er hat schon jetzt in Richtung Mars mit eigenen Mitteln mehr erreicht, als oben genannte Türzargen jemals mit dem gemeinsamen Verbrennen von Steuergeldern ausrichten konnten oder werden.
Wir kommen mit Musk eher zum Mars, als das wir mit Trump einen fairen Umgang mit Mexikanern, mit Hillary eine Bankenregulierung oder mit Gabriel landesweites, schnelles Internet erhalten.

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #823 am: 28. September 2016, 07:56:35 »
Ich mache mir Gedanken um 42 Raptoren im Booster.
Kann das gutgehen?
Okay, ich bin "N1-geprägt", heute kann man das bestimmt besser.

Aber wie und wo macht man Prüfstandversuche mit 42 brüllenden Triebwerken über volle Brenndauer ?
Und macht dann auch der Booster jedes Mal einen Hotfire Test in Cape Canaveral ?
Und was ist, wenn dieser Booster am Boden explodiert ?
Halb KSC dann in Trümmern ?

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Offline Roland

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #824 am: 28. September 2016, 07:56:38 »
Was ist eigentlich vorgesehen,wenn so ein Hobel beim Start versagt?