Urknall

Na, ob das alles so stimmt? Ob man nun Urknall oder Big Bang sagt, in beiden Faellen bringt es einen leicht auf die falsche Faehrte. Ist ja keine Explosion im eigentlichen Sinne. Schliesslich ist es nur eine Bezeichnung. Und was ganz am Anfang, also bei unendlich hoher Dichte, fuer Gesetze gelten, ist ja nicht klar. Unsere Physik hoert vor der Planck-Zeit auf (die Planck Zeit ist 5 10^-44 sec, also schon verflixt kurz nach dem Ursprung), davor koennen wir mit unserer Physik keine Aussagen machen.

Moin,

hier >>> gibt es einen interessanten Artikel zu Halton Arp.

Arp ist der Verfasser vom Atlas of Peculiar Galaxies und er vertritt die umstrittene Theorie, dass die Rotverschiebungen von astronomischen Objekten wie von Quasaren nicht sehr große Entfernungen anzeigen. Damit stellt er eine der Grundlagen der Urknalltheorie in Frage. Ebenso vertritt er eine alternative Gravitationstheorie im Sinne der Le-Sage-Gravitation.

Jerry

Hm....ich denke die Antwort ist die Gleiche wie in der Gummibärchenfrage hier:

Der gute Herr hat sicher auch ein Problem mit Schrödingers Katze oder?
Ob man ihm mal veraten sollte, dass es noch mehr als Newtonsche Mechanik gibt? 

Der Urknall soll den Anfangspunkt der Entstehung von Materie und Raumzeit darstellen.

Der Satz sagt doch alles, bezüglich dieser *hust* Gummibärchenanalogie.

edit: hm, der Satz sagts vielleicht doch nicht so 

Ein Universum vor t-0 zu beschreiben, ich denke das sollte man lassen.

Moin,

Ein Universum vor t-0 zu beschreiben, ich denke das sollte man lassen.

Warum eigentlich?

Jerry

Der gute Herr hat sicher auch ein Problem mit Schrödingers Katze oder?
Ob man ihm mal veraten sollte, dass es noch mehr als Newtonsche Mechanik gibt?  

Hallo trallala,

was meinst du damit? Weder die Quantenmechanik noch die ART können Aussagen über die Zeit vor dem Urknall treffen. Nochnichteinmal der Zeitpunkt t=0 ist mit unseren etablierten Theorien beschreibbar. Ähnlich wie bei Schwarzen Löchern haben wir es hier schließlich mit einer Singularität zu tun, an die wir nicht beliebig nah "herankönnen", ohne dass unsere Physik versagen würde.

Der gute Herr macht eher den Fehler, das Kausalitätsgesetz auch außerhalb des Universums, also gewissermaßen vor dem Urknall anwenden zu wollen. Er spricht von der Notwendigkeit einer "äußeren Ursache", die den Urknall als Wirkung hätte. Aber da es weder Zeit noch Raum gab, macht die Vorstellung einer kausalen Beziehung keinen Sinn.

Es kann keine Ursache-Wirkungs-Beziehung geben, wenn es keine Zeit gibt und es kann kein Außen geben, wenn es keinen Raum gibt.

Gruß,
Timo

Ja das meinte ich auch Hauptsächlich. Seine Analogie ist einfach zu platt.
Er reitet sehr darauf rum, dass die Urknallhypothese "unwissenschaftlich" sei und wift dann mit solchen unwissenschaftlichen Gegenbegründungen/veranschaulichungen um sich ...

Hallo,
Ich bin lediglich Laie und stelle mir folgende Frage:
Man erklärte mir, dass sich das Universum ausdehnt. Dies lässt sich mittels der Rotverschiebung messen. Woher kommt aber nun die Annahme, dass das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem Punkt "zusammengepresst" war?
Oder anders: das berühmte Hefeteigbeispiel in dem die Rosinen Körper im Weltraum sind und durch die Ausdehnung des Teiges entfernen sie sich immer weiter voneinander. Wenn ich jetzt den Volumenzuwachs messe, könnte ich ausrechnen wann der Teig eine Ausdehnung von annähernd Null hatte, dies ist in der Realität jedoch natürlich nie so gewesen.

Genau das, was du hier beschreibst, habe ich auch mal gelesen.
Allerdings mit Pferden:

Ich sehe eingezäunte Pferde und nachher sehe ich sie frei herumlaufen. Trotzdem ist es unsinnig anzunehmen, dass sie ein paar Stunden, bevor ich sie im Zaun sah, alle ein einziges Pferd waren.

Hallo Vexilliarius, willkommen bei uns.

Deine Frage passt in unseren Astronomiebereich, wo wir auch zu Urknall und Expansion diskutieren. Ich werde den Thread bald dorthin verschieben.

Ich denke Eure Frage kann man noch nicht abschließend beantworten. Sämtliche Berechnungen für das Alter des Universums gehen von einer Urknalltheorie aus. Ein statisches Universum kann mit der Rotverschiebung wiederlegt werden. Aber ein dynamisches Universum lässt sich kaum widerlegen.

Hier geht es um schlüssige Theorien und deswegen kann man nur zurückfragen: Habt Ihr eine schlüssigere Theorie?

Klar kann es dynamisch sein. Aber es kann auch der Urknall sein. Ich denke da müssen wir noch etwas warten bis wir dunkle Energien und dunkle Materie besser verstehen. Da kommen in Zukunft noch einige Satelliten die sich damit beschäftigen werden.

Gruß, Klaus

Nö, ich habe keine bessere Theorie. Bestimmt gibt es gute Gründe anzunehmen weshalb sich Masse und Raum auf einem Punkt vereinigt haben. Man wirft ja nicht so einfach mit Singularitäten um sich. Die würde ich halt gerne erfahren.

Aber ein dynamisches Universum lässt sich kaum widerlegen.

Doch mit dem James Webb Space Teleskop, wenn man Galaxien beobachtet die älter als 13,7 Milarden Jahre alt sind.

mfG René

Hallo,

Ein Universum vor t-0 zu beschreiben, ich denke das sollte man lassen.
Warum eigentlich?...

...eine spannende Gedankenreise, finde ich auch!
Genau dazu gibt es einen frischen und inspirierenden Artikel im Raumfahrer.ner Portal.
-> Beweis für ein Universum vor dem Urknall gefunden?

Klar bleiben zurzeit mehr Fragen als Antworten gegeben werden können, aber ein wenig spielen mit den verschiedensten Gedankenmodellen macht mächtig viel Spaß!

Hallo,

die kürzliche Entdeckung, die an der Universität of Michigan gemacht wurde, deutet das die Form des Urknalls kompliezierter war als zuvor auch angenommen. Die Wissenschaftler fanden Belege dafür, dass die Galaxien dazu neigen , in eine bevorzugte Richtung sich zu drehen. Der Effekt reicht aber nur bis über 600 Millionen Lichtjahren, wiederspricht aber der gültigen Annahme dass das Universum isotrop ist und keine Richtung besitzt.

Der Forscher Longo meint dazu:"Wenn das Universum rotierend geboren wurde wie ein sich drehender Basketball, dann hätte es eine bevorzugte Achse und die Galaxien hätten diese anfängliche Bewegung bewahrt. Ich denke, die Ergebnisse sprechen dafür".




Spiralgalaxie die sich gegen den Uhrzeigesinn dreht. Bild-NASA

Quelle:http://ns.umich.edu/htdocs/releases/story.php?id=8467

Gruss Bernard7

Was vielleicht auch noch erwähnenswert wäre und aus dem Artikel hervorgeht:

- der Überschuss beträgt rund 7% an "gegen den Uhrzeigersinn" drehenden Galaxien
- da bis jetzt hauptsächlich Galaxien der nörlichen Hemisphäre untersucht wurden, holt man jetzt gerade eine Untersuchung von Galaxien der südlichen Hemisphäre nach


So, ein paar Verständnisfragen von mir:

- "Das Universum ist vll drehend entstanden", heißt das jetzt, dass sich der Raum selbst dreht, oder nur alles innerhalb des Raumes? Kann sich der Raum überhaupt drehen? Eigentlich ist ja drehen eine Bewegung, die innerhalb des Raumes stattfindet. Eigentlich kann sich ja dann nur alles innerhalb gedreht haben, fragt sich nur, woher diese Drehung her kam^^

-

"Der Effekt reicht aber nur bis über 600 Millionen Lichtjahren"

- heißt das, dahinter tritt der Effekt nicht mehr auf, oder weiter wurde noch nicht untersucht? Wenn ersteres der Fall wäre, wäre dass dann nicht schon wieder ein Indiz, was gegen eine ursprüngliche Drehung des Universums spricht? Kann ja nicht sein, dass in einem Teil die Drehung weiterhin Dominant ist und in einem anderen dann einfach nicht mehr - spräche das dann nicht eher für eine "lokale" Ursache? Bei Wikipedia wird die Entfernung bis zum Beobachtungshorizont mit 47,000 Mio Lichtjahren angegeben, das Volumen des ausgewerteten Bereiches entspräche dann 0,0002% des beobachtbaren Universums (eigentlich bis jetzt noch weniger, ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, man hätte alle Galaxien mit einem Abstand von bis zu 600 Mio Lichtjahren von uns untersucht, de facto hat man ja aber hauptsächlich erst eine Hemisphäre abgedeckt)

- Wenn ich mir Galaxienbilder angucke, sieht man die immer aus sämtlichen Richtungen, mal eine Draufsicht, mal von der Seite, mal so, mal so - das erweckt bei mir den Eindruck, dass die Lage der Galaxien im Raum relativ wahllos ist. Ist das so, oder ist das nur ein subjektives Empfinden von mir? Wenn das Universum eine Anfangsrotation gehabt hätte, dann müssten doch Galaxien in einer von uns beobachteten Region zumindest annähernd die gleiche Lage habe - und erst dann ließe sich doch überhaupt eine bevorzugte Rotation erkennen, wenn die Rotationsachsen der Galaxien wahllos in alle Richtungen zeigen, lässt sich doch nur schwierig/kaum bestimmen, zu welcher Rotationsrichtung man die Galaxie nun zu ordnen soll, oder?

Bsp.: Eine Galaxie auf deren Rand wir schauen und wir sagen können, dass sie sich Gegen den Uhrzeigersinn dreht (die uns nähesten Sterne bewegen sich von "links" nach "rechts"), und eine Galaxie in der selben Region, auf die wir aber von oben draufschauen, und wir auch dort sagen, sie dreht sich gegen den Uhrzeigersinn (Sterne bewegen sich von "unten" nach "rechts" nach "oben" nach "links") kann man doch nicht in die gleiche Rotationsrichtungsgruppe einordnen, oder? Immerhin sind die Rotationsachsen senkrecht zueinander.

Hallo,

-

Zitat

"Der Effekt reicht aber nur bis über 600 Millionen Lichtjahren"

- heißt das, dahinter tritt der Effekt nicht mehr auf,

In der Meldung steht:

The effect extended beyond 600 million light years away.

Der Effekt erstreckt sich über 600 Millionen Lichtjahre hinaus.

Hallo,

die kürzliche Entdeckung, die an der Universität of Michigan gemacht wurde, deutet das die Form des Urknalls kompliezierter war als zuvor auch angenommen. Die Wissenschaftler fanden Belege dafür, dass die Galaxien dazu neigen , in eine bevorzugte Richtung sich zu drehen. Der Effekt reicht aber nur bis über 600 Millionen Lichtjahren, wiederspricht aber der gültigen Annahme dass das Universum isotrop ist und keine Richtung besitzt.

Der Forscher Longo meint dazu:"Wenn das Universum rotierend geboren wurde wie ein sich drehender Basketball, dann hätte es eine bevorzugte Achse und die Galaxien hätten diese anfängliche Bewegung bewahrt. Ich denke, die Ergebnisse sprechen dafür".


...

Und was ist wenn man die Galaxie verkehrt herum sieht? Im Universum gibt es ja kein Oben,Unten,Links und Rechts!? Wenn man jetzt z.B. eine Uhr (Galaxie) von vorne betrachtet, dreht sich die Galaxie im Uhrzeigersinn und wenn wir die Uhr jetzt umdrehen, auf die Rückseite, dann dreht sich die Uhr gegen den Uhrzeigersinn, also wir sehen die Rückseite einer Galaxie, aber gibt es überhaupt sowas? Wer sagt den, dass wir die Galaxie von "VORNE"betrachten und genau so ist es auch wenn man eine Galaxie von der Seite betrachtet.


Edit: Natürlich habe ich jetzt keine Beweise für diese Theorie, aber das würde erklären, warum manche Galaxien sich gegen den Uhrzeigersinn drehen.

Hm, na darin seh ich kein so großes Problem, wie du sagtest, es gibt kein oben und unten. Was man nun als oberen Teil der Galaxie definiert spielt keine Rolle, wichtig ist die Richtung, in die sie sich dreht, und das ist entweder die gleiche, oder eine andere. Hier hat man halt die Galaxien untersucht, in welche Richtung sie sich drehen. Alle die, die sich in diese Richtung drehen, hat man dann als "im Uhrzeigersinn drehend" deklariert, und alle, die sich in die entgegengesetzte Richtung drehen hat man als "entgegen den Uhrzeigersinn drehend" deklariert, unabhängig davon, wo oben oder unten sein könnte. Meine Frage an der Stelle ist eben, dass es ja nicht nur die eine "<" und die andere ">" Richtung gibt, sondern auch noch andere dazwischen "v", ....
Mich würd gern interessieren, was man wo/wie eingeordnet hat.


PS:

Der Effekt erstreckt sich über 600 Millionen Lichtjahre hinaus.

Ok, stimmt, danke

(Finde diese Angabe dann aber trd eigenartig, sie sagt ja nun nichts über eine mögliche Grenze aus. Ob nun einfach: Nur bis hierhin wurde untersucht oder ab hier ist der Effekt nicht mehr nachweisbar. Eines von beiden muss ja irgendwie zutreffen, sonst hätte man sich eine Zahl ganz sparen können. Wenn ich eine konkrete Zahl benutze, dann sollte das schon irgendwie eine Art Grenze darstellen, und nicht einfach irgendeine Zahl die mittendrin liegt)

Tja, an dieser Art der Formulierung habe ich mich auch schon gestoßen ... viel zu unscharf, als wollen man Spielraum beim Leser lassen.

Hallo,

die 600 Millionen Lichtjahre kommen aus der Pressemitteilung. Die Grenze von z=0.04 war bei der Auswahl der Galaxien aus dem Sloan Digital Sky Survey (SDSS) benutzt worden (man muss die Galaxie ja auch noch gut aufloesen koennen, um die Rotationsrichtung zu messen), das sind in etwa 600 Millionen Lichtjahre. Darueber hat man nur besonders helle Galaxien verwendet, da sind die Auswahleffekte also etwas anders, und da geht man bis z<0.085 (etwa 1 Milliarde Lichtjahre).
Der gemessene Effekt ist auf dem 3.7 sigma Niveau signifikant. Das kann man zwar mathematisch so ausdruecken, dass die Chance, dass man dieses Ergebnis erhaelt, weniger als 1:1000 betraegt. Im Bereich 0.04<z<0.085 findet die Studie sogar eine Signifikanz von 4 sigma, also etwa 1:10000. Wenn sich in die Messung allerdings auch nur ein kleiner systematischer Fehler eingeschlichen hat, dann ist das Ergebnis auch schon damit vereinbar, dass Galaxien sich nicht bevorzugt rechts- oder links-herum drehen.
Ich finde es sehr gewagt, mit so einem Ergebnis in einer Pressemitteilung an die Oeffentlichkeit zu gehen. Man sieht ja auch hier, wieviel Verwirrung so etwas ausloesen kann.

Gruss,
Volker

Hallo Zusammen,

Zwei komische Ur- Gaswolken bestätigen die Urknall -Theorie.  

Zum ersten Mal haben die Astronomen in der Entfernung von  zwölf Milliarden Lichjahren  unberührte Wolken mit Ur-Gas gefunden.
Die Wolken haben sich in den ersten Minuten nach dem Urknall gebildet und  sind unverändert geblieben.

Die Zusammensetzung des Gases entspricht den theoretischen Vorhersagen.
Es ist ein direkter Beweis für die moderne kosmologische Erklärung für die Entstehung der Elemente im Universium
Nur die leichtesten Elemente, vor allem Wasserstoff, Helium und Lithium entstanden bei dem Urknall.
Da in diesen, jetzt neu entdeckten, Wolken die schweren Elemente wie Sauerstoff oder Kohlenstoff fehlen,
sei es ein Hinweis auf die sehr ursprüngliche Zusammensetzung des Gases.

 Computersimulation zeigt Gasfilamente im Umfeld von Galaxien

Credit: Simulation by Ceverino, Dekel & Pr

Die Forscher entdeckten die beiden Wolken aus unberührten Gas durch die Analyse des Lichtes entfernter Quasare.
Zum Einfangen des Quasarlichtes benutzen die Forscher  den HIRES Spektrometer auf dem Keck I-Teleskop am WM Keck Observatory in Hawaii.
 
eine Computersimulation der Gasströme

Credit:Simulation by Ceverino, Dekel & Primack 

Quelle:
http://news.ucsc.edu/2011/11/pristine-gas.html

Gertrud

Die Wolken haben sich in den ersten Minuten nach dem Urknall gebildet und  sind unverändert geblieben.

hehe naja zumindest bis vor 12 milliarden jahren

Das ist doch keine Bestätigung ?
Es wäre eine Bestätigung, wenn man in fast jedem Punkt im Himmel solche Wolken finden würde.

Für mich ist es keine Bestätigung !