Urknall

Moin Jessica, moin Palin,

ich verfolge mit grossem Interesse Eure Diskussion, werde mich da aber nicht einmischen.

Ich will nur hier kurz auf diese Aussage hinweisen:

Es gelang ihnen aber, eine empirische Formel für den Effekt zu entwickeln. Die Änderung der Geschwindigkeit hängt darin von Anflugwinkel und Abflugwinkel im Verhältnis zum Äquator ab. Der jüngste Vorbeiflug der Raumsonde Rosetta im November 2007 und deren nächster Besuch 2009 könnten den Verdacht bestärken, dass die Allgemeine Relativitätstheorie nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Dass irgendetwas mit den Formeln nicht stimmen kann, hatte schon die Bahn der Raumsonde Pioneer vermuten lassen. Auf ihrem Weg in den interstellaren Raum bewegte sich die Sonde ebenfalls schneller, als es die gültige Physik erwarten ließ. Eine überzeugende Erklärung steht bislang aus.
(Zitat: wissenschaft.de)

Jerry

Hi Jerry

Dass die Relativitätstheorie nicht der Weisheit letzter Schluss ist, steht schon lange fest und Einstein selber wusste es auch. Man geht davon aus dass eine Vereinigung der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik "viele" Probleme lösen wird.

Aber jede neue Theorie muss halt auch die Aussagen ihrer Vorgänger enthalten.
Wie z.B. die Relativitätstheorie die bei kleinen Geschwindigkeiten die selben Ergebnisse liefert wie die Newtonsche Theorie.
Eine neue Theorie wird wohl auch weiterhin eine Krümmung von Raum und Zeit beinhalten.






Hi Jessica2

Zu den Myonen

Dass mit den Elektronenzuständen ist eine andere Sache und0 wird sich wohl aufs Atom beziehen, aber dass bringt uns hier vom Thema ab.
Aber wie du ja selbst gesehen hast ist Herrn Köhlers Theorie hier falsch.
Den ein bewegtes Teilchen verliert Energie, wenn es mit einen unbewegten zusammen stöß und gewinnt keine. Auch nicht durch Wärme.

Nun wo wir hier deiner Aussage nach die Diskusion nicht klären können, fasse ich einfach mal zusammen welche Möglichkeiten wir haben.

1. Einsteins Theorie, die eine Erklärung liefert, Formel um den Effekt zu berechnen und Ergebnisse die mit dem "Experiment" übereinstimmen.

2. Herr Köhlers Theorie die sich als falsch herausgestellt hat.

Oder

2. Wir brauchen eine neue Theorie


Nun ich tendiere zu 1.





Nun zum Pendel

Zitat:"Die Taktfrequenz wurde langsamer bei Energiezuführung mittels Beschleunigung. Beim Cäsium in Atomuhren kommt es zum gleichen Effekt, wenn es auf eine hohe Geschwindigkeit beschleunigt wird. "Die bewegte Uhr geht nach"... "Die Bauart einer Uhr kann diesen Effekt nicht beeinflussen. Er gilt für jedes schwingungsfähige System und lässt sich heute mit faszinierender Genauigkeit an Cäsium-Atomuhren direkt nachweisen".(Quelle: Helmut Günther, Starthilfe Relativitätstheorie, 2.Auflage, B.G.Teubner Verlag, ISBN3-519-10382-6, S.37)  "

Wie du hier siehst steht da es gilt für jedes schwingungsfähige System, also auch für ein Pendel.

Also sollte Herr Köhlers Erklärung auch für jedes schwingungsfähige System gelten, bei einem Pendel funktioniert seine Erklärung aber nicht da die Schwingungsdauer nicht von der Masse des Pendels abhängig ist.






Auf deine Persönliche Meinung gehe ich hier jetzt mal nicht ein, ich möchte mich hier auch nicht auf eine Religiöse debatte einlassen.


Dann mal zu deinen letzten Aussagen. du hast behauptet du wüstest was C ist deshalb bin ich da erstmal nicht näher drauf eingegangen. Aber wenn du möchtest kann ich gerne probieren es dir zu erklären.


Nun worauf Einsteins Relativitätstheorie Aufbau.
Newtons Theorie hatte schon angefangen zu wackeln, da war die Aberration des Lichts, der Michelson Versuch und die  Merkurbahn. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Was Einstein nun zu sein Überlegungen veranlasste war soweit ich weis die Maxwell Gleichungen, die nach Newton in einem bewegten Bezugssystem furchtbar kompliziert wurden und was dazuführte das nicht alle Magnetischenfeldlinien geschlossen waren.
Einstein suchte nun hierfür eine Lösung, die er dann mit der speziellen0 Relativitätstheorie hatte.

Moin Jerry,

Danke für deine Antwort. Du schreibst: „Auf ihrem Weg in den interstellaren Raum bewegte sich die Sonde ebenfalls schneller, als es die gültige Physik erwarten ließ.“

 Welche der 19 verschiedenen Raumsonden der NASA, die zwischen 1958 und 1978 gestartet wurden war das? War sie beim Abflug schneller? Die Raumsonden Pioneer 10 und Pioneer 11 die in entgegengesetzten Richtungen unser Sonnensystem verlassen haben wurden ab einer doppelten Saturn-Entfernung langsamer. Zitat: „Doch bis heute bereitet die Bahn der Sonden den Astrophysikern Kopfzerbrechen. Die übermittelten Daten deuten nämlich darauf hin, dass die Raumfahrzeuge ein winziges bisschen stärker von der Sonne angezogen worden sind als vorausberechnet. Stimmt also etwas mit dem Gravitationsgesetz und damit möglicherweise auch mit der Relativitätstheorie nicht?“ ... „Deutet die zusätzliche Kraft auf die Erde, so ist die Ursache mit größter Wahrscheinlichkeit technischer Natur. Weist sie jedoch auf die Sonne, so könnte die Pionier-Anomalie in der Tat ein erstes Indiz für eine neue Physik jenseits der Relativitätstheorie liefern.“  [size=9](Quelle: http://www.astronomie.de/aspapps/news/1/show_detail.htm?frmstr_NewsId=1216 , Stand 8.3.2008)[/size]

-----------------------------------------------------------  

Hallo Palin

Zu deiner Aussage: „Zu den Myonen       Aber wie du ja selbst gesehen hast ist Herrn Köhlers Theorie hier falsch.“

Wir hatten das Thema doch schon durch das Herr Köhler keine Theorie aufgestellt hat, sondern Vorschläge macht die dazu anregen sollen unter anderem nach den wirklichen Ursachen des Myoneneffektes zu suchen. Es reicht für ihre Ungültigkeit wenn eine Theorie in einer einzigen Vorhersage nicht zutrifft. Wenn du irrtümlicherweise eine neue Theorie vor Augen hast könntest du zu dem Gedankenfehler kommen das du nur einen Fehler finden mußt um Köhlers Buch für ungültig erklären zu können.  
 Wie gesagt sollten zu den Myonen noch Grundlagenexperimente durchgeführt werden. Wenn du Recht behältst das nicht die Wärmezufuhr ausschlaggebend ist (während sich deinem berechtigten Einwand entsprechend die kinetische Energie verringert) fällt mir derzeit nur noch die sich verstärkende Zufuhr von Gravitationsenergie ein. (Die Gravitation wird zur Erde hin stärker.) Überprüft werden muß noch die eventuell unterschiedliche Wirkung der Beschleunigung von Myonen mit und ohne Mikrowellenstrahlung. Derzeit werden Myonen in den gebräuchlichen Teilchenbeschleunigern mit Mikrowellenstrahlung beschleunigt mit der auch Atomuhren gestellt werden. „Ein herkömmlicher Linear-Collider beschleunigt seine Teilchen durch ein elektrisches Feld, das sich synchron mit den Teilchen bewegt; erzeugt wird es durch energiereiche Mikrowellenstrahlung” [size=9](Quelle: ©2006 (Chandrashekhar Joshi), Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft mbH, Heidelberg, Spektrum der Wissenschaft, Aug.2006, ISSN0170-2971, S.58)[/size]    


Zum Pendel mit Bezug auf das Zitat: „Die Taktfrequenz wurde langsamer bei Energiezuführung mittels Beschleunigung. Beim Cäsium in Atomuhren kommt es zum gleichen Effekt, wenn es auf eine hohe Geschwindigkeit beschleunigt wird. "Die bewegte Uhr geht nach"... "Die Bauart einer Uhr kann diesen Effekt nicht beeinflussen. Er gilt für jedes schwingungsfähige System und lässt sich heute mit faszinierender Genauigkeit an Cäsium-Atomuhren direkt nachweisen".[size=9](Quelle: Helmut Günther, Starthilfe Relativitätstheorie, 2.Auflage, B.G.Teubner Verlag, ISBN3-519-10382-6, S.37)[/size]

Herr Köhler spricht über die Problematik das experimentell nachgewiesen wurde das sich im Teilchenbeschleuniger die Schwingungsfrequenz des beschleunigten Teilchens verringert, während man beim beschleunigten Cäsiumatom der Atomuhr im Flugzeug von langsamer verstreichender Zeit spricht. Herr Köhler führt relativistische Zitate an um den wissenschaftlichen Mißstand zu belegen.  

Du hast Helmut Günthers Aussage negiert mit deinen Worten: „Wie du hier siehst steht da es gilt für jedes schwingungsfähige System, also auch für ein Pendel. Also sollte Herr Köhlers Erklärung auch für jedes schwingungsfähige System gelten, bei einem Pendel funktioniert seine Erklärung aber nicht da die Schwingungsdauer nicht von der Masse des Pendels abhängig ist.”

Im Zitat von Helmut Günther hat Herr Köhler an der Stelle mit den drei Pünktchen etwas weggelassen. Vollständig heißt das Zitat: „Die bewegte Uhr geht nach,
t' = t [ch8730]1-v²/c² .                                                                       Zeitdilatation  (65)  
"Die Bauart einer Uhr kann diesen Effekt nicht beeinflussen... [size=9](Quelle: Helmut Günther, Starthilfe Relativitätstheorie, 2.Auflage, B.G.Teubner Verlag, ISBN3-519-10382-6, S.37)[/size]

Mit einem Wort. Du hast mit deinem Pendel die Zeitdilatation widerlegt, welche die Grundlage der Relativitätstheorien darstellt. Du solltest zwar die Worte sagen: „DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN SIND UNGÜLTIG!“, aber die Widerlegung der Zeitdilatation von einem erbitterten Köhlerkritiker ist natürlich auch akzeptabel.

Zu deiner Aussage: „Nun worauf Einsteins Relativitätstheorie Aufbau.
Newtons Theorie hatte schon angefangen zu wackeln, da war die Aberration des Lichts, der Michelson Versuch und die Merkurbahn. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Was Einstein nun zu sein Überlegungen veranlasste war soweit ich weis die Maxwell Gleichungen, die nach Newton in einem bewegten Bezugssystem furchtbar kompliziert wurden und was dazuführte das nicht alle Magnetischenfeldlinien geschlossen waren.
Einstein suchte nun hierfür eine Lösung, die er dann mit der speziellen0 Relativitätstheorie hatte.“

Da du selbst die Relativitätstheorien für ungültig erklärt hast bräuchten wir eigentlich nicht weiter zu fachsimpeln über das Thema, aber wir können ja spaßenshalber über dein Zitat diskutieren. Umgangssprachlich gesagt finde ich das „schwer in Ordnung“ das du meinem unerfüllbarem Anliegen versucht hast nachzukommen: „Du erklärst deine damaligen Worte: „Nun da du hier anscheinend die Endlichkeit von C anerkennst, folgt ja daraus grade die Relativität der Zeit.“    
Du konntest nicht erklären wie man sinnvoll aus der „Endlichkeit von C“ auf die Relativität kommt. Das kann dir niemand zur Last legen, weil das keiner kann. Du hast nur die vier Worte vergessen zu sagen: „DIE RELATIVITÄTSTHEORIEN SIND UNGÜLTIG!“
 Nur Einsteins angeschlagenes Gehirn war in der Lage aus der Endlichkeit von C die Relativität abzuleiten: Einstein-Zitat: „Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Mach auf die Relativitätstheorie gekommen wäre, wenn in der Zeit, als er jugendfrischen Geistes war, die Frage nach der Bedeutung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon die Physiker bewegt hätte.“ [size=9](Quelle: Johannes Wickert, Albert Einstein, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 3.Auflage April 2005, S.55)[/size]

 Zu deiner Aussage: „Newtons Theorie hatte schon angefangen zu wackeln, da war die Aberration des Lichts, der Michelson Versuch und die Merkurbahn. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.“  

Die Aberration wurde 1728 von J. Bradley entdeckt. Die scheinbare Ortsveränderung der Gestirne auf Grund der Erdbewegung ist eine Tatsache. Wie kann dadurch Newtons Theorie ins wackeln kommen?
 Der Michelson Versuch bewies die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Erdbewegung durch einen hypothetisch angenommenen Äther. Wie kann dadurch Newtons Theorie ins wackeln kommen?
 Die damals unerklärliche Abweichung der Merkurbahn war eine von Tausenden bis dahin ungeklärten Problemen der Astronomie. Wie kann dadurch Newtons Theorie ins wackeln kommen? Newton hat in diesem Zusammenhang (mit dem damaligen Wissenstand entsprechend vertretbarer Genauigkeit) die Gravitationsformel aufgestellt nach der sich zwei Planeten entfernungsabhängig anziehen. Weil die Merkurbahn sich permanent seitlich versetzt stellte Einstein eine Formel auf nach der sich alle Planeten abhängig von der Gravitationsintensität seitlich versetzen sollen. Die Merkurbahnabweichung wurde in der Einsteinlegende astronomisch erklärt was Newton bestätigt. Da Einstein seine Allgemeine Relativitätstheorie auf den Merkur hinrechnete kommt es auf Einsteins Seite nicht nur zu einem Wackeln sondern zum Totalausfall, zur Ungültigkeit der „Allgemeinen Relativitätstheorie“. Zitat: „Nach der klassischen Theorie sollte die Bahn des Merkur genauso aussehen wie die jedes anderen Planeten auch“... „Nach der allgemeinen Relativitätstheorie müsste sie sich aber auch in anderer Beziehung von denen der anderen Planeten unterscheiden. Es müsste nämlich, abgesehen von dem eigentlichen Umlauf des Merkur um die Sonne, noch eine Rotation seiner elliptischen Bahn relativ zu dem mit der Sonne fest verbundenen System zu beobachten sein – ein Effekt, der sogar seinem Ausmaß nach von der allgemeinen Relativitätstheorie genau vorhergesagt wird: die Merkurbahn muss in drei Millionen Jahren eine Umdrehung vollendet haben! Daran sieht man, wie klein dieser Effekt ist und ein wie aussichtsloses Beginnen es wäre, ihn bei den weiter von der Sonne entfernten Planeten nachweisen zu wollen.“ [size=9](Quelle: Albert Einstein/Leopold Infeld, Die Evolution der Physik, Rowohlt Taschenbuch Verlag, S.230)[/size]      
  
Zu deiner Aussage: „Was Einstein nun zu sein Überlegungen veranlasste war soweit ich weis die Maxwell Gleichungen, die nach Newton in einem bewegten Bezugssystem furchtbar kompliziert wurden und was dazuführte das nicht alle Magnetischenfeldlinien geschlossen waren.
Einstein suchte nun hierfür eine Lösung, die er dann mit der speziellen0 Relativitätstheorie hatte.“

Maxwells Gleichungen beschreiben die Erzeugung von elektrischen und magnetischen Feldern und verdeutlichen das eine zeitliche Änderung des einen Feldes die Existenz des jeweils anderen Feldes bedingt. Diese beiden Felder gekoppelt ergeben eine Welle die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Folgerichtig definierte Maxwell das Licht als elektromagnetische Welle die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
 Einstein hat zweifelsohne darüber gelesen und es bis zum nächsten Tag geschafft sich zu merken das sich Licht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Zitat: „Die Elektrodynamik, wie sie durch die Maxwellgleichungen beschrieben wird, ist verträglich mit der speziellen Relativitätstheorie. Dazu gehört, dass die Maxwellgleichungen in jedem Inertialsystem gelten, ohne dass sich beim Wechsel des Bezugssystems ihre Form ändert. Dies spielte historisch für die Entwicklung der Relativitätstheorie durch Albert Einstein eine wichtige Rolle.
[size=9](Quelle: http://www.wikiweise.de/wiki/Maxwellsche%20Gleichungen , Stand 8.3.2008)[/size]
  Da wir nicht von einem Bezugssystem ins andere umrechnen müssen ist Einsteins Gedankengang sinnlos.
 Zitat: „Einstein schuf die Spezielle Relativitätstheorie aufgrund der Symmetrie dieser Maxwell Gleichungen, die eine Konstanz und Isotropie der Lichtausbreitung voraussagten.“ [size=9](Quelle: http://www.mahag.com/srt/maxwell.php , Stand 8.3.2008)[/size] „Die Bedeutung der Maxwellschen Gleichungen besteht in der Symmetrie des Durchflutungs- und Induktionsgesetzes in Verbindung mit dem Verschiebungsstrom. Die Verknüpfung der Gleichungen führt zu einem periodischen Wechsel aneinandergekoppelter elektrischer und magnetischer Felder, die sich als Elektromagnetische Welle mit bestimmter Geschwindigkeit im Raum ausbreitet. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist c ( die Lichtgeschwindigkeit, rund 300 000 km/s). .“ [size=9](Quelle: http://www.mahag.com/srt/maxwell.php , Stand 8.3.2008)[/size]

 Ich muß zugeben das es mir etwas schwer fällt von Maxwell auf unsinnige Äußerungen zu kommen wie doppelt so schnelle Lichtstrahlen siehe Grundannahmen der Speziellen Relativitätstheorie:  

[ch61623] Alle physikalischen Gesetze bleiben in allen gleichförmig bewegten Systemen unverändert.       (Relativitätsprinzip)  
[ch61623] Die Lichtgeschwindigkeit ist immer gleich groß, ganz unabhängig davon, mit welcher Geschwindigkeit sich ein Beobachter bewegt. (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit)“ ...
 [size=9](Quelle: Jan Lublinski, GEO Wissen, Zeit das ewige Rätsel, Nr. 36/ 2005, ISBN 3-570-19569-4, S. 43-46)[/size]

Was die Maxwellschen Gleichungen Einstein deutlich vor Augen führte war auf jeden Fall die Konstanz der Lichtausbreitung. Geschlossene magnetische Feldlinien nachzurechnen konnte man damals schwerlich von Einstein erwarten. Albert hatte nach anfänglich gutem Start in der Mathematik den Anschluß verpaßt. „Mathematikprofessor Hermann Minkowski wiederum, der später für den mathematischen Ausbau von Einsteins Relativiätstheorie einen belangreichen Beitrag erbringen sollte, erwartete von dem jungen Physiker keine bedeutenden Leistungen. Einsteins Spezielle Relativitätstheorie sei für ihn dann auch eine gewaltige Überraschung gewesen. <<Denn früher war Einstein ein richtiger Faulpelz. Um die Mathematik hat er sich überhaupt nicht gekümmert.>>“ [size=9](Quelle: Johannes Wickert, Albert Einstein, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 3.Auflage April 2005, S.16)[/size] „Einstein sah sehr bald, dass die Vernachlässigung der höheren Mathematik in seiner Studienzeit ein schwerer Fehler war.“ [size=9](Quelle: Klaus Fischer, Einstein, Verlag Herder, Freiburg im Breisgau, ISBN3-926642-35-1,S.97)[/size] Für die mathematische Untermauerung seiner wahnwitzigen Ideen blieb Einstein nichts anderes übrig als angesehene Mathematiker einzuspannen. „Einsteins spezielle Relativitätstheorie macht die erstaunliche Vorhersage, dass ein bewegtes Objekt verkürzt wird und dass bewegte Uhren langsamer ticken als ruhende.“ ([size=9]Quelle: Raum & Zeit, Gerstenberg Verlag, ISBN 3-8067-5529-9, S.34)[/size] Zur Untermauerung stürzte sich der Mathematiker Hermann Minkowski ins Rechenfieber. „Minkowski lieferte hierfür eine Erklärung: Alles, was in Raum und Zeit existiert, hat eine vierdimensionale Ausdehnung, die sich mit einer erweiterten Version des Satzes von Pythagoras berechnen lässt.“ [size=9](Quelle: Raum & Zeit, Gerstenberg Verlag, ISBN 3-8067-5529-9, S.34)[/size] Das ging dann immer so weiter bis zur Allgemeinen Relativitätstheorie. „Eine Arbeitskladde, das sogenannte Züricher Notizbuch, das zwischen dem Sommer 1912 und dem Frühling 1913 geschrieben und erst jüngst erforscht wurde, dokumentiert lebhaft die Arbeitsenergie, die Einstein aufwandte, um sich selbst in diejenigen Themen einzuarbeiten, die für seinen Versuch interessant waren, eine vollständige mathematische Theorie der Gravitation in dem eben skizzierten Rahmen zu formulieren. Am Ende dieser Mühen stand ein Artikel, den Einstein und Grossmann 1914 publizierten. Dieser, nach dem ersten Wort seines Titels Entwurf genannt, besteht aus zwei Teilen: einem mathematischen von Grossmann und einem physikalischen von Einstein.“ [size=9](Quelle: ©2005 (Silvio Bergia), Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft mbH, Heidelberg, Spektrum Specials, Jan. 2005, ISSN0943-7096, Das neue Weltbild der Physik, Biografie-Einstein, S.53)[/size]


Damit sind wir wieder bei der Konstanz der Lichtausbreitung als Grundlage von Einsteins Spezieller Relativitätstheorie,

* Fortsetzung folgt *

wir sind wieder bei seinem schräg fliegenden Lichtstrahl.
Aber wenn Maxwell nur die Konstanz der Lichtausbreitung suggerierte, wie kam Einstein dann auf die Relativität?
    „Einstein hatte es zuerst mit der Philosophie versucht; die dort herrschende Unklarheit und Willkür hatten ihn jedoch bewogen, sich einer exakten Naturwissenschaft zuzuwenden.“ [size=9](Quelle: Johannes Wickert, Albert Einstein, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 3.Auflage April 2005, S.24)[/size]
Zitat: „Den letztlichen Nachweis, das seine Spezielle- und Allgemeine Äthertheorie auf philosophischen Füßen steht, erbringt Albert schließlich selber in seiner Biographie. „In seiner Wissenschaftlichen Autobiographie schreibt Einstein, es sei Mach gewesen, der ihm den „dogmatischen Glauben“ an die Newtonsche Mechanik ausgetrieben habe.“ [size=9](Quelle: ©2005 (Silvio Bergia), Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft mbH, Heidelberg, Spektrum Specials, Jan. 2005, ISSN0943-7096, Das neue Weltbild der Physik, Biografie-Einstein, S.30)[/size]
  Er beschreibt völlig unmissverständlich, dass keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Relativitätstheorie führten, sondern einzig und allein die Philosophie. Dass „alle Versuche, dies Paradoxon befriedigend aufzuklären, zum Scheitern verurteilt waren, solange das Axiom des absoluten Charakters der Zeit bzw. der Gleichzeitigkeit unerkannt im Unbewussten verankert war. Dies Axiom und seine Willkür klar erkennen bedeutet eigentlich schon die Lösung des Problems. Das kritische Denken, dessen es zur Auffindung dieses zentralen Punktes bedurfte, wurde bei mir entscheidend gefördert insbesondere durch die Lektüre von David Humes und Ernst Machs philosophischen Schriften.“ [size=9](Quelle: ©2005 (Silvio Bergia), Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft mbH, Heidelberg, Spektrum Specials, Jan. 2005, ISSN0943-7096, Das neue Weltbild der Physik, Biografie-Einstein, S.32) [Quelle Textblock: Uwe Köhler, Die Einstein Legende, Nora-Verlag, S.497-498][/size]

Palin – du hast mit deiner Spezialform der „Palinschen Zeitdilatationswiderlegung“ das getan was jeder gute Physiker an deiner Stelle tun sollte, denn die Relativitätstheorien sind ein philosophisches Konstrukt. Philosophische Anwandlungen haben in der Physik nichts zu suchen! In der Physik zählen nur Zahlen und Fakten.

Wir sollten über Sinnvolles weiter diskutieren wie die „Neue Physik“. Was bleibt beim Alten, was ändert sich?





********************************************************************************
[highlight]„Nach Newton sind Raum und Zeit absolut. Wenn sonst nichts existiert, Raum und Zeit wären da. Der absolute Raum bildet gleichsam das Behältnis für das Weltgeschehen. Nicht nur Erde und Mond, alles bewegt sich in diesem Raum. Der befindet sich, Newtons tiefer Religiosität und Ehrfurcht vor dem Schöpfergott geschuldet, in völliger Ruhe, er ist in sich konstant.“[/highlight] [size=9](Quelle: Jürgen Neffe, Einstein eine Biographie, Rowohlt Taschenbuch Verlag, ISBN13:9783499619373,S.70)[/size]
********************************************************************************

Zu den Myonen:

Zitat Jessica2 :" Die neue Theorie ist nicht genauso erfolgreich, sondern erfolgreicher. Durch ihre Anwendung löst sich das Rätsel der Astrophysik namens ?Dunkle Energie? von selbst. Dunkle Energie sollen immerhin 73% des Weltalls ausmachen. Ist das nicht überzeugend?  
 Herr Köhler hat einen Weg gewiesen wie man die Ungültigkeit der Speziellen- und Allgemeinen Relativitätstheorie nachrechnen kann und für die weggefallenen 73% des Universums (Dunkle Energie) eine vorerst annehmbare Erklärung geliefert. Die relativistischen Effekte lassen sich anderweitig erklären."

Nun du hast behauptet es währe einen neue Theorie die erfolgreicher ist als Einsteins.
Bei den Myonen versagt diese neue Theorie während Einsteins Theorie, Aussagen macht die mit den Messungen übereinstimmen.


Zu dem Pendel:

Nun die Aussage t' = t ?1-v²/c² ist vollkommen  korrekt, Herr Köhler probiert hier die    Zeitdilatation  mit dem zunehmen der Masse zu erklären. Was aber bei einem Pendel nicht funktioniert, da die Schwingungsdauer nicht von der Masse abhängig ist.

Man sollte schon wissen was man Zitiert hat und was es bedeutet, also ließ bitte deinen eignen Beitrag noch mal in ruhe durch. Und probier zu verstehen was in diesen zusammen hang meine Aussage bedeutet.

Und nein ich habe mit dem Pendel die Zeitdilatation nicht widerlegt. Nur Herr Köhlers aussage, dass gar keine Zeitdilatation stattfindet, sondern es an der Massenzunahme liegen würde. Was einfach nicht sein kann da die Schwingungsdauer nicht von der Masse abhängig ist.

Ich habe Köhlers Buch nicht gelesen, nur die hier vorgetragenen Zitate und ich kann nicht erkennen, dass Herr Köhler die Relativitätstheorie wiederlegt. Ich glaube im Gegenteil, er hat noch nicht mal die Grundlagen dieser Theorie verstanden. Auf seiner Webseite sehe ich auch keinen Hinweis darauf, das er irgendetwas Beruflich macht, was irgendwie mit Physik zu tun hat. Der ominöse Hinweis unter "Über mich": Zitat: "... und beruflich eher in einer ungeliebten Zahlenwelt beheimatet" sagt auch nicht wirklich viel. Wenn man Einstein niedermacht, wie es hier (kommt vermutlich aus Köhlers Buch) geschieht  muss man auch andere Autoren kritisieren dürfen. Vielleicht war Einstein etwas autistisch, aber er war bestimmt nicht minderbemittelt wie hier in den Zitaten dargestellt.

Die "Wiederlegung" der Zeitdilatation ist ziemlicher Humbug. Die Zeitdilatation folgt doch gerade aus der Umrechnung zwischen zwei Koordinatensystemen. Auch das Argument, ein Lichtstrahl könne nicht schräg vom Raumschiff wegfliegen ist einfach falsch, über das Experiment mit den beiden Spiegeln (oder mit einem - nennt sich Lichtuhr) wird die Zeitdilatation ja meistens hergeleitet. Ich verstehe nicht, warum hierüber die Zeitdilatation wiederlegt werden sollte.

Die Sache mit dem Glauben, ich will hier niemanden angreifen, aber für mich hat diese Sache mit der Thora und ähnlichem nichts mit Einsteins Theorien zu tun (Naja ich bin Atheist aber das will ich hier nicht näher ausbreiten).

Nun der Übersichtlichkeit halbe habe ich hier mal die Beiträge getrennt und auch weil es etwas länger gedauert hat diesen hier zu verfassen.


Ich werde hier jetzt mal darstellen wieso die von mir gegebenen Beispiele nicht mit der Physik von Newton vereinbar sind und wie aus ihnen die Relativität von Raum und Zeit folgt.

Ich setze hier mal Grundlegendekenntnisse in der Vektorrechnung voraus und werde ein paar Vereinfachungen machen um es verständliche darstellen zu können.
Wenn sich daraus Verständnisprobleme ergeben sollten, beschreib mir bitte die Probleme und ich werde versuchen den Sachverhalt näher zu erläutern.
Es wäre zum besseren Verständnis sicher Hilfreich, wenn du ein Blatt Papier (oder 2), einen Stift und ein Lineal zur hand nehmen würdest.



Nun bereiten wir erstmal 2 Abbildungen vor.
Bei der ersten machen wir nun einen Strich von oben nach unten, die Länge ist nicht so wichtig, nur die Verhältnisse zu einander.
Ich gehe jetzt einfach mal von einer Länge von 4cm aus und nenne die Seite einfach mal a.

Nun setzen wir am unteren ende an und machen im Rechtenwinkel einen Strich nach recht von der Länge 2cm und nennen die Seite b, die halb solang ist wie a.
Als nächstes Verbinden wir nun die Oberseite unserer Seite a mit der Rechtenseite von b, diese Seite nennen wir c.
Wir sollten nun ein Dreieck haben mit dem Rechtenwinkel in der Linkenunteren Ecke.

Die Länge von c können wir nun mit dem Satz des Pythagoras berechnen:
a^2 + b^2 = c^2 -> wurzel(a^2+b^2) = c
also
wurzel(4^2+2^2)= wurzel(20) >= 4,47

Nun Interessiert uns noch der Winkel zwischen b und c, denn wir mal Alpha (kurz alp) nennen.
cos(alp) = b/c -> cos(alp) >= 0,447 -> alp >=63.44 Grad.


Mal eben kurz zu den Verwendeten Zeichen -> heißt es folgt und >= heißt größer gleich.
Wenn du bei den andren verwendeten Abkürzungen Probleme hast bitte bescheid geben ich erläutere sie dann.

Nun kommen wir zu unserer 2. Abbildung, sie soll so aussehen wie die erste nur das dieses mal unsre Seite c die Länge 4cm hat.
-> a= wurzel(c^2-b^2) = wurzel(12) -> a =>3,46
uns
cos(alp) = 0,5 -> alp = 60 Grad.


Nun wollen wir kurz unser ?Deieck? Normieren, bei mir entsprechen dann 4cm = 1,
wenn du eine andere Länge als ich gewählt hast ist bei dir in Abb. 1 Seite a = 1 und in Abb. 2 Seite c = 1.

Nun sehen unsere Werte für Abb. 1 wie folgt aus:
a = 1
b = ½
c >= 1,11
alp >= 63,22 Grad (Die Differenz zwischen den Umrechnungen kommt durch die Rundung zu stande)

und für Abb. 2:
a >= 0,86
b = ½
c = 1
alp >= 60 Grad


Nun wieso diese Rechnung, also wie möchten gleich Geschwindigkeiten betrachten, wobei wir hie dann 1 = C setzen ( großes C für die Vakuumlichtgeschwindigkeit, also die Konstante).

Wir haben hier jetzt mit Abb. 1 und Abb. 2  zwei Bezugssysteme die sich im Bezug aufeinander in Bewegung befinden. Wobei wir die Geschwindigkeiten (v) betrachten, bitte behalten wir betrachten Geschwindigkeiten, es ist wichtig dass es sich hier nicht um Strecken handelt.

Nun wollen wir einen kleinen Absteche machen und uns die Bedeutung des Bezugssystems genauer Betrachten.

Nun schauen wir uns erstmal Newtons Sichtweise  an.
Laut Newton gibt es ein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, an diesem Bezugssystem kann ich genau meine Geschwindigkeit bestimmen.
Betrachten wir hier mal als Bsp. Einen Mann der sich in einem Zug bewegt, der sich in Bezug auf einen Bahnsteig bewegt, der sich ja mit der Erde dreht, die sich um die Sonne dreht u.s.w.
Wir können nun die Geschwindigkeit des Mannes zum Zug, zum Bahnsteig usw. Betrachten.
Was alles relativ zu einem Bezugsystem ist. Laut Newton gibt es nun ein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, anhand dieses Bezugssystem kann ich nun genau die Geschwindigkeit des Mannes angeben und nicht nur in Relation zu etwas anderem.
Newton war klar, dass wenn es dieses Bezugssystem geben würde man es auch experimentell nachweisen müsste. Zu Newtons Zeiten war auch schon klar das es auf ?Mechanische? weiße nicht ging, Newtons letzte Hoffnung für sein Bezugssystem waren die Elektromagnetische Strahlung. Nun wie du vielleicht schon erkannt hast ist dieses Bezugssystem der Äther und hier kommen wir dann zu dem Versuch von Michelson, mit diesem Versuch war die Theorie des Äthers gestorben. Es gibt kein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, ich kann meine Geschwindigkeiten also nur relativ zu einem anderen System angeben.

      
Nun wider zu unseren Abb. Ich werde gleich in Abb.1 vom ruhenden Beobachter sprechen und in Abb. 2 vom bewegten. Aber wie wir grade festgestellt haben ist es eigentlich egal da man auch Sagen könnte 1 bewegt sich auf 2 zu.

Also in Abb. 1 haben wir unseren ruhenden Beobachter Seite b gibt uns wider mit welche Geschwindigkeit sich unser bewegte Beobachter auf ihn zu bewegt und Seite a ist etwas was sich dazu im Rechtenwinkel mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. z.B. das Licht eines Sterns.
Wir berechnen jetzt nach Newton welch Geschwindigkeit der bewegte Beobachter für a messen sollte und kommen auf Seite c also 1,11 C.
Abb. 2 ist aus der Sicht des bewegten Beobachters der sich auf den Ruhenden zu bewegt und auf das ?Licht? was sich im Rechtenwinkel zu ihm bewegt. Das die C (groß) endlich ist mist unser bewegter Beobachter für die Seite c die Geschwindigkeit C.

Nun wir haben hier ja ?nur? ein Gedankenexperiment, die Frage ist also ob es sich in der Wirklichkeit auch so verhält. Hiermit kommen wir zu unseren Winkel alp. Wie du siehst nimmt er in Abb. 1 einen anderen Wert an als in Abb. 2.
Dieses ist grob gesagt genau dasselbe was bei der Aberration des Lichtes passiert, ich habe nicht nur eine Winkel Änderung weil ich mich ?relativ? zum Stern bewege (Newton) sonder eine zusätzliche weil C endlich ist (Einstein) .

Das bringt uns dazu dass C die maximale Geschwindigkeit ist und Geschwindigkeiten ?relativ? berechnet werden müssen. Also mit:

u= (u´+v)/(1+(u´*v)/C^2)

Wobei hier v die Geschwindigkeit des Bezugssystems zu uns ist u´ die Geschwindigkeit des Objektes in dem Bezugssystem und u die Geschwindigkeit die wir Messen.

Nun um einmal kurz mit der Formel zu Rechnen und um auf Maxwell zu kommen
Berechnen wir mal die Geschwindigkeit einer Elektrische ? Ladung die sich mit C in einem mit ½ C relativ zu uns bewegten Bezugssystem bewegt.

Nach Newton C+1/2 C = 1,5 C
Die magnetischen Feldlinien sind nicht mehr geschlossen und furchtbar Kompliziert.

Nach Einstein

u = (1 + ½)/(1+ (1*1/2)/1^2) = 1,5/1,5 = 1 C

Die magnetischen Feldlinien sind wieder geschlossen.    



Nun wie kommen wir jetzt also von der Endlichkeit von C auf die Relativität von Raum und Zeit.
Nun grundlegend  haben wir hier ja erstmal mit Geschwindigkeiten gerechnet, also was ist den Geschwindigkeit (v). v gibt an welche Stecke (m für Meter) ich in welche Zeit (s für Sekunde) zurückgelegt habe. Also

v= m/s

Also wenn v relativ ist muss auch m/s relativ sein.
Wir könnten jetzt den Ansatz von Einstein machen und schauen welche Strecke ich in Welchen Bezugssystem in welcher Zeit zurückgelegt habe und würden darüber auf die Relativität von Raum und Zeit kommen.

Wir machen aber jetzt hier den Ansatz über  Minkowski Raumzeit.
Es ist zwar jetzt nicht ganz korrekt was ich erklären werde, aber die Vereinfachungen mache ich damit es verständlicher ist.

Nun bei  Minkowski haben wir zu den 3 Raumrichtungen noch eine 4. Dimension die Zeit.
Nun wenn wir C jetzt als Vektor auffassen der am 0 Punkt ansetzt und immer die Länge C hat. Können wir das eine Ende des Vektors Bewegen wie du feststellen wirst ändern sich die Werte unserer Achsen wenn wir C bewegen und seine Länge bei behalten. Das kann man grob als relativ Bewegung der einzelnen Beobachter zu einander auffassen.
Raum und Zeit ändern sich also.

Um es vielleicht in 3 Dimensionen, anschaulicher dazustellen.
Wenn du einen Stift nimmst und die Eine Seite an den 0 Punkt ansetzt, kannst du nun über die x,y und z Achse mit den Satz des Pythagoras die Länge des Stiftes Beschreiben. Bewegst du nun den Stift ändern sich die Werte der Achsen, aber die Länge des Stiftes bleibt gleich.




Nun fassen wir mal grob zusammen was wir jetzt hier ?erarbeitet? haben.

1.      Wir haben uns die Bedeutung des Bezugssystems angeschaut und welche Auswirkungen der Michelson Versuch auf die Anschauung von Newton hatte.

2.      Wir haben betrachtet wie aus der Aberration des Lichts die Endlichkeit von C folgt.

3.      Was dieses für die Maxwell Gleichungen bedeutet.

4.      Wie wir daraus die Relativität von Raum und Zeit folgern können.


Wie gesagt hier sind viele Vereinfachungen enthalte, aber ich habe nicht die Zeit und bin Sicherlich auch nicht in der Lage hier mit dir ca. 3 Semester Physikstudium durchzuziehen um alle Aspekte, wirklich korrekt und ausführlich anzugeben.

Wie oben angegeben wenn es noch Fragen oder Verständnis Probleme geben sollte kann ich versuchen einige Punkte anders zu Erklären.

Ich wollte noch darauf eingehen, was weiter oben irgendwo geschrieben wurde, nämlich das die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit bereits 1600 und ein paar Zerquetschte entdeckt wurde. Die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit sagt keineswegs etwas über die gleiche Geschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit in alle Bezugssystemen aus. Ersteres ist zwar auch nicht trivial, trift aber auch auf z.B. die Schallgeschwindigkeit (in Luft von mir aus) zu, letzteres ist die Grundannahme für die Relativitätstheorie.
Die Schallgeschwindigkeit ist endlich, trotzdem ist Sie nicht in alle Bezugssystemen gleich, in einem offenen Flugzeug, zum Beispiel so einem alten Doppeldecker gibt es da durchaus einen Unterschied zu einem Betrachter am Boden. Nach der Aufstellung der Maxwellgleichungen dachte man zunächst mit der Lichtgeschwindigkeit verhalte es sich ähnlich und man postulierte einen Äther als 'Medium für die Ausbreitung des Lichtes, so wie es beim Schall die Luft als Medium gibt. Dieser Äther wurde als fest im Raum stehend angenommen.
Durch das Michelson-Morley-Experiment sollte quasi die Geschwindigkeit des "Fahrtwinds" des Äthers im Verhältnis zur Erde gemessen werden. Das Ergebniss war, dass man keinen "Fahrtwind" feststellen konnte. Es gibt nun zwei Schlussfolgerungen daraus:
a) Die Erde steht im Verhältniss zum Äther fest, wie es zum Beispiel viele Religionen behaupteten (und die Hardliner manchmal vermutlich immer noch behaupten) und die Erde kreist nur scheinbar um die Sonne, in Wirklichkeit kreist alles um die Erde. (Wenn man sich so unsere Milchstraße und das Universum ansieht, ein etwas absurder Gedanke)
b) Die Lichtgeschwindigkeit ist in alle Bezugssystemen gleich, daraus kommen wir relativ direkt zur Relativitätstheorie. (Es wurden von Mach und Lorentz Alternativvorschläge gemacht mit einem mitgeschleppten Äther und Kontraktionen und ähnlichem im Vergleich zum Äther, aber die Relativitätstheorie hat sich durchgesetzt)

Hallo Palin

Erst habe ich dir einfach nachgeredet. Zu deinem Zitat Palin: „Wenn du nun Raum und Zeit wieder trennen willst, braust du eine Theorie die hier genauso erfolgreich ist wie die Relativitätstheorie.“

Die neue Theorie ist nicht genauso erfolgreich, sondern erfolgreicher. Durch ihre Anwendung löst sich das Rätsel der Astrophysik namens „Dunkle Energie“ von selbst. ...“
Du hast die ganze Zeit in die Richtung einer neuen Theorie gelenkt. Dann habe ich noch mal nachgesehen in der Einsteinlegende und festgestellt das Herr Köhler keine Theorie aufgestellt hat. Trotzdem hast du wieder das verbotene Wort „Theorie“ in den Mund genommen.

Zum Pendel, dein Zitat: „Nun die Aussage t' = t ?1-v²/c² ist vollkommen korrekt, Herr Köhler probiert hier die Zeitdilatation mit dem zunehmen der Masse zu erklären. Was aber bei einem Pendel nicht funktioniert, da die Schwingungsdauer nicht von der Masse abhängig ist.“

Ich wiederum habe dich korregiert: „Herr Köhler spricht über die Problematik das experimentell nachgewiesen wurde das sich im Teilchenbeschleuniger die Schwingungsfrequenz des beschleunigten Teilchens verringert, während man beim beschleunigten Cäsiumatom der Atomuhr im Flugzeug von langsamer verstreichender Zeit spricht. Herr Köhler führt relativistische Zitate an um den wissenschaftlichen Mißstand zu belegen.“

Wahrscheinlich muß man einen längeren Abschnitt der Einsteinlegende lesen um den Punkt verstehen zu können. Ich hoffe auf das goldene Wörtchen „Dankeschön“ von dir für die katastrophal zeitaufwendige Schreibarbeit.

Betreffender Textblock aus der Einsteinlegende:
„Wie uns die spezielle Relativitätstheorie mitteilt, dass die Zeit für Beobachter in relativer Bewegung unterschiedlich verstreicht, geht aus der allgemeinen Relativitätstheorie hervor, dass die Zeit für Beobachter in verschiedenen Höhen in einem Gravitationsfeld verschieden verstreicht.“ [size=9](Quelle: S. Hawking & L. Mlodinow, Die kürzeste Geschichte der Zeit, Rowohlt Verlag, ISBN349802986X, S.58-59)[/size] ... „Die Feststellung, dass die Uhren abweichen, ist korrekt,  nur die Art und Weise, wie die Zeit gemessen wird, ist fehlerbehaftet. Das Problem sind die Atomuhren. „Man bedient sich dazu der von den Atomen oder Molekülen ausgesandten Spektren elektromagnetischer Strahlung ganz bestimmter, unveränderbarer Wellenlängen und Frequenzen.“... „Das Zeitintervall TN von einer Sekunde ist die Dauer von 9192631770 Schwingungen einer bestimmten Spektrallinie des Cäsiumsisotops ¹³³Cs.“ [size=9](Quelle: Helmut Günther, Starthilfe Relativitätstheorie, 2.Auflage, B.G.Teubner Verlag, ISBN3-519-10382-6, S.11)[/size] Gemessen wird dabei elektromagnetische Strahlung: „Als eine Sekunde gilt seitdem der Zeitraum für 9.192.631.770 Schwingungen der elektromagnetischen Strahlung, die ein Atom Cäsium-133 bei einem bestimmten Übergang erzeugt. Diese Strahlung liegt im Mikrowellenbereich des elektromagnetischen Spektrums“ [size=9](Quelle: Raum & Zeit, Gerstenberg Verlag, ISBN 3-8067-5529-9, S.56). [/size]Muss man sich mal vorstellen, elektromagnetische Strahlung aus einem Atom wird als losgelöst vom Energieerhaltungssatz angesehen. Dazu ist das Cäsiumatom mit seinem Durchmesser von 0,0000003 mm das größte Atom und kann sich vor Strahlung nicht verstecken.
Man kann diese Zeitmessmethode aber am CERN (Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire) überprüfen auf Nichtverwendbarkeit. Es reicht schon, Teilchen zu beschleunigen, um ihre Schwingungsfrequenz zu verändern, man braucht nicht mal eine Gravitationsquelle in die Nähe zu bringen. „Bei der historischen Messung der Periode einer bewegten Uhr ist das schwingende System ein Wasserstoffatom, das in seinem eigenen Ruhsystem die rote Spektrallinie H[ch945] mit der Eigenperiode T0 = 2,1876 x 10hoch-15 s erzeugt. Werden die H-Atome in Kanalstrahlen bei einer hohen Geschwindigkeit v beobachtet, so wird stattdessen eine Schwingungsdauer Tv = T0/Wurzel aus 1-v²/c² wirksam. Die entsprechende Frequenzänderung ergibt eine relativistische Korrektur zur klassischen Theorie des Doppler-Effektes“... „Mit den zum ersten Mal in den Jahren 1938/39 durchgeführten Präzisionsexperimenten konnte die Abnahme der Periodendauer durch eine Rotverschiebung der Spektrallinie bestätigt werden.“ [size=9](Quelle: Helmut Günther, Starthilfe Relativitätstheorie, 2.Auflage, B.G.Teubner Verlag, ISBN3-519-10382-6, S.37)[/size]  Die Taktfrequenz wurde langsamer bei Energiezuführung mittels Beschleunigung. Beim Cäsium in Atomuhren kommt es zum gleichen Effekt, wenn es auf eine hohe Geschwindigkeit beschleunigt wird. „Die bewegte Uhr geht nach“... „Die Bauart einer Uhr kann diesen Effekt nicht beeinflussen. Er gilt für jedes schwingungsfähige System und lässt sich heute mit faszinierender Genauigkeit an Cäsium-Atomuhren direkt nachweisen“ [size=9](Quelle: Helmut Günther, Starthilfe Relativitätstheorie, 2.Auflage, B.G.Teubner Verlag, ISBN3-519-10382-6, S.37)[/size] [size=9](Quelle Textblock: Uwe Köhler, Die Einstein Legende, Nora-Verlag, S.75-76)[/size]

Herr Köhler führt das Zitat von Helmut Günther zur Unterstreichung des Sachverhaltes an das sich verstellende Cäsium-Atomuhren nach erfolgter Energiezufuhr Einsteinkonform mit langsamer verstreichender Zeit verwechselt werden. Das war kein Spaß. Wenn du die Aussage von Herrn Helmut Günther, der das Buch geschrieben hat „Starthilfe Relativitätstheorie“, in dem Punkt „Zeitdilatation“ negierst, erklärst du die Relativitätstheorien für ungültig.  
----------------------------------------------------------------------- 

Hallo schoenix

Danke für deine Anwort. Wie du siehst trampeln wir zur Zeit argumentativ immer auf der gleichen Stelle herum. Du kommst gerade rechtzeitig.
Du schreibst: „Ich habe Köhlers Buch nicht gelesen, nur die hier vorgetragenen Zitate und ich kann nicht erkennen, dass Herr Köhler die Relativitätstheorie widerlegt.“
Damit hast du womöglich den Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist eigentlich so gut wie unmöglich jemandem der „Die Einsteinlegende“ nicht gelesen hat die Zusammenhänge zu erklären. Ich möchte darauf hinweisen das wir über eine Theorie sprechen die bisher von Milliarden Menschen nicht verstanden wurde, unter ihnen eine ganze Reihe hochdotierter Physiker. Wenn man beim Lesen der Einsteinlegende bei den Zitatangaben ein bischen aufpaßt, kommt man zu einer schockierenden Erkenntnis (letzte Zitatnr: 1653 , 200-300 Zitate sehe ich für ein Buch als normal an).  Auf Grund das nicht nur in Büchern recherchiert wurde sondern auch in Bergen von Zeitschriften, in denen die Informationen von mehreren Büchern komprimiert wurden, würde ich den eigentlichen Stapel Bücher die als Quelle dienten abschätzen mit einer Höhe von Boden bis Zimmerdecke.
 Scheinbar ist solch ein Stapel zur Zeit hoch dotierter Lektüre erforderlich um den Fehler in Einsteins Theorien zu finden. Es ist hinlänglich bekannt das einzelne Physiker an den Relativitätstheorien Kritik übten. Sie wurden aus den eigenen Reihen angegriffen bis sie widerrufen haben. Diese Vorgänge sind unverständlich, da Physiker versuchen sollen die Natur bestmöglich zu beschreiben wie sie sich uns darstellt. Stattdessen werden Physiker wie bei der Armee in den geistigen Gleichschritt gezwungen. Von daher hoffe ich das du Recht behältst mit deiner Feststellung bzgl. Köhler: „Auf seiner Webseite sehe ich auch keinen Hinweis darauf, das er irgendetwas Beruflich macht, was irgendwie mit Physik zu tun hat.“ Es wäre der einzige Hoffnungsschimmer am Horizont das sich jemand findet der nicht widerruft.        
 Du sagtest: „Vielleicht war Einstein etwas autistisch, aber er war bestimmt nicht minderbemittelt wie hier in den Zitaten dargestellt.“
 Ich weiß nicht ob es inhaltlich schon ausreichend rübergekommen ist. Nach so einem Stapel Büchern bleibt als Resümee übrig, das sich die Gültigkeit der Relativitätstheorien an der einen Frage aufhängt: Kann ein Lichtstrahl laut Einstein schräg fliegen, oder kann er es laut Köhler nicht?“ Palin hat anfangs nachgerechnet das ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann. Du kannst auch den nächsten Physiker fragen den du auf der Straße triffst. Auch er wird dir antworten das ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann. Mit einem Wort jeder gute Physiker den du fragst wird dir bestätigen das die Relativitätstheorien ungültig sind (vermutlich ohne die Zusammenhänge zu kennen schräg fliegender Lichtstrahl kontra Relativität).
 Wenn du jetzt vermutest: „aber er war bestimmt nicht minderbemittelt“ würde sich daraus eine viel größere Problematik ergeben. Das er es mit Absicht getan hat. Ich denke dafür steht Einstein nicht – für absichtlichen Betrug. Da würde keiner mitgehen. „Minderbemittelt“ klingt auch nicht besonders gut. Einstein hatte offensichtlich eine unheilbare Erkrankung des Gehirns. Man muß sich mal genau die Bedeutung dieser Aussage überlegen. Wenn mir ein Arm fehlt kann ich noch Schach spielen, jemand im Rollstuhl kann noch Schach spielen, aber wie soll man noch klar denken wenn es das Gehirn erwischt hat?

 Wenn es das Gehirn erwischt hat stellt man schon mal eine Theorie auf die ein Zwillingsparadoxon erzeugt. Das sich aus der Speziellen Relativitätstheorie ergebende Zwillingsparadoxon ist vielen bekannt. Die Zwillinge Max und Moritz beschließen das Max mit z. Bsp. 90%-tiger Lichtgeschwindigkeit zum nächsten Stern Proxima-Centauri fliegt. Laut Einstein wäre Max nach seiner Rückkehr zur Erde 5 Jahre jünger als sein Zwilling Moritz.  
 Wir führen den Gedankengang weiter mit dem Drillingsparadoxon über drei relativistische Rotkäppchen und den bösen Wolf.



 [size=9](Bild ist freeware, von mir selbst gezeichnet, zum Raubkopieren, veröffentlichen, Legalem - was auch immer freigegeben)[/size]


Rotkäppchen Nr.1 fliegt mit ca. 70%-tiger gleichförmiger Lichtgeschwindigkeit geradewegs in Richtung Proxima-Centauri, während Rotkäppchenschwester Nr.2 zum Proxima-Centauri fliegt indem es ständig beschleunigt über die Geschwindigkeit von Rotkäppchen Nr.1 hinaus und danach verzögert und wieder beschleunigt und wieder verzögert u.s.w. . Rotkäppchen Nr. 2 beschleunigt und verzögert sich derart zum Proxima-Centauri das es gleichzeitig dort ankommt und auch wieder zurück zur Erde gelangt. „Nach der Speziellen Relativitätstheorie gehen in gleichförmig bewegten Systemen nicht nur die Uhren langsamer.“ [size=9](Quelle: Jürgen Neffe, Einstein eine Biographie,Rowohlt Taschenbuch Verlag,ISBN13:9783499619373,S.238)[/size] Die Einsteinsche Erfindung das die bewegte Uhr langsamer tickt gilt nur für gleichförmig bewegte Systeme. Wir haben jetzt im Drillingsparadoxon folgende Situtation. Der Wolf möchte von den beiden wiederkehrenden Rotkäppchen natürlich das Jüngere fressen. Jetzt behauptet Einstein das nur Rotkäppchen Nr. 1 das sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegt hat, nach seiner Rückkehr um Jahre jünger ist, als das auf der Erde zurückgebliebene Rotkäppchen Nr. 3 . Rotkäppchen Nr. 2 flog nur beschleunigt und verzögert und alterte angeblich wie Rotkäppchen Nr. 3 auf der Erde. Das verwirrende für den Wolf ist jetzt das beide Rotkäppchen gleichzeitig bei Proxima-Centauri ankamen und auch wieder zurückkommen werden. Für den Menschen ist es vom Alterungsverhalten doch auch egal ob er im Stadtverkehr ständig bremsen und beschleunigen muß oder ob er permanent Autobahn fährt. Wieso fragt sich der Wolf sollte Rotkäppchen Nr.1 nach seiner Rückkehr leckerer sein als Rotkäppchen Nr.2 ? ?  ?  


( PS:  Komme die nächsten 2-3 Wochen vielleicht an kein Internet rann. )

Zitat:" "Die bewegte Uhr geht nach"... "Die Bauart einer Uhr kann diesen Effekt nicht beeinflussen. Er gilt für jedes schwingungsfähige System und lässt sich heute mit faszinierender Genauigkeit an Cäsium-Atomuhren direkt nachweisen".(Quelle: Helmut Günther, Starthilfe Relativitätstheorie, 2.Auflage, B.G.Teubner Verlag, ISBN3-519-10382-6, S.37)  


 Nach dem Energieerhaltungssatz können die Schwingungen des Cäsiumisotops gar nicht gleich bleiben, wenn ihm Energie zugeführt wird. Alle Energiearten eines Körpers greifen ineinander.

"Wenn wir einen Körper erwärmen, erhöhen wir dadurch seine Ruhmasse. Explizit haben wir bisher nur die Umsetzung von kinetischer Energie in Ruhenergie anhand des unelastischen Stoßes nachgewiesen. Prinzipiell steht die Ruhenergie aber tatsächlich bei beliebigen Energieumsätzen zur Verfügung. Die bekanntesten Beispiele dafür sind die Kernspaltung und die Kernfusion. In beiden Fällen wird ein Teil der Ruhenergie der Ausgangsmassen in die Energie elektromagnetischer Strahlung umgewandelt."( Quelle: Helmut Günther, Starthilfe Relativitätstheorie, 2.Auflage, B.G.Teubner Verlag, ISBN3-519-10382-6, S.62).
 

Ich habe hie mal dein Zitat aus der alten Quelle um den Rest vervollständigt und Herr Köhler aussage Rausgestellt. Und ich negiere hier nicht Helmut Gunters Aussage sondern Herr Köhlers. Schau doch bitte mal auf die Seiten Zahl bei Helmut Günter zwischen den Beiden hier aneinander gereihten Zitaten fehlen dann mal eben ein paar Seiten. Und dann erklär mit doch bitte mal wie die Ruhemasse mit einem schwingenden System zusammen häng.
Und was das Zitat an dieser Stelle zusuchen hat.      

Danl ist einfach schwer Fest zustellen, was jetzt Herr Köhler gesagt hat und wo er streckenweise ganze Stellen aus anderen Büchern Zitiert, weil er selber die zusammen häng nicht verstanden hat und sie somit auch nicht mit eigenen Worten erklären kann. Dann Probiert er mit einen eingeschobenen Satz Sachverhalte in einen zusammen hang zu bringen die so gar nicht in Verbindung gebracht werden können. Und zeigt damit den Leuten die Ahnung haben und verstehen was er dort macht, dass er keine Ahnung hat.

Jetzt mal zur Verdeutlichung.

Schwingung   hat die Einheit 1/s, also keine Masse Keine Geschwindigkeit, hier ist bei relativistischer Betrachtung nur die Zeit wichtig.

Energie = m*v^2 hat die Einheit kg*(m/s)^2, hier  haben wir bei relativistischer Betrachtung eine Masse und eine Geschwindigkeit.

Herr Köhler hat einfach keine Ahnung von Physik und die Relativitätstheorie nicht verstanden. Was man auch an seinen Aussagen sieht.


Nun mal zu deinen Rotkäppchen Paradoxon.
Erstmal ist die Beschleunigte Bewegung kein teil der speziellen Relativitätstheorie sonder der Algemeinen.
Dann laufen Uhren in beschleunigten Systemen langsamer.
Damit ist dein Paradoxon falsch.
Und du zeigst, dass du die Relativitätstheorie nicht verstanden hast.


Ich find auch schön, dass du einfach mal das Thema wechselst, wenn dir in bei den anderen Punkten die Argumente ausgegangen sind.

Aber wir haben einfach Experimente die Einstein Theorie belegen, die wurden hier ja auch schon oft genug Angesprochen und im einzelnen erläutet

Es wurde meiner Meinung nach auch geklärt das Herr Köhlers Aussagen nicht im Geringsten die Relativitätstheorie widerlegen.


Nun gut deiner Meinung widerspricht die Relativitätstheorie den gesunden Menschenverstand und den Glauben.
Aber das hatten wir auch schon früher bei anderen Theorien.
Jeder konnte doch sehen das die Sonne sich über die Erde hinweg bewegte und die Kath. Kirche sagte ja auch, dass die Erde der Mittelpunkt von allem sei.
Galileo konnte also nicht recht haben.

Mh ich hoffe ich erschrecke dich nicht mit der Mitteilung, aber
die Erde dreht sich um die Sonne und nicht umgekehrt.

Zitat Jessica: "2 Hallo schoenix
"Hallo Jessica2, hallo Palin" ... Ich möchte darauf hinweisen das wir über eine Theorie sprechen die bisher von Milliarden Menschen nicht verstanden wurde, unter ihnen eine ganze Reihe hochdotierter Physiker. " Ja ich behaupte auch nicht das ich die Theorien wirklich verstanden habe, aber zumindest die spezielle Relativitätstheorie ist nicht gar so schwer, die Allgemeine verstehe ich glaube ich vom Prinzip her, mathematisch ist sie sehr anspruchsvoll, das habe ich bisher noch nicht versucht.

"Es ist hinlänglich bekannt das einzelne Physiker an den Relativitätstheorien Kritik übten. Sie wurden aus den eigenen Reihen angegriffen bis sie widerrufen haben. Diese Vorgänge sind unverständlich, da Physiker versuchen sollen die Natur bestmöglich zu beschreiben wie sie sich uns darstellt. Stattdessen werden Physiker wie bei der Armee in den geistigen Gleichschritt gezwungen. "
 Diese Verschwörungstheorie von der Verschwörung der Wissenschaft zur Unterdrückung der Wahrheit finde ich etwas komisch. Ich selbst studiere Informatik, da gibt es ja auch bestimmt einiges zu vertuschen, eine gute Freundin studiert Physik und ich kenne einige Physiker und keiner ist mir bisher so erschienen, als sei er in einem bösartigem Geheimbund oder so. Diese Einstellung kommt meiner Ansicht nach von Leuten, die von Wissenschaft selbst und vom Wissenschaftsbetrieb keine Ahnung haben.
"Von daher hoffe ich das du Recht behältst mit deiner Feststellung bzgl. Köhler: „Auf seiner Webseite sehe ich auch keinen Hinweis darauf, das er irgendetwas Beruflich macht, was irgendwie mit Physik zu tun hat.“ Es wäre der einzige Hoffnungsschimmer am Horizont das sich jemand findet der nicht widerruft. "
Ich habe bisher von keinem Fall gehört, in dem ein Wissenschaftler wiederrufen musste, sollange er berechtigte Einwände gegen eine Theorie hatte und diese auch belegen konnte. Warum konnte sich zum Beispiel die Quantenmechanik durchsetzen, wo sie doch gegen so ziemlich alles verstoßen hat was in der damaligen Wissenschaftselite anerkannt war? Was wäre für die Wissenschaft den so schrecklich wenn sich herausstellen sollte, das die Relativitätstheorie falsch ist? Warum also sollte irgend jemand in der Wissenschaft ein Interesse daran haben andere Meinungen zu unterdrücken?
"Du sagtest: „Vielleicht war Einstein etwas autistisch, aber er war bestimmt nicht minderbemittelt wie hier in den Zitaten dargestellt.“  
 Ich weiß nicht ob es inhaltlich schon ausreichend rübergekommen ist. Nach so einem Stapel Büchern bleibt als Resümee übrig, das sich die Gültigkeit der Relativitätstheorien an der einen Frage aufhängt: Kann ein Lichtstrahl laut Einstein schräg fliegen, oder kann er es laut Köhler nicht?“ Palin hat anfangs nachgerechnet das ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann. "
Hm Palin hat das nicht wirklich nachgerechnet, zumindest nicht hier im Forum. Ich werde es, wenn ich mal ein paar Minütchen der Muse habe, selbst nachrechenen.
"Du kannst auch den nächsten Physiker fragen den du auf der Straße triffst. Auch er wird dir antworten das ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann. Mit einem Wort jeder gute Physiker den du fragst wird dir bestätigen das die Relativitätstheorien ungültig sind (vermutlich ohne die Zusammenhänge zu kennen schräg fliegender Lichtstrahl kontra Relativität). "
Ich nehm dich beim Wort, morgen seh ich denke ich ein paar von der Sorte.
"Wenn du jetzt vermutest: „aber er war bestimmt nicht minderbemittelt“ würde sich daraus eine viel größere Problematik ergeben. Das er es mit Absicht getan hat. Ich denke dafür steht Einstein nicht – für absichtlichen Betrug. Da würde keiner mitgehen. „Minderbemittelt“ klingt auch nicht besonders gut. Einstein hatte offensichtlich eine unheilbare Erkrankung des Gehirns. Man muß sich mal genau die Bedeutung dieser Aussage überlegen. Wenn mir ein Arm fehlt kann ich noch Schach spielen, jemand im Rollstuhl kann noch Schach spielen, aber wie soll man noch klar denken wenn es das Gehirn erwischt hat?"
Ja Einstein litt unter einer Form des Authismus aber keiner besonders krassen Form. Ausserdem stellt sich mir da mal wieder die Frage, warum ihm irgend jemand hätte glauben sollen wenn seine Theorien so offenkundiger Blödsinn gewesen wären. Irgendwie erkennt man hier schon wieder diesen Geruch von Verschwörungstheorie. Ich will Köhler nicht zu nahe tretten, aber wer ein Buch "die Einstein-Legende", wohlgemerkt über eine wissenschaftliche Theorie, nicht über einen Politiker oder so, sondern über einen Wissenschaftler, nennt scheint für mich schon stark in die Kategorie Verschwörungstheorie zu gehen. Ich denke an so Titel wie "Die Curie-Verschwörung" oder "Das Heisenberg-Komplott" oder "Die Planck-Lüge". Denk mal drüber nach, ich meine man verrennt sich da leicht mal in irgendwas.

In diesem Sinne.

Hi schoenix schön, dass du dich bei unserer Diskussion beteiligst.

Ich möchte hier nur ein paar Punkte klar stellen, bei der Betrachtung des Lichtstrahls, folg er für den einen Betrachter der mit ihm im selben Bezugssystem war grade. Für einen Betrachter der sich zu diesem System im Rechtenwinkel in Bewegung befindet, wirkt dieser natürlich Schief.    
Und die hier von Jessica2 gemacht aussage, was ich gesagt haben soll ist einfach falsch.

Genau wie sie mir unterstell, dass ich irgendwo gezeigt hätte, dass die Relativitätstheorie falsch ist.

Ja Palin, ich glaub dir, dass du nicht geschrieben hast, die Relativitätstheorie sei falsch, ich habe hier sämtliche Beiträge zumindest überflogen.

Zu dem Lichtstrahl: Ja genau, so habe ich mir das auch gedacht.

Hallo Palin

Danke für deine ausführlichen Erläuterungen vom 14. März auf die ich aus Zeitmangel und wegen Internet-Zugangsproblemen erst jetzt antworten kann. Für einen Außenstehenden ist es sicher kaum nachvollziehbar wieviel Aufwand es darstellt neben der Arbeit seitenweise Texte zu schreiben.
 
 Zu deiner Aussage: „Newton war klar, dass wenn es dieses Bezugssystem geben würde man es auch experimentell nachweisen müsste. Zu Newtons Zeiten war auch schon klar das es auf ?Mechanische? weiße nicht ging, Newtons letzte Hoffnung für sein Bezugssystem waren die Elektromagnetische Strahlung. Nun wie du vielleicht schon erkannt hast ist dieses Bezugssystem der Äther und hier kommen wir dann zu dem Versuch von Michelson, mit diesem Versuch war die Theorie des Äthers gestorben. Es gibt kein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, ich kann meine Geschwindigkeiten also nur relativ zu einem anderen System angeben.“

Zu Newtons Zeiten im 17. Jahrhundert war man mit einem Bezugssystem das zu allem in Ruhe ist noch überfordert. Auch im Veröffentlichungsjahr der Speziellen Relativitätstheorie 1905 war Einstein damit noch überfordert. Laut mehrheitlicher Geschichtsschreibung war es der amerikanische Astronom Edwin Hubble der 1924 nachwies das die Galaxien nach außen fliegen. Auf Grund der Flugrichtungen der Galaxien kann man den Punkt zurückrechnen an dem sie sich in einem Punkt treffen, dem Urknallzentrum. Die heutigen Astronomen definieren das Bewegungsverhalten unserer Galaxie derart das sie „sich mit über einer Million Meilen in der Stunde durch das Universum“ [size=9](Quelle: Simon Singh, Big Bang, Carl Hanser Verlag, ISBN 3-446-20598-5, S.460)[/size] nach außen bewegt. Ohne viel darüber zu reden haben die Astronomen das Koordinatenkreuz x,y,z in den Mittelpunkt des Universums, das Urknallzentrum gelegt. Wenn das Urknallzentrum mit 100km/h weniger Fluggeschwindigkeit unser Galaxie hinterhereilen würde hätte man die Fluggeschwindigkeit unserer Galaxie mit 100km/h definieren müssen. Man spricht heutzutage nicht darüber, aber seit Hubble haben wir ein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, das Urknallzentrum.
 Du sagst hingegen: „Es gibt kein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, ich kann meine Geschwindigkeiten also nur relativ zu einem anderen System angeben.“    
 
Hier die zwei Abbildungen entsprechend deinen Vorgaben mit Detailergänzungen (Kampfflugzeug, a‘,b‘) von mir.


[size=9](freeware, dieses selbstgezeichnete Bild gebe ich frei zu jedweder legaler Verwendung, zum veröffentlichen, kopieren etc.)[/size]

Du sagtest zur Abbildung 1: „Wir berechnen jetzt nach Newton welch Geschwindigkeit der bewegte Beobachter für a messen sollte und kommen auf Seite c also 1,11 C.“
Abb. 1 verdeutlicht damit das man in der Vektoraddition von Lichtstrahlen Überlichtgeschwindigkeit erreichen würde. Laut Einstein versagt die Berechnungsform der Mechanik „Vektoraddition“ in der Elektrodynamik, da Lichtgeschwindigkeit eine Maximalgeschwindigkeit darstellt und die Diagonale c nicht größer als 1 werden kann (Lichtgeschwindigkeit gleich 1 gesetzt).
 Damit unberechtigterweise kein schlechtes Licht auf Newton fällt wäre anzumerken das es Einstein war der die Vektorrechnung auch in der Elektrodynamik, ohne experimentelle Beweisführung, für gültig erklärte. In der Mechanik ist die Vektorrechnung nachweislich verwendbar. Die Mechanik handelt von langsamen Bewegungsabläufen unterhalb der Lichtgeschwindigkeit wo Millionenfach nachgewiesen sich Geschwindigkeiten vektoriell addieren. Eine seitlich aus dem Zug geworfene Flasche fliegt in Abwurfrichtung seitlich vom Zug weg aber auch weiterhin in Zugfahrtrichtung.
Das Vektorrechnung in der Mechanik funktioniert wird leichter nachvollziehbar wenn wir uns in Abbildung 1 ein mit halber Schallgeschwindigkeit (b) nach links fliegendes Kampfflugzeug vorstellen durch dessen Decke eine Tennisballwurfmaschine senkrecht nach oben einen roten Ball mit Schallgeschwindigkeit (a‘) auswirft. Mit welcher Geschwindigkeit fliegt der Ball? Die Fluggeschwindigkeit des Balles ergibt sich aus der Vektoraddition der Fluggeschwindigkeit des Kampfflugzeuges (b) und der Ballabwurfgeschwindigkeit (a‘) als Diagonale c = 1,11 Schallgeschwindigkeit. Da der senkrecht nach oben ausgeworfene Ball die seitliche Bewegungskomponente des Kampfflugzeuges aufnimmt erhöht sich seine Geschwindigkeit, der schräg fliegende Ball fliegt schneller als wenn er senkrecht nach oben fliegen würde.
 Abbildung 2 verdeutlicht das Problem der Vektoraddition wenn die Lichtgeschwindigkeit  konstant ist, also die Diagonale c = 1. Denken wir uns ein mit halber Lichtgeschwindigkeit nach links fliegendes Kampfflugzeug das anstelle eines Balles einen roten Laserlichtstrahl senkrecht nach oben abgibt. Laut Einstein addieren sich beide Geschwindigkeiten vektoriell wie in Abbildung 1 nur mit dem Unterschied das jetzt die Diagonale den Ton angibt da sie die konstante Lichtgeschwindigkeit darstellt, deren Größe sich nicht verändern kann. Da auch die Seite b unveränderlich ist (Kampfflugzeuggeschwindigkeit ist gegeben) kann sich nur noch Seite a ändern indem sie kürzer wird. Lorentz löste das Problem: „Lorentz (1892) und von ihm unabhängig Fitzgerald (1893) schlugen daraufhin noch recht willkürlich vor, dass jeder Körper in Richtung seiner Bewegung um den Faktor f = [ch8730]1-(v/c)² kontrahiert wird. Dieser Effekt ist heute als Lorentz-Kontraktion bekannt.“ [size=9](Quelle: Walter Greiner + Johann Rafelski, Spezielle Relativitätstheorie, Verlag Harri Deutsch, 3.Auflage 1992, ISBN3-8171-1205-X, S.20)[/size] Diese Lehrbuchaussage ist nicht ganz vollständig, da Lorentz entsprechend der Formel den Raum verkürzt und nicht nur den Körper in Bewegungsrichtung. Wenn man entsprechend der jeweiligen Fluggeschwindigkeit des Kampfflugzeuges die Seite a verkürzt kann der schräg fliegende Lichtstrahl mit konstanter Lichtgeschwindigkeit fliegen.
 Herr Köhler hat den Fehler in Abbildung 2 korrekt definiert. Zitat Köhler: „Galilei bezog sein Relativitätsprinzip auf mechanische Bewegungen und Einstein will es ungesehen auf elektromagnetische übertragen.“ [size=9](Quelle: Uwe Köhler, Die Einstein Legende, Nora-Verlag, S.30)[/size] Das heißt vor Einstein wurde Vektoraddition nur im Bereich der Mechanik wie zum Beispiel in Abbildung 1 durchgeführt - dann kam Einstein und begann Vektoraddition auch bei Licht durchzuführen.  
 Köhler rechnet in der Einsteinlegende auf Seite 477 vor das man durch Raumverkürzung a la Lorentz auf unsinnige Ergebnisse kommt und auf Seite 482 erklärt er warum ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann. Herr Köhler hat den Fehler gefunden und in seiner Einsteinlegende die Relativitätstheorie fachlich korrekt für ungültig erklärt.
 Der Fehler in Abbildung 2 liegt darin begründet das ein Lichtstrahl gar nicht schräg fliegen kann, so das es zu keiner Vektoraddition kommen kann. Der Lichtstrahl in Abbildung 2 fliegt so wie er abgeschossen wurde gerade nach oben ohne jegliche seitliche Versetzung. Ein Lichtstrahl kann nicht schräg fliegen, da er durch hinzufügen einer seitlichen Geschwindigkeitskomponente auf Überlichtgeschwindigkeit kommen würde. Da Lichtgeschwindigkeit schon die Maximalgeschwindigkeit darstellt kann ein Lichtstrahl nur geradeaus fliegen. Das es so ist hat Palin unmerklich Mitte Januar nachgerechnet. Die Bestätigung das ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann, durch den Priv.–Doz.Dr.rer.nat.habil G. Fischer des Institutes für Physik der Martin Luther Universität, der den Fragepunkt im Institut zur Diskussion gestellt hat, liegt vor.

Email an:
Peter Zahn, Martin Luther Universitaet Halle-Wittenberg
Naturwissenschaftliche Fakultaet II
Institut fuer Physik
e-mail: peter.zahn@physik.uni-halle.de
                                                                                                                    4.10.2007
Sehr geehrter Herr Zahn,
können sie bitte mir ####### bei folgender physikalischen Frage helfen. Wenn ein schnell waagerecht über der Erde (Erdkrümmung vernachlässigt) fliegendes Kampfflugzeug einen Lichtstrahl senkrecht nach oben in den Weltraum abgibt, fliegt dann der Lichtstrahl im Bezug zum Kampfflugzeug auf immer und ewig im 90°-Winkel davon oder fliegt er schräg da die Fluggeschwindigkeit des Kampfflugzeuges Einfluß hat auf seine Flugbahn.
  Vielen Dank im voraus.
------------------------------------------
 Antwort-email:

Sehr geehrte#######,

ich habe die Aufgabe bei uns im Institut zur Diskussion gestellt.
Die Loesung ist recht einfach. Die Winkelbeziehungen bleiben immer
dieselben, solange das Flugzeug geradeaus fliegt, also nicht der
Erdkruemmung folgt. Der Winkel ist natuerlich abhaengig vom Bezugssytem,
vom Flugzeug aus oder von der Erde aus. Wird der Strahl vom Flugzeug aus
unter 90 Grad ausgesendet, dann gilt fuer den Winkel von der Erde aus
betrachtet:

Zitat Guntram Fischer:
Das hatte nicht gestimmt, also jetzt nochmal realistischer: das Flugzeug
fliegt 0,5 km/s, dann beträgt der Winkel 89,99990°. Puh, da hatte vorher
das Quadrat unter der Wurzel bei der Lorentz-Transformation vergessen.
Nun ist aber Schluss damit.
-------------------------------------------------
2. Email an:
Peter Zahn
                                                                                                                    5.10.2007
Sehr geehrter Herr Zahn Priv.-Doz.Dr.rer.nat.habil,
mein Dank für ihre schnelle Hilfe an sie und ihr Institut. Wie gesagt ######
 ########### und wollte in der Kirche mit anderen darüber sprechen die vielleicht nicht wissen wie man Physik schreibt. Habe ich ihre Antwort richtig verstanden wenn ich sage: "Wenn das Flugzeug unter Vernachlässigung der Erdkrümmung (und unter Vernachlässigung von Gravitationsquellen wie der Erde) geradeausfliegt und im 90°-Winkel einen Lichtstrahl nach oben in den Weltraum abgibt fliegt der Lichtstrahl unabhängig von der Flugzeuggeschwindigkeit im 90°-Winkel davon. Der Lichtstrahl fliegt nicht schräg, da die Fluggeschwindigkeit des Kampfflugzeuges keinen Einfluß hat."
 Vielen Dank im voraus.
------------------------------------------
 Antwort-email:
Sehr geehrte#######,

ja, vom Flugzeug aus betrachtet fliegt der Lichtstrahl senkrecht davon.
Der Lichtstrahl verlaeuft von der Erde aus betrachtet jedoch nicht ganz
senkrecht, da die Quelle (das Flugzeug) sich ja bewegt. Da die
Geschwindigkeit des Flugzeugs angenommen als 0.5 km/s (1800km/h) sehr
klein gegen die Lichtgeschwindigkeit von 300 000 km/s ist, ist die
Abweichung vom rechten Winkel auch sehr klein. Wenn sie sich das Ganze
mit einem Feuerwehrauto und einem Wasserstrahl vorstellen, dann wird es
anschaulicher und da die Geschwindigkeiten vergleichbar sind, ist auch
der Winkel sofort sichtbar.

Mit freundlichen Gruessen,
Peter Zahn

------------------------------------------------------  

Zu deiner Aussage, Palin: „Berechnen wir mal die Geschwindigkeit einer Elektrische ? Ladung die sich mit C in einem mit ½ C relativ zu uns bewegten Bezugssystem bewegt.
Nach Newton C+1/2 C = 1,5 C
Die magnetischen Feldlinien sind nicht mehr geschlossen und furchtbar Kompliziert.
Nach Einstein
u = (1 + ½)/(1+ (1*1/2)/1^2) = 1,5/1,5 = 1 C
Die magnetischen Feldlinien sind wieder geschlossen.“

Im Prinzip entspricht diese Anordnung einem Raumschiff das mit halber Lichtgeschwindigkeit an der Erde  vorfliegt. Im hinteren Teil schaltet ein Kosmonaut den Lichtschalter an und der Strom fließt zur Lampe im vorderen Teil mit Lichtgeschwindigkeit. Der Strom fließt für den Beobachter auf der Erde mit 1,5C. Was wird passieren? Kommt an der Glühleuchte eine Meldung: „Kann nicht leuchten! Die magnetischen Feldlinien sind nicht mehr geschlossen und laut Einstein furchtbar kompliziert!“
Wohl kaum. Das Licht wird angehen.  

Palin, ich hoffe du verstehst mein Problem. Zum einen bezeugen einzelne Physiker bis hin zum Physikinstitut das Lichtstrahlen nicht schräg fliegen können, aber die Bedeutung für die Gültigkeit der Relativitätstheorien, das man keine Vektoraddition durchführen kann (die Grundlage der Relativität), bleibt ihnen verschlossen. Wie ist das möglich? Kannst du mir das erklären? Werden die Relativitätstheorien als so kompliziert angesehen das kein Physiker  davon ausgehen würde, das jemand in der Lage wäre an den  Relativitätstheorien herumzudeuten?

Zitat Jessica2:"Zu Newtons Zeiten im 17. Jahrhundert war man mit einem Bezugssystem das zu allem in Ruhe ist noch überfordert. Auch im Veröffentlichungsjahr der Speziellen Relativitätstheorie 1905 war Einstein damit noch überfordert. Laut mehrheitlicher Geschichtsschreibung war es der amerikanische Astronom Edwin Hubble der 1924 nachwies das die Galaxien nach außen fliegen. Auf Grund der Flugrichtungen der Galaxien kann man den Punkt zurückrechnen an dem sie sich in einem Punkt treffen, dem Urknallzentrum. Die heutigen Astronomen definieren das Bewegungsverhalten unserer Galaxie derart das sie ?sich mit über einer Million Meilen in der Stunde durch das Universum? (Quelle: Simon Singh, Big Bang, Carl Hanser Verlag, ISBN 3-446-20598-5, S.460) nach außen bewegt. Ohne viel darüber zu reden haben die Astronomen das Koordinatenkreuz x,y,z in den Mittelpunkt des Universums, das Urknallzentrum gelegt. Wenn das Urknallzentrum mit 100km/h weniger Fluggeschwindigkeit unser Galaxie hinterhereilen würde hätte man die Fluggeschwindigkeit unserer Galaxie mit 100km/h definieren müssen. Man spricht heutzutage nicht darüber, aber seit Hubble haben wir ein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, das Urknallzentrum.  
 Du sagst hingegen: ?Es gibt kein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, ich kann meine Geschwindigkeiten also nur relativ zu einem anderen System angeben."


Hubbel hat in dieser Beziehung nicht mit Einstein zu tun. Bitte beschäftige dich doch mal mit den Bezugssystemen.
Nur grob zu Erläuterung von Hubbel. Alle "Sterne" entfernen sich relativ zu den Anderen, auch hier gibt es kein bevorzugtes Bezugssystem. Das Missverständnis kann ich aber gut verstehen, man Betrachtet in etwa in 4 Dimensionales Ereignis in 3 D. und erklärt es zur Veranschaulichung über die Oberfläche eines Luftballons (2D).


Zu der Vektorrechnung.
Die Vektorrechnung ist ein Bereich de Mathematik und beschäftigt sich grob gesagt mit gerichteten Größen. Also wenn ich eine "Länge/Größe" hab und eine Richtung kann ich die Vektorrechnung anwenden.

Zu den Größen.
b kann sich verändern, es nur die relative Geschwindigkeit der beiden Bezugssysteme zueinander. ( Wenn du Probleme hast die Bedeutung der Bezugssysteme zu verstehen können wir gerne probieren es näher zu erläutern.)


Zitat Jessica2" Herr Köhler hat den Fehler in Abbildung 2 korrekt definiert. Zitat Köhler: ?Galilei bezog sein Relativitätsprinzip auf mechanische Bewegungen und Einstein will es ungesehen auf elektromagnetische übertragen.? (Quelle: Uwe Köhler, Die Einstein Legende, Nora-Verlag, S.30) Das heißt vor Einstein wurde Vektoraddition nur im Bereich der Mechanik wie zum Beispiel in Abbildung 1 durchgeführt - dann kam Einstein und begann Vektoraddition auch bei Licht durchzuführen. "

Nun dass mit der Vektoraddition hatten wir ja schon und zu der Anwendung auf Elektromagnetischenwellen haben wir ja den Versuch von Michelson.


Zitat Jessica2 "Köhler rechnet in der Einsteinlegende auf Seite 477 vor das man durch Raumverkürzung a la Lorentz auf unsinnige Ergebnisse kommt und auf Seite 482 erklärt er warum ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann. Herr Köhler hat den Fehler gefunden und in seiner Einsteinlegende die Relativitätstheorie fachlich korrekt für ungültig erklärt. "

Die Rechnung würde ich gerne mal sehe und wie Herr Köhler sein aussage mit dem Vesuch von Michelson und der Abberation des Lichts in Einklang bringen will.


Zitat Jessica2:" Der Fehler in Abbildung 2 liegt darin begründet das ein Lichtstrahl gar nicht schräg fliegen kann, so das es zu keiner Vektoraddition kommen kann. Der Lichtstrahl in Abbildung 2 fliegt so wie er abgeschossen wurde gerade nach oben ohne jegliche seitliche Versetzung. Ein Lichtstrahl kann nicht schräg fliegen, da er durch hinzufügen einer seitlichen Geschwindigkeitskomponente auf Überlichtgeschwindigkeit kommen würde."

Bezugssystem!!! Der Lichtstrahl bewegt sich in dem einen Bezugsystem Grade, während er in dem anderen Schräg erscheint. Da die Systeme relativ zu einander in Bewegung sind.
Wenn du in einem ?ruhenden? Bezugssystem einen Ball grade hoch wirfst und in wieder auffängst. Bekommst du in einem relativ dazu bewegtem System eine Parabel.



Zu den Aussagen von Herrn Zahn
Keine seiner Aussagen wieder sprechen einer meiner Aussagen und ergänzen sie noch.
Ziatat:"Der Lichtstrahl verlaeuft von der Erde aus betrachtet jedoch nicht ganz
senkrecht, da die Quelle (das Flugzeug) sich ja bewegt. Da die
Geschwindigkeit des Flugzeugs angenommen als 0.5 km/s (1800km/h) sehr
klein gegen die Lichtgeschwindigkeit von 300 000 km/s ist, ist die
Abweichung vom rechten Winkel auch sehr klein."

Also er erwähnt ja extra, dass die Lichtgeschwindigkeit hier eine Rolle spielt.



Zitat Jessica2:" Dank für ihre schnelle Hilfe an sie und ihr Institut. Wie gesagt ######
 ########### und wollte in der Kirche mit anderen darüber sprechen die vielleicht nicht wissen wie man Physik schreibt"

Also ich hab mal kisyhP Studiert, du auch?




Ziatat" Palin, ich hoffe du verstehst mein Problem. Zum einen bezeugen einzelne Physiker bis hin zum Physikinstitut das Lichtstrahlen nicht schräg fliegen können, aber die Bedeutung für die Gültigkeit der Relativitätstheorien, das man keine Vektoraddition durchführen kann (die Grundlage der Relativität), bleibt ihnen verschlossen. Wie ist das möglich? Kannst du mir das erklären? Werden die Relativitätstheorien als so kompliziert angesehen das kein Physiker  davon ausgehen würde, das jemand in der Lage wäre an den  Relativitätstheorien herumzudeuten?"

Nun dass mit dem Lichtstahl und der Vektoraddition hatten wir schon mal. Um mal einen Einblick zu geben wie kompliziert die  Relativitätstheorie sein kann hier mal die Aussage von Kip S. Thorne Physikprofessor am CalTech aus seinem Buch Gekrümmte Raum und verbogene Zeit (S365)

"Wenige Menschen beherschen sowohl dieses Wissen als auch die komplizierte Mathematik der gekrümmten Raumzeit. Und so spezialisiert man sich auf die theoretische Physik Schwarze Löcher und leitet aus de allgemeinen Relativitätstheorie die Eigenschaften solcher Gebilde ab, oder man spezialisiert sich auf die Astrophysik von Doppelsternensystemen und das Verhalten heißer Gases, das von Schwarzen Löchern eingefangen wird  und dabei Strahlung emittiert. So wird man entweder Relativist oder Astrophysiker."

Jetzt noch mal zu Einsteins mathematischen Fähigkeiten.
Einstein Fähigkeiten werden hier mit  Minkowski (Mathe Professor) und Gossmann (Dip. Mathematiker) Verglichen. Kein wunder dass da schlecht Abschneidet. Aber wenn man mal anschaut was ein Physiker so an Mathematik brauch nur um sein Studium mit ach und krach zu bestehen, weiß man was Einstein mindesten Mathematisch können musste.

Moin,

to Jessica & Palin:

Hatte das soeben gelesen und wollte das Euch nicht vorenthalten.

Mars-Laser soll Einstein auf die Probe stellen

Planeten verbiegen den Raum - das behauptet Albert Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie. Doch Physiker sind sich nicht sicher, ob seine Theorie in allen Details stimmt. Ein Laserexperiment zwischen Erde und Mars soll klären, ob er recht hat.
"Wenn wir Laser-Transponder auf der Oberfläche des Mars platzieren würden, könnten wir von der Erde aus Licht-Impulse dorthin schicken", erklärt Tom Murphy, Professor an der University of California in San Diego. Umgekehrt würden die Wissenschaftler Signale der Transponder vom Mars hier auf der Erde empfangen. "Wir können dann die Zeit zwischen dem Abschickens eines Laser-Impulses und der zurückgeschickten Antwort präzise messen".
Gemäß der Newtonschen Physik ergeben sich in einem Zwei-Körper-System perfekte Ellipsen. Nimmt man aber die Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie hinzu, sind die Orbits der Planeten nicht perfekt elliptisch, sondern verändern sich. Erde und Mars krümmen durch ihre Massen die Raumzeit, was wiederum ihre Umlaufbahnen beeinflusst. "Wenn wir diese über Jahre hinweg milimetergenau berechnet haben, können wir die Frage beantworten, ob sie den Vorhersagen der Allgemeinen Relativitätstheorie folgen, oder ob wir eine neue Gravitationstheorie brauchen, die die Umlaufbahnen erklären kann, die wir gemessen haben", erklärt der amerikanische Wissenschaftler.
Teilzitat aus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,544502,00.html

Jerry

Hallo Palin & Jerry

Danke für eure Antworten.
Mit den Mars-Lasern weiter zu kommen wird sich wohl als etwas schwierig erweisen. Einstein und Köhler berufen sich auf Abweichungen. Köhler macht darauf aufmerksam das der Schwerpunkt unseres Sonnensystems durch den zu schweren Jupiter außerhalb der Sonnenoberfläche liegt. Die Sonne macht auch eine Bewegung um diesen Schwerpunkt. Dadurch läßt sich die merkwürdige Flugbahn des Merkur astronomisch erklären, die Einstein irrtümlicherweise als Beweis für seine Allgemeine Relativitätstheorie nahm. Nach Einstein und Köhler wird der Effekt zu äußeren Planeten hin kleiner.    

Zwischenzeitlich wurde das Stichwort „Verschwörungstheorie“ angesprochen. Es gibt so eine „Verschwörungstheorie“ nach der Ferdinand Lindemann der eigentliche Urheber der Speziellen Relativitätstheorie ist. Lindemann als angesehener Mathematiker soll Einstein nur als Strohmann benutzt haben für die Veröffentlichung der Theorie, um nicht selber Schuld zu sein am mathematischen Beweis das es keinen allmächtigen Gott geben kann.
 Ich persönlich halte nicht viel von Verschwörungstheorien da das Leben einfacher ist und deshalb finde ich es auch gut das in der Einsteinlegende die „Verschwörungstheorie“ informativer-weise nur kurz angesprochen wird.
 Gleichschrittszenarien habe ich mir nicht ausgedacht. Man bekommt durch die Presse so einen Eindruck das Physiker in den Gleichschritt gezwungen werden.
Zitat: „Zuletzt hat Leonard Susskind, Physik-Professor an der kalifornischen Stanford University und einer der Väter der Stringtheorie, Wurmlöcher als Zeitmaschinen für unwahrscheinlich erklärt, da sie die lokale Energieerhaltung und die Heisenberg’sche Unschärferelation von Energie und Zeit verletzten. Wenige Tage später veröffentlichte er jedoch, durch intensive Diskussionen mit Kollegen eines Besseren belehrt, eine Widerlegung seines eigenen Artikels. Darin schrieb er: „Das Argument, das die tief sitzenden Vorurteile des Autors gegen das interessante Thema enthüllt hat, ist nicht korrekt.“ [size=9](Quelle: Rüdiger Vaas, Bild der Wissenschaft, Jan. 2006, Zeitreisen, ISSN0006-2375, S.47)[/size]
 Da kommt endlich ein Physik-Professor hinter die Unwissenschaftlichkeit von Wurmlöchern durch die Zeitreisen möglich sein sollen auf Grundlage der ungültigen Relativitätstheorien – und was passiert? Wenige Tage später wird er dazu gebracht zu widerrufen.

Das Drillingsparadoxon hatte ich korrekt angekündigt bezieht sich auf die Spezielle Relativitätstheorie. Einstein hat 1905 die Spezielle Relativitätstheorie veröffentlicht, während die Allgemeine Relativitätstheorie erst 1915 folgte. Bis 1915 wollte Einstein mit seiner Speziellen Relativitätstheorie ernst genommen werden, was bei genauer Betrachtung für Albert recht glimpflich ablief. Zur Grundlage meines Drillingsparadoxons ( Spezielle Relativitätstheorie gilt nur für gleichförmige Bewegung):
„George Fitzgerald stellte dabei folgende Hypothese auf: <<Jeder Körper, der gegen den Äther die Geschwindigkeit v hat, zieht sich in der Bewegungsrichtung um [einen] Bruchteil [...] zusammen.>> Hendrik Antoon Lorentz griff diese kühne Theorie, die <<Kontraktionshypothese>>, auf und postulierte: <<Man muss in einem gleichförmig bewegten System ein eigenes Zeitmaß verwenden.>> Jedes System hat demnach eine eigene <<Ortszeit>>. Und zur Umrechnung der Zeit eines Systems in die eines anderen schuf er Gleichungen, die nach ihm benannten <<Lorentz-Transformationen>>.“ [size=9](Quelle: Johannes Wickert, Albert Einstein, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 3.Auflage April 2005, S.55)[/size]
 „Nach der Speziellen Relativitätstheorie gehen in gleichförmig bewegten Systemen nicht nur die Uhren langsamer. Auch die Länge von Maßstäben verkürzen sich.“ [size=9](Quelle: Jürgen Neffe, Einstein eine Biographie,Rowohlt Taschenbuch Verlag,ISBN13:9783499619373,S.238)[/size]  
 Lorentz spricht vom gleichförmig bewegten System. Palin, wenn du meinst das der böse Wolf kein Problem hat greifst du Lorentz an und damit die Spezielle Relativitätstheorie. Ist doch paradox.  


Palin, du sagst: „Es gibt kein Bezugssystem was zu allem in Ruhe ist, ich kann meine Geschwindigkeiten also nur relativ zu einem anderen System angeben."...“Hubbel hat in dieser Beziehung nicht mit Einstein zu tun.“

Der Relativitätstheorie zuliebe sollte es kein festes Bezugssystem wie das Koordinatenkreuz im Urknallzentrum geben, damit sie überhaupt eine Existenzberechtigung hat. Laut Metzler Physikbuch Seite 345:
„Die Grundprinzipien der Relativitätstheorie
Für Einstein war der Misserfolg Michelsons nicht überraschend.“... „Wenn ich einem Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit nacheile, so sollte ich diesen Lichtstrahl als ruhend wahrnehmen. So etwas scheint es aber nicht zu geben.“... „Einstein zog daraus den Schluss, dass sich Licht in jedem Inertialsystem in allen Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreitet. Man nennt dies das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.“... „Auch das Michelson-Experiment konnte – wie viele andere Versuche zuvor – den Äther nicht nachweisen. Damit stand fest, dass es weder mit einem mechanischen noch einem optischen Versuch möglich war, den von Newton geforderten absoluten Raum nachzuweisen. Es gibt demnach kein Bezugssystem, das in irgendeiner Weise physikalisch vor anderen Systemen ausgezeichnet ist. Jedes Inertialsystem ist zur Beschreibung aller Naturvorgänge in gleicher Weise geeignet. Einstein lässt daher das Galilei’sche Relativitätsprinzip, das sich ursprünglich nur auf die Mechanik bezog, für alle Naturerscheinungen gelten.“ [size=9](Quelle: J. Grehn + J. Krause u.a., Metzler Physik, 3. Auflage, Bildungshaus Schulbuchverlage, ISBN978-3-507-10700-7, S.345)[/size] Wenn wir ein ausgezeichnetes Bezugssystem wie das Koordinatenkreuz im Urknallzentrum definieren können, fällt auch noch die Existenzberechtigung der Relativitätstheorie weg.    
 Deine Aussage: „Alle "Sterne" entfernen sich relativ zu den Anderen, auch hier gibt es kein bevorzugtes Bezugssystem.“ könnte einen Gast leicht irritieren. Zur Richtigstellung:
„Die zweite Entdeckung, die Hubble machte, war noch bemerkenswerter. Die Astronomen hatten gelernt, das Licht anderer Galaxien zu analysieren und zu bestimmen, ob sie sich von uns fort oder auf uns zu bewegen. Zu ihrer großen Überraschung fanden sie heraus, dass sich fast alle Galaxien von uns fort bewegen. Mehr noch, je weiter sie von uns entfernt sind, desto rascher bewegen sie sich von uns fort. Hubble erkannte, dass dieser Umstand von entscheidender Bedeutung für das Universum als Ganzes ist: Großräumig betrachtet, bewegen sich alle Galaxien voneinander fort. Das Universum expandiert.“ [size=9](Quelle: Stephen Hawking, Das Universum in der Nußschale, Deutscher Taschenbuch Verlag, S.81-83)[/size] Hubble erkannte „dass die Geschwindigkeit einer bestimmten Galaxie proportional ihrer Entfernung zur Erde war. Anders gesagt, wenn eine Galaxie doppelt so weit entfernt war wie eine andere, dann entfernte sie sich etwa doppelt so schnell. Und wenn eine Galaxie dreimal so weit entfernt war wie eine andere, entfernte sie sich offenbar dreimal so schnell.“ [size=9](Quelle: Simon Singh, Big Bang, Carl Hanser Verlag, ISBN 3-446-20598-5, S.261-262)[/size] „Wenn die Konstante 558 km/s Mpc beträgt, dann bewegt sich eine 1 Mpc entfernte Galaxie mit 558 km/s. Wenn wir annehmen, dass sie sich konstant mit 558 km/s bewegt hat, können wir berechnen, wie lange sie gebraucht hat, um eine Entfernung von 1 Mpc zu erreichen.“ [size=9](Quelle: Simon Singh, Big Bang, Carl Hanser Verlag, ISBN 3-446-20598-5, S.267)[/size] Man kann den Flug der Galaxien zurückverfolgen bis zu einem Punkt wo sie sich in einem Punkt zusammenfinden – dem Urknallzentrum.
Dort kann man sich ein Koordinatenkreuz denken das der Relativitätstheorie die Existenzberechtigung entzieht.  

Zwei Punkte aus dem email-Postverkehr mit Peter Zahn Priv.-Doz.Dr.rer.nat.habil vom Physikinstitut der Uni Halle-Wittenberg möchte ich noch einmal hervorheben. Zum Einen die Merkwürdigkeit das das Physikinstitut zu seinem Grundwissen zählt das ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann, aber weiter relativistisch gerechnet wird. Zum anderen möchte ich noch einmal die Bestätigung des Institutes hervorheben das ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann. Zitat: „Habe ich ihre Antwort richtig verstanden wenn ich sage: "Wenn das Flugzeug unter Vernachlässigung der Erdkrümmung (und unter Vernachlässigung von Gravitationsquellen wie der Erde) geradeausfliegt und im 90°-Winkel einen Lichtstrahl nach oben in den Weltraum abgibt fliegt der Lichtstrahl unabhängig von der Flugzeuggeschwindigkeit im 90°-Winkel davon. Der Lichtstrahl fliegt nicht schräg, da die Fluggeschwindigkeit des Kampfflugzeuges keinen Einfluß hat."
Antwort: „Sehr geehrte#######,
ja, vom Flugzeug aus betrachtet fliegt der Lichtstrahl senkrecht davon.“      

Palin du hast mich gebeten: „Bitte beschäftige dich doch mal mit den Bezugssystemen.“ Also gut ich mache jetzt mal meine Hausaufgaben und schlage das Lehrbuchartige Physikbuch auf „Metzler Physik“ Seite 348, wo von Bezugssystemen gesprochen wird und sogar von Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.  
„9.2.2 Die Zeitdilatation
Die Relativität der Gleichzeitigkeit lässt die Vorstellung von einer absoluten Zeit nicht mehr gelten. Dieser Abschnitt wird darüber hinaus zeigen, dass ein und derselbe Vorgang unterschiedlich lange dauert, wenn er aus verschiedenen relativ zueinander bewegten Bezugssystemen gemessen wird.
 Um den grundsätzlichen Zusammenhang herzuleiten, erfinden wir eine Lichtuhr, bei der als Taktgeber ein Lichtsignal dient, das ständig zwischen zwei Spiegeln hin und her reflektiert wird (Abb.349.1). Jedesmal wenn das Lichtsignal an einem Spiegel ankommt, soll die Anzeige eines Zählers um eine Einheit weiter springen.“ ... „Der  besondere Vorteil der Lichtuhr besteht für uns darin, dass wir ihren Gang auch dann verfolgen können, wenn sie sich bewegt: Nach dem Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bewegt sich nämlich der Taktgeber, also das Lichtsignal, immer mit der konstanten Geschwindigkeit c.“... „Die synchronisierten Uhren A und B messen die Zeitspanne [ch916]tR für den Vorgang „C läuft von A nach B“ zu [ch916]tR = 4 ns. Welche Zeitspanne [ch916]t misst die Uhr C für denselben Vorgang „C läuft von A nach B“? [size=9](Quelle: J. Grehn + J. Krause u.a., Metzler Physik, 3. Auflage, Bildungshaus Schulbuchverlage, ISBN978-3-507-10700-7, S.348)[/size]
 


                                                                                (Abb.349.1)
[size=9](selbst nachgezeichnetes Bild freigegeben zum kopieren, veröffentlichen, allem Legalem)[/size]

Im Physikbuch wird die Abbildung so erklärt: „In Lichtuhren läuft ein Lichtsignal ständig auf und ab; bei jeder Umkehr springt ein Zähler um eine Zeiteinheit weiter. In den ruhenden Uhren A und B läuft das Licht auf und ab: tick, tack, tick, tack. In der bewegten Uhr C muss das Licht schräg laufen, sie geht daher langsamer: tiiick, taaack ...“ [size=9](Quelle: J. Grehn + J. Krause u.a., Metzler Physik, 3. Auflage, Bildungshaus Schulbuchverlage, ISBN978-3-507-10700-7, S.349)[/size]
Im Vorab eine erforderliche Worterklärung. „Eigenzeit“ nennt man die von der bewegten Uhr gemessene Zeitspanne.
 Laut Schulphysik kommt man über den Satz des Pythagoras auf die Zeitdilatation: „Wir wollen nun den Zusammenhang zwischen der Eigenzeit [ch916]t der bewegten Uhr C und der von den ruhenden Uhren A und B gemessenen Zeitspanne [ch916]tR herleiten. Dann können wir v berechnen. Dazu betrachten wird das in Abb. 349.1 gezeichnete rechtwinklige Dreieck. Es stellt einen Ablauf des Lichtsignals in der Uhr C dar: Während der Eigenzeit [ch916]t durchläuft das Licht die Uhr C von oben nach unten und durchmisst deren Länge l = c[ch916]t (vertikale Kathete). Währenddessen vergeht für die Uhren A und B die Zeitspanne [ch916]tR. Für diese Uhren legt das Licht in der Uhr C den schrägen Weg, also die Hypotenuse c[ch916]tR zurück. Außerdem bewegt sich während der Zeitspanne [ch916]tR die Uhr C um die horizontale Kathete v[ch916]tR weiter. Mit dem Satz des Pythagoras lässt sich daher folgende Gleichung aufschreiben:
(c[ch916]t)² + (v[ch916]tR)² = (c [ch916]tR)² .
Löst man diese Gleichung nach [ch916]t auf, so folgt der gesuchte Zusammenhang für die Zeitdilatation zwischen der Eigenzeit [ch916]t und der gemessenen Zeitspanne [ch916]tR:
Zeitdilatation: Synchronisierte Uhren eines Inertialsystems IR messen als Dauer eines Vorgangs die Zeitspanne [ch916]tR. Eine Uhr, die sich in diesem System mit der Geschwindigkeit v bewegt, misst in ihrer Eigenzeit für denselben Vorgang die kleinere Zeitspanne [ch916]t. Es gilt der Zusammenhang    [ch916]t = [ch916]tR [ch8730]1-v²/c² .  Weil die kleinere Zeit [ch916]t gedehnt erscheint, spricht man von Zeitdilatation (dilatare, lat. dehnen). [size=9](Quelle: J. Grehn + J. Krause u.a., Metzler Physik, 3. Auflage, Bildungshaus Schulbuchverlage, ISBN978-3-507-10700-7, S.348-349)[/size]  

Zu den Äußerungen: „Ein Lichtstrahl kann nicht schräg fliegen, da er durch hinzufügen einer seitlichen Geschwindigkeitskomponente auf Überlichtgeschwindigkeit kommen würde."
 Bezugssystem!!! Der Lichtstrahl bewegt sich in dem einen Bezugsystem Grade, während er in dem anderen Schräg erscheint. Da die Systeme relativ zu einander in Bewegung sind.
Wenn du in einem ?ruhenden? Bezugssystem einen Ball grade hoch wirfst und in wieder auffängst. Bekommst du in einem relativ dazu bewegtem System eine Parabel.“

Du mußt die genaue Reihenfolge beachten Palin. Da in der 2D-Ansicht ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann (vom Physikinstitut bestätigt) ticken bewegte Uhren nicht langsamer. Deshalb gibt es keine Zeitdilatation. Da es keine Zeitdilatation gibt, haben die  Relativitätstheorien mit Bezugssystem-Umrechnungen keine Gültigkeit. Die Bewertung von Bewegungsabläufen aus einem anderen Bezugssystem heraus verliert seinen Sinn.
 Was passiert wenn man Abläufe permanent aus einem anderen Bezugssystem heraus betrachtet haben wir an den Flugbahnen von Mars, Merkur, Venus, Jupiter und Saturn gesehen. Die Menschen sahen von der Erde zum Sternenhimmel auf und beobachteten herumeiernde Himmelskörper. Genauso flüchtet man bei der Betrachtung des Lichtstrahles aus einem anderem Bezugssystem heraus in eine krankheitsbedingte surreale Einsteinsche Scheinwelt. Aus einem anderen Bezugssystem heraus gesehen hat es den Anschein als fliege der Lichtstrahl einen längeren Weg, wobei in der Realität der Weg gleich geblieben ist.     Tiiick, Taaack !

... Köhler macht darauf aufmerksam das der Schwerpunkt unseres Sonnensystems durch den zu schweren Jupiter außerhalb der Sonnenoberfläche liegt. Die Sonne macht auch eine Bewegung um diesen Schwerpunkt...

Diese Aussagen finde ich sehr seltsam, denn das Sonnensystem besteht aus der Sonne, den Planeten und vielen kleineren Objekten und die Masse der Sonne allein macht über 99 % der Masse des gesamten Sonnensystems aus. Wie kann dann der Schwerpunkt außerhalb der Sonne liegen? Hat das dieser  Herr Köhler wirklich so gesagt?


Gruß
Peter

Zitat:" "Nach der Speziellen Relativitätstheorie gehen in gleichförmig bewegten Systemen nicht nur die Uhren langsamer. Auch die Länge von Maßstäben verkürzen sich."(Quelle: Jürgen Neffe, Einstein eine Biographie,Rowohlt Taschenbuch Verlag,ISBN13:9783499619373,S.238)  
 Lorentz spricht vom gleichförmig bewegten System. Palin, wenn du meinst das der böse Wolf kein Problem hat greifst du Lorentz an und damit die Spezielle Relativitätstheorie. Ist doch paradox.   "

Nein mache ich nicht !!!
Was ist den ein gleichförmig bewegten System.
Nun es Bedeutet, dass die erste Ableitung der Geschwindigkeit (v) nach der Zeit für jede Vektorkomponente 0 wird. Die 1. Ableitung von v ist die Beschleunigung a.
Also a=0:

Was steht beim Wolf.
Zitat:" Rotkäppchen Nr.1 fliegt mit ca. 70%-tiger gleichförmiger Lichtgeschwindigkeit geradewegs in Richtung Proxima-Centauri, während Rotkäppchenschwester Nr.2 zum Proxima-Centauri fliegt indem es ständig beschleunigt über die Geschwindigkeit von Rotkäppchen Nr.1 hinaus und danach verzögert und wieder beschleunigt und wieder verzögert u.s.w. .."

Also Rotkäppchen Beschleunigt, damit hat es keine gleichförmige Bewegung mehr.
Und wir können den Sachverhalt nicht mehr mit der speziellen Relativitätstheorie betrachten, sondern brauchen die Allgemeine.




Zitat:" Man kann den Flug der Galaxien zurückverfolgen bis zu einem Punkt wo sie sich in einem Punkt zusammenfinden ? dem Urknallzentrum.  
Dort kann man sich ein Koordinatenkreuz denken das der Relativitätstheorie die Existenzberechtigung entzieht.  "

Dann sag mir doch bitte wo das Urknallzentrum ist.


Zitat Jessica:" Zwei Punkte aus dem email-Postverkehr mit Peter Zahn Priv.-Doz.Dr.rer.nat.habil vom Physikinstitut der Uni Halle-Wittenberg möchte ich noch einmal hervorheben. Zum Einen die Merkwürdigkeit das das Physikinstitut zu seinem Grundwissen zählt das ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann, aber weiter relativistisch gerechnet wird."

Mh also in der mail Steht dass "schräg" fliegen kann und nicht ganz senkrecht ist und dass er hier nicht relativistisch gerechnet wurde da die Geschwindigkeit des Flugzeuges klein gegenüber von C ist.
Hier mal der Aussug aus der mail:
"Der Lichtstrahl verlaeuft von der Erde aus betrachtet jedoch nicht ganz  
senkrecht, da die Quelle (das Flugzeug) sich ja bewegt. Da die  
Geschwindigkeit des Flugzeugs angenommen als 0.5 km/s (1800km/h) sehr  
klein gegen die Lichtgeschwindigkeit von 300 000 km/s ist, ist die  
Abweichung vom rechten Winkel auch sehr klein."


Zitat:" Palin du hast mich gebeten: ?Bitte beschäftige dich doch mal mit den Bezugssystemen." Also gut ich mache jetzt mal meine Hausaufgaben und schlage das Lehrbuchartige Physikbuch auf "Metzler Physik? Seite 348, wo von Bezugssystemen gesprochen wird und sogar von Konstanz der Lichtgeschwindigkeit."

Erstmal Klasse dass du deine Hausaufgaben gemacht hast, dafür gibt es ein Fleißsternchen



Nun mal zu deinen Ergebnis :
" Du mußt die genaue Reihenfolge beachten Palin. Da in der 2D-Ansicht ein Lichtstrahl nicht schräg fliegen kann (vom Physikinstitut bestätigt) ticken bewegte Uhren nicht langsamer. Deshalb gibt es keine Zeitdilatation. Da es keine Zeitdilatation gibt, haben die  Relativitätstheorien mit Bezugssystem-Umrechnungen keine Gültigkeit. Die Bewertung von Bewegungsabläufen aus einem anderen Bezugssystem heraus verliert seinen Sinn.  
 Was passiert wenn man Abläufe permanent aus einem anderen Bezugssystem heraus betrachtet haben wir an den Flugbahnen von Mars, Merkur, Venus, Jupiter und Saturn gesehen. Die Menschen sahen von der Erde zum Sternenhimmel auf und beobachteten herumeiernde Himmelskörper. Genauso flüchtet man bei der Betrachtung des Lichtstrahles aus einem anderem Bezugssystem heraus in eine krankheitsbedingte surreale Einsteinsche Scheinwelt. Aus einem anderen Bezugssystem heraus gesehen hat es den Anschein als fliege der Lichtstrahl einen längeren Weg, wobei in der Realität der Weg gleich geblieben ist.     Tiiick, Taaack !"


Nun erstmal das Physikinstitut hat gesagt, dass ein Lichtstahl schräg fliegen kann, also gehen Uhren in einem gleichförmig bewegten System langsamer.
Was die Planeten angeht hier haben wir kein gleichförmig bewegtes Bezugsystem und wir brauchen die allgemeine Relativitätstheorie, die ja dann auch die Merkur bahn richtig beschreibt.


Nun erstmal toll, dass du dich mit dem Bezugsystem beschäftigt hast, leider ist dein Ergebnis falsch.
Aber wir bauch ja nicht direkt mit Einstein Anzufangen um die Bedeutung von Bezugssystemen zu verstehen. Sondern schon Galileo und Newton wahren sie bekannt.
Also hier mal was zu rechnen für dich was von Galileo und Newton kommt und was mit Bezugssysteme, Beschleunigung und Geschwindigkeit zu tun hat.

Also wir nehmen ein Schiff was sich mit 15 m/s auf einen graden Fluss entlang bewegt. Am Ufer steht in Mann und betrachtet das vorbei fahrende Schiff. Grade als der Mast auf gleicher Höhe mit dem Mann es. Läst der Auskuck oben vom Mast einen Apfel aus 19,62m fallen.
Nun welche Stecke hat der Apfel für den Auskuck zurück gelegt und welche für den Mann am Ufer. Bitte beachte, dass sich das Schiff mit 15 m/s bewegt.
Jegliche Reibung mit der Luft kann vernachlässigt werden und für die Erdbeschleunigung g kannst du 9,81 m/s^2 nehmen.

Zusatz Aufgabe: Mit welche Geschwindigkeit kommt der Apfel unten an.

Viel Spaß

Die Aufgabe war zwar eigentlich nicht an mich gerichtet:
Wir treffen ein paar Annahmen:
Wir vernachlässigen die Luftreibung und relativistische Effekte, da die Geschwindigkeit recht klein ist.
Wir zerlegen das Problem in x- und z Richtung (Die z-Achse soll der Einfachheit halber nach unten zeigen).
berechnen wir zunächst die Zeit:
t=sz/a=19,62m/9,81m/s^2=2 (Hab ich mal geschätzt )
Naja für den Matrosen legt der Apfel die Strecke sx=0m sz=19,62m zurück.
Für den Mann am Ufer: sx=30m sz=19,62m

Die Geschwindigkeit
Für den Matrosen: 19,62m/s
Für den Mann am Ufer:
Zunächst die Einzelgeschwindigkeiten vx=15m/s vz=19,62m/s
Und dann die Gesammtgeschwindigkeit vges=wurzel((vx)^2+(vz)^2)=24,7m/s

Ich weiß nicht, wenn man in dem Gedankenexperiment mit der Lichtuhr die gleiche Geschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen haben will, so kommt man an der Zeitdilatation nicht vorbei.

Ich will aber einmal auf etwas anderes hinaus. Wenn wir von der Relativitätstheorie sprechen so sprechen wir hier von hohen Geschwindiwgkeiten und ähnlichem, das ist in der Praxis meistens schlecht nachprüfbar (So schnelle Raumschiffe gibt es noch nicht, das es wirklich etwas ausmacht).

Vielleicht sollten wir auch einmal andere Themen ansehen, in welchen die Relativitätstheorie ebenfalls eine Rolle spielt, z.B. in der Quantenmechanik. Ich spreche hier nicht von der "normalen" klassisch (klassisch im Sinne von Nichtrelativistisch) gerechneten Quantenmechanik, wie der Schrödingergleichung und der Unschärferelation, sondern von den etwas fortgeschritteneren Themen wie der Diracgleichung und ähnlichen netten Angelegenheiten. Dirac konnte daraus die Antimaterie vorhersagen. Heute wissen wir das es Antimaterie gibt, aber wie sollte Dirac diese aus einer Gleichung vorhersagen, die auf der Relativitätstheorie beruht, wenn diese falsch ist?

Gerade die Quantenmechanik ist, auch wenn sie uns etwas seltsam (Wahrscheinlichkeitswellen, Welle-Teilchen-Dualismus) erscheint, eine unglaublich gut nachgewiesene Theorie, unter anderem auch die relativistische Quantenmechanik.

Das die Relativitätstheorie nicht der Weisheit letzter Schluss ist, darüber sind sich auch die Physiker einig, sie ist halt nur in gewissen Gebieten wirklich gültig und man stößt heute auch immer wieder auf ihre Schwachstellen, zum Beispiel im Grenzbereich zur Quantenmechanik (Damit meine ich nicht die oben angesprochene relativistische QM). Darum suchen ja genug Physiker nach der Theorie von Allem oder so, z.B. mit den Stringtheorien, mit Branentheorien oder supersysmetrischen Theorien.

Und nochmal so etwas wie eine Verschwörung oder Gleichschaltung in der Wissenschaft gibt es nicht. Ok, es sind auch nur Menschen und man versucht nicht blöd vor den Kollegen dazustehen, aber das man deshalb eine Theorie akzeptiert die solche Lücken hat wie angeblich die Relativitätstheorie und das noch über 100 Jahre, kommt trotzdem wohl eher nicht vor.

Zitat:?
t=sz/a=19,62m/9,81m/s^2=2 (Hab ich mal geschätzt  )?

Erstmal schön das du die Aufgabe so schnell gelöst hast, bekommst auch ein Fleißsternchen.
Aber deine Schätzung ist ein wenig falsch, wenn du die Einheiten kürzt wirst du es wohl sehen.
Mal als kleine Hilfe, die 2. Ableitung der Strecke nach der Zeit ist die Beschleunigung.
Der Rest ist aber Richtig gerechnet, soweit ich dass grade sehe.
Scheint also nur ein Flüchtigkeitsfehler zu sein, ist mir auch schon oft genug passier.

Hallo!

Für mich ist entscheidend ob die Lichtuhr stimmt oder nicht:

Eine Taschenlampe wird gleichförmig bewegt. Senkrecht zur Bewegungsrichtung wird eine Lichtstrahl ausgesendet.

Handelt es sich bei einem Photon, dass die Lichtquelle verlässt, um ein bereits in Bewegungsrichtung der Taschenlampe beschleunigtes Teilchen oder bleibt es in der Achse der Bewegung der Taschenlampe stehen?

Hi Starboard

Das Licht bewegt sich mit der Taschenlampe mit. Für dass Photon kann die Taschenlampe als ruhend betrachtet werden.

Zitat:?
t=sz/a=19,62m/9,81m/s^2=2 (Hab ich mal geschätzt  )?

Erstmal schön das du die Aufgabe so schnell gelöst hast, bekommst auch ein Fleißsternchen.
Aber deine Schätzung ist ein wenig falsch, wenn du die Einheiten kürzt wirst du es wohl sehen.
Mal als kleine Hilfe, die 2. Ableitung der Strecke nach der Zeit ist die Beschleunigung.
Der Rest ist aber Richtig gerechnet, soweit ich dass grade sehe.
Scheint also nur ein Flüchtigkeitsfehler zu sein, ist mir auch schon oft genug passier.  

In der Tat, es müsste t=wurzel(sz/a) heißen. Dann wäre t=wurzel(2)s.
Die Strecke für den Mann am Ufer wäre dann sx= wurzel(2)s*15m/s = ungefähr 21,2m
Die Geschwindigkeit für den Matrosen wäre dann: 13,9m/s
Für den Mann am Ufer vx = 15 m/s vz= 13,9 Gesamt: vges= 20,43 m/s

Nunja ein kleiner Flüchtigkeitsfehler.

Hi Starboard

Das Licht bewegt sich mit der Taschenlampe mit. Für dass Photon kann die Taschenlampe als ruhend betrachtet werden.

Aber nicht im Bezugssystem des Photons, dort bewegt sich die Taschenlampe mit c vom Photon weg.